Вікіпедія:Перейменування статей/Гетчбек → Хетчбек

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Гетчбек → Хетчбек

Про шкідливість «Гетчбека» читати тут: Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Неіснуючі слова Albedo

ПРОПОЗИЦІЯ ЗВЕРШИТИ ОБГОВОРЕННЯ, ОСКІЛЬКИ ОБГОВОРЮЄТЬСЯ НЕ ВЛАСНА НАЗВА, А СУТО ТЕХНІЧНЕ ПИТАННЯ ІСНУВАННЯ СЛОВА ГЕТЧБЕК. МИ НЕ ВЕДЕМО ОБГОВОРЕННЯ РІЗНИХ ВАРІАНТІВ ТРАНСКИБАЦІЇ ЧИ ТРАНСЛІТЕРАЦІЇ, А НАЗВУ СТАТТІ, ЯКА ПОВИННА ВІДПОВІДАТИ ПРАВОПИСУ, ТОБТО СПІВПАДАТИ З СЛОВОМ ІЗ УКРАЇНСЬКОГО СЛОВНИКА. http://www.slovnyk.net/?swrd=ХЕТЧБЕК --Oleh Kernytskyi 20:58, 9 вересня 2007 (UTC)

За правописом має бути Гечбек (див. нижче).--Ahonc (обг.) 21:04, 9 вересня 2007 (UTC)

Невже? Я прочитав правило, яке ви навели. Воно не дало мені однозначної відповіді. Там написано, що буває і так і так. Я не буду собі придумувати і дивлюся в словник. Ви правило самі до кінця читали? Воно однозначне? --Oleh Kernytskyi 21:17, 9 вересня 2007 (UTC)

Принаймні у винятках його нема? Іще: звідки там літера т, адже читається Гечбек? (Ahonc, треба підписуватися!)

Читається гечбек англійською, а винятки в школі вчили шукати в слониках, а не придумувати. А в словнику — Хетчбек. Landkreis теж читається Ляндкрайз (ваші ж правки), але як я розумію тут ми не говоримо про те як читають іншими мовами, а які є правила і винятки в українській. --Oleh Kernytskyi 21:29, 9 вересня 2007 (UTC)

Я нічого не маю проти того аби наш правопис говорив про те, що цей тип авто є Гетчбек, але сьогодні згідно чинного правопису у всі техталони і ДСТУ пишуть Хетчбек.Окрім того при пошуку в Google найімовірніше будуть шукати слово Хетчбек, якщо назва залишиться Гетчбек, то стаття ніколи не буде першою у списку пошуку. Схожа ситуація буває дуже часто, і такі прикрі випадки я вже бачив. — Oleh Kernytskyi 22:12, 8 вересня 2007 (UTC)

Ви зазначаєте, що сьогодні, згідно з чинним правописом, у всі техталони і ДСТУ пишуть Хетчбек. Та не згідно з чинним правовисом, а тому що так це слово пишеться в російській мові, в російських виданнях і словниках. Ось і весь секрет правопису цього слова. Тому причину перейменування треба вказати точно: не згідно з чинним правописом, а згідно з потужною практикою мавпувати написання термінів у російській мові. --Amatorov 04:44, 10 вересня 2007 (UTC)

Тобто, ви хочете сказати, що словники, які випускаються офіційно, академічні словники, базуються не на чинному правописі, а згідно з потужною практикою мавпувати написання термінів у російській мові?--Leon 06:09, 10 вересня 2007 (UTC)

Якщо реально дивитися на природу речей, то росіяни запозичили це слово з англійської мови, а ми його запозичили в росіян. Тому, напевно, треба виходити не з літери h в англійській мові та правиил її передачі в українській мові, а з літери х в російській мові. А ми її однозначно передаємо українською літерою х. Чи не єдиний випадок, де ми відступили від цього правила, це російське Хельсинки ми стали предавати як Гельсінкі. І то завдяки не стільки мовознавцям, скільки УГС. --Amatorov 11:03, 10 вересня 2007 (UTC)

 За Згідно з діючогоим правописом.--Leon 22:28, 8 вересня 2007 (UTC)

 За Згідний з Oleh Kernytskyi і Leon --Tomahiv 22:31, 8 вересня 2007 (UTC)

 За--Гриць 22:43, 8 вересня 2007 (UTC)

 За--Mini@ 21:16, 9 вересня 2007 (UTC)

