Вікіпедія:Перейменування статей/Бацеллі Матеуш → Матеуш Бацеллі
іноземець--Бучач-Львів (обговорення) 13:28, 20 січня 2016 (UTC)
, або Матеуш Баччеллі, чи Бачеллі --Бучач-Львів (обговорення) 13:41, 20 січня 2016 (UTC)
Я за Матеуш Баччеллі. Бо очевидно, що ім'я польське, а прізвище італійське, і асимілювати одне до іншого (як тут) нема можливості. Тому транслітеруємо окремо ім'я і окремо прізвище -- за фонетикою відповідних мов--Unikalinho (обговорення) 03:56, 21 січня 2016 (UTC)
- Хоча в джерелі, поданому в статті, його названо Бацеллі. Але вживаність не така велика, щоб можна було жертвувати транскрипційно правильним написанням--Unikalinho (обговорення) 03:58, 21 січня 2016 (UTC)
- Unikalinho Ігор Дуда (Тернопільський енциклопедичний словник) подав відмінну від ПСБ інфо. Взагалі-то він італієць. Матеуш - то синонім Мацей, Матвій. Італійською, вочевидь, Маттео. Тому, певне, варто перейменувати на Маттео Баччеллі (2 ч. Баччо Бандінеллі). Назва статті не повинна співпадати з назвою джерел. --Бучач-Львів (обговорення) 07:28, 21 січня 2016 (UTC) Unikalinho Знайшов BACCELLI, Matteo Навіть у визначенні - італійський художник.--Бучач-Львів (обговорення) 07:38, 21 січня 2016 (UTC)
- та таки так! він — Маттео Баччеллі (в італійській і поєдинче "с" і подвійне, перед "е" читається як "ч" або "чч" - як в даному випадку), ну або Матеуш (якщо його сполонізувати) --G.Tuono (обговорення) 08:02, 21 січня 2016 (UTC)
- G.Tuono Та вже досить з нас і полонізацій, і московизацій та інших -ацій. Дякую Вам!--Бучач-Львів (обговорення) 11:40, 21 січня 2016 (UTC)
- Тут питання в національній ідентифікації. Я прочитав статтю за посиланням, яке надав Бучач-Львів - італійці однозначно вважають його своїм художником, кого доля закинула в Польщу. У цьому випадку однозначно Маттео Баччеллі Поляки, відповідно, теж вважають його своїм і передають ім'я відповідно до законів польської мови - Матеуш Бацел(л)і. Він прожив у Польщі трохи більше, ніж половину життя (але не набагато більше, ніж в Італії). Тому, оскільки він походив все-таки з Італії у першому поколінні, пропоную перейменувати на Маттео Баччеллі, але в преамбулі статі вказати польський варіант написання імені та прізвища. І створити перенаправлення, звичайно--V Ryabish (обговорення) 22:18, 21 січня 2016 (UTC)
- V Ryabish Для чого тут зайві розмови? Сказано же ж самими поляками в ПСБ - італієць з міста Лукка. Не кажу про італійців, які його згадали у своїй енциклопедії. очевидний випадок Маттео Баччеллі. --Бучач-Львів (обговорення) 07:40, 22 січня 2016 (UTC)
- Тут питання в національній ідентифікації. Я прочитав статтю за посиланням, яке надав Бучач-Львів - італійці однозначно вважають його своїм художником, кого доля закинула в Польщу. У цьому випадку однозначно Маттео Баччеллі Поляки, відповідно, теж вважають його своїм і передають ім'я відповідно до законів польської мови - Матеуш Бацел(л)і. Він прожив у Польщі трохи більше, ніж половину життя (але не набагато більше, ніж в Італії). Тому, оскільки він походив все-таки з Італії у першому поколінні, пропоную перейменувати на Маттео Баччеллі, але в преамбулі статі вказати польський варіант написання імені та прізвища. І створити перенаправлення, звичайно--V Ryabish (обговорення) 22:18, 21 січня 2016 (UTC)
- G.Tuono Та вже досить з нас і полонізацій, і московизацій та інших -ацій. Дякую Вам!--Бучач-Львів (обговорення) 11:40, 21 січня 2016 (UTC)
- та таки так! він — Маттео Баччеллі (в італійській і поєдинче "с" і подвійне, перед "е" читається як "ч" або "чч" - як в даному випадку), ну або Матеуш (якщо його сполонізувати) --G.Tuono (обговорення) 08:02, 21 січня 2016 (UTC)
- Unikalinho Ігор Дуда (Тернопільський енциклопедичний словник) подав відмінну від ПСБ інфо. Взагалі-то він італієць. Матеуш - то синонім Мацей, Матвій. Італійською, вочевидь, Маттео. Тому, певне, варто перейменувати на Маттео Баччеллі (2 ч. Баччо Бандінеллі). Назва статті не повинна співпадати з назвою джерел. --Бучач-Львів (