 Утримуюсь Згідно з чинним правописом? А який саме параграф і пункт правопису? Правило в студію!!! --OlegB 23:24, 8 вересня 2007 (UTC)

Троха не з того кінця. Це так само як ви зараз скажете: покажіть мені правило, чому правило пишеться саме правило. Це слово можна знайти у словнику, от і все. Чому воно туди потрапило, і чому збираються міняти правопис і чи будуть — це все вже зовсім інші історії. --Oleh Kernytskyi 00:07, 9 вересня 2007 (UTC)

Наскільки я розумію, обговорюване слово — не питоме чи дуже давно засвоєне українське (літо, лівий, правий — звідки правило), а явно запозичене слово. Настільки явно, що його англійські вуха аж стирчать. Наскільки я знаю, правопис регулює написання таких слів. Ви пишете — згідно з чинним правописом, а не називаєте конкретно ні параграфа, ні пункту. І, наскільки бачу з відповіді, назвати не можете. То, можливо, Ви поспішили з винесенням питання на перейменування. Бо, наскільки знаю, неаргументовані висловлювання до уваги не беруться. А аргументів поки що (крім шаманського посилання — згідно з чинним правописом), як кіт наплакав. --OlegB 05:01, 9 вересня 2007 (UTC)

Згідний з Олегом. Деякі транскрипції та транслітерації англомовних слів в укрмовній Вікіпедії — по-простому ЖАХ!!!--лк 05:45, 9 вересня 2007 (UTC)

З яким Олегом: тим, що утримується, чи тим, що за?

OlegB, зачекайте, зачекайте! По-перше те про що ви говорите стосується: ПЕРЕДАЧА ВЛАСНИХ ІМЕН ТА ГЕОГРАФІЧНИХ НАЗВ ПРИ ПЕРЕКЛАДІ [1]. Це не ім'я і не власна назва, це запозичене слово, як присутнжє в словнику. Ми говоримо про те, що слово Хатчбек існує, а Гетчбек на сьогодні ні, от і все. http://www.slovnyk.net/?swrd=ХЕТЧБЕК

Особлива думка Я би віддав перевагу варіанту люкззаду --^А1 21:17, 9 вересня 2007 (UTC)

 ПротиСлово не відноситься до давніх запозичень, не підпадає під виняток правила у передачі h→х, передеється за загальним правилом.--A® 07:01, 9 вересня 2007 (UTC)

•  Проти per OlegB. Де ви таке в правописі прочитали? Прагарфи 14 і 87 кажуть, що має бути гечбек.--Ahonc (обг.) 19:05, 9 вересня 2007 (UTC)

§ 14. Літера Г

Літера г передає на письмі гортанний щілинний приголосний як в українських словах: гадка, гей, могутній, плуг, так і в іншомовних (на місці h, g) давнішого походження: газета, генерал, грамота, Євангеліє; Гегель, Гомер, Англія, Гаага, а також у недавніх запозиченнях, часто вживаних, особливо в звукосполученнях гео-, -лог-, -гог-, -грам-, -граф-; агітація, агресія, горизонт, магазин; географія, геологія, педагог, кілограм, фотографія (див. ще § 87).

§ 87. G, H

G і h звичайно передаються літерою г: авангард, агітація, агресор, гвардія, генетика, гімнастика, гоніометр, грандіозний, графік, грог, ембарго, лінгвістика, міграція; гандбол, гегемонія, гектар, гербарій, герцог, гінді (мова), гіпотеза, горизонт, госпіталь, гугенот, гумус; Гаага, Гавана, Гавр, Гарвард, Гаронна, Гвінея, Гельсінфорс, Гельсінкі, Гіндустан, Гренландія, Греція, Йоганнесбург, Люксембург; Ганнібал, Гейне, Гете, Гізо, Гомер, Горацій, Горн, Гюго, магомет.
В окремих словах англійського походження h передається як х: хобі, хокей, хол, Хемінгуей та ін.

Тобто ви пропонуєте до слів хобі, хокей, хол, Хемінгуей не чіплятися, а до тих, що та ін. можна? Можливо все ж таки ви візьмете хоч якийсь словник до рук? --Oleh Kernytskyi 21:20, 9 вересня 2007 (UTC)

•  Проти per Ahonc --AS ^sa 19:21, 9 вересня 2007 (UTC)
•  За. У словнику http://www.slovnyk.net/?swrd=ХЕТЧБЕК Так про що ми сперечаємось! Вважаю, що такі перейменування, по яким є однозначна вказівка на правильне написання у таких авторитетних словниках, як СЛОВНИК.НЕТ, http://www.ulif.org.ua/ulp/dict_all/ або сучасних академічних виданнях орфографічного словника української мови не потрібно виносити на голосування. --Yakudza -พูดคุย 21:00, 9 вересня 2007 (UTC)

Крім того, вважаю, що якщо попередньо відбулось немотивоване перейменування [2] і без попереднього обговорення, то повернення до первісної версії не потрібно виносити на голосування. --Yakudza -พูดคุย 21:07, 9 вересня 2007 (UTC)

у причині переміщення вказано мотивацію, тому думка про невмотивованість відпада. Що ж до словника, він, справді старається описувати актуальні речі, але в даному випадку входить в колізію з Правописом, який ми все ж сі шануємо. Мабуть, не треба стверджувати, що усі наші перейменовування стремляться до правописного варіанту. Правопис — основний документ?--A® 21:12, 9 вересня 2007 (UTC)

В правописі сказано В окремих словах англійського походження h передається як х: хобі, хокей, хол, Хемінгуей та ін. Звичайно, що правопис не може включати повний перелік цих слів, для цього існують орфографічні словники. --Yakudza -พูดคุย 21:18, 9 вересня 2007 (UTC)

Трохи переглянув словника знайшов такі слова "хайвей", "хавбек", "Х'юстон", "Хайфон" (це правда з в'єтнамської), хакер (див. Обговорення:Хакер), хакі, Хараре, хард-диск, хауз, Хейг (Haig), Хічкок. Список можна продовжити... --Yakudza -พูดคุย 21:36, 9 вересня 2007 (UTC)

Мотивація у Альбедо була, а от чи було це професійно? Аж ніяк! 1. Не винесено на обговорення. 2 Словник до рук не брався. --Oleh Kernytskyi 21:23, 9 вересня 2007 (UTC)

Я сам За те, щоб прийняли новий правопис, але до чого тут це? Вікіпедія — не збіговисько маргінальної публіки, в якій кожен з окремих представників творить собі за бажане в уяві! --Oleh Kernytskyi 21:23, 9 вересня 2007 (UTC)

Примітки

Де протиріччя? Список не фіксований, однозначного тлумачення немає. В окремих словах англійського походження h передається як х: хобі, хокей, хол, Хемінгуей та ін. Ось це «та ін.» продовжується у словниках. Дивимось у словник, знаходимо відповідник і застосовуємо. Чи ви думаєте, що укладачі словників не знають про це правило? Знов займаємось оригінальними дослідженнями?--Leon 23:20, 9 вересня 2007 (UTC)

• Слово є запозиченим, і не є власною назвою чи ім'ям, тому дивимося в словник http://www.slovnyk.net/?swrd=ХЕТЧБЕК

Але воно є іншомовним, тому дивимось § 87 правопису (див. вище)--Ahonc (обг.) 21:02, 9 вересня 2007 (UTC)

Однозначної відповіді там не знаходимо, оскільки є винятки, тому беремо до рук Словник (див. вище) --Oleh Kernytskyi 21:25, 9 вересня 2007 (UTC)

 Проти Проти, тому що навіть словники можуть помилятися (тим паче електронні), згідно правопису треба писати г. Параграфи були наведені раніше. --StSasha 21:44, 9 вересня 2007 (UTC)

А що як всі словники стверджують Хетчбек і жоден Гетчбек? Всі помиляються? І 5000 зареєстрованиї техталонів у ДАІ теж з помилками? Так от, я в жодному словнику (друкованому) не знайшов Гетчбек. Такого слова просто нема. --Oleh Kernytskyi 22:00, 9 вересня 2007 (UTC)

Є правило українського правопису, так я згоден з тим, що нище сказав Leon, ми займаємось додслідженнями, але я в жодному папіровому словнику нашого університету (продивився 10 шт. в тому числі 3 технічних різних видавницт і авторів) і я не знайшов ні хетчбеку, ні гетчбеку, ви даєтє лише одне посилання на інтернет ресурс, але вони є другорядним джерелом порівнянно з папіровими офіційними виданнями. А вот правопис дає чітку відповідь на правило перекладу. І в данному випадку правопису міліція не повинна диктувати як треба писати іншомовні назви українською, вони взагалі могли назву перекласти з російської. Можливо треба зробити подвійну назву і так і так.--StSasha 10:49, 10 вересня 2007 (UTC)

А ні хто через Промт не пробував перекласти англійське слово Hatchback? — а видає наступне Автомобіль з задньому дверима, що відкривається вгору . Можливо не треба запозичувати англійський варіант, а статтю назати по українські де вказати і інші можливі назви?--StSasha 13:16, 10 вересня 2007 (UTC)

Особлива думка Неоднозначна інтерпретація правопису відмінно від форм написання, наведених у словниках — є типовим оригінальним дослідженням. Незгоду із написанням, представленим у словниках слід запроваджувати у першоджерелах (тобто у самих словниках), а не у Вікіпедії.--Leon 23:34, 9 вересня 2007 (UTC)

•  За Є в словнику. --Movses 11:14, 10 вересня 2007 (UTC)

Будь ласка надайте назву словника.--StSasha 13:14, 10 вересня 2007 (UTC)

«Проект СЛОВНИК.НЕТ базується на 2-ому виданні ВТС СУМ / Голов. ред. В. Т. Бусел, редактори-лексикографи: В. Т. Бусел, М. Д. Василега-Дерибас, О. В. Дмитрієв, Г. В. Латник, Г. В. Степенко. — К.: Ірпінь: ВТФ „Перун“, 2005. — 1728 с.» Яке ж це другорядне джерело?--Leon 13:27, 10 вересня 2007 (UTC)

При всій повазі до ВТС СУМ (залюбки користуюся ним), цей словник не є академічним виданням. Грифа НАН України чи Інституту мовознавства НАН України там немає. --Amatorov 13:45, 10 вересня 2007 (UTC)

Ключові слова базується і СЛОВНИК.НЕТ постійно поповнюється новими словами.. А якщо я зроблю сайт-словник, наприклад взявши за базу Русско-украинский словарь. 7-е изд. дополненное и переработанное автори Ганич Д.И., Олейник И.С. воно будє офіційним?. --StSasha 13:50, 10 вересня 2007 (UTC)

Маєте рацію, тому для впевненості треба глянути у паперову версію. Якщо там буде слово "хетчбек" (чи "гетчбек"), вважаю, слід буде поступити згідно цього словника, тим більш, що інші словники взагалі не містять термін "хетчбек". Отже — чи є в кого ВТС СУМ у паперовому варіанті?--Leon 14:03, 10 вересня 2007 (UTC)

Академічним є «Український орфографічний словник» з грифом угорі «Національна академія науки України». Третє, перероблене й доповнене видання (близько 143 тисячі слів) побачило світ 2002 року у видавництві «Довіра». У ньому немає ні гетчбека, ні хетчбека. Решта словників — авторські (навіть наявність рекомендації МОН України не робить їх академічними). --Amatorov 14:08, 10 вересня 2007 (UTC)

Справа в тому, що у Вікіпедії не має навіть рекомендації МОН України :). Це вторинне джерело.--Leon 14:19, 10 вересня 2007 (UTC)

Нарешті з'ясував: до п'ятого видання академічного «Українського орфографічного словника» (2006 рік) включено слово хетчбек (а слова гетчбек там немає). Якби Oleh Kernytskyi почав аргументацію посиланням не на чинний правопис (який чіткої відповіді не дає — хетчбек чи гетчбек, але демонструє надзвичайно велику схильність до гетчбек, бо слова з х подає як винятки), а зіслався би на академічний орфографічний словник, питань би жодних не було. Хоча дискусія все-таки дещо прояснила. У підсумку хетчбек переміг. Тож хай живе хетчбек!!! --Amatorov 14:52, 10 вересня 2007 (UTC)

За розуміня!! --StSasha 17:46, 10 вересня 2007 (UTC)

Статистика

Цікаве посилання зі статистикою на вживання українських слів: http://www.vesna.org.ua/txt/rizne/slova/slova25.html

Рішення

Правильність написання слова хетчбек підтверджено наявністю саме цього варіанту у академічному словнику сучасної української мови ("Український орфографічний словник", видання 2006 року, Інститут мовознавства Академії наук України). Обговорення можна вважати завершеним. Перейменувати.--Leon 18:00, 10 вересня 2007 (UTC)

А де в ВП:АД написано про академічний словник?--Ahonc (обг.) 18:03, 10 вересня 2007 (UTC)

Це натяк на те, що академічний словник стосовно написання слів як раз є авторитетним джерелом.--Leon 18:11, 10 вересня 2007 (UTC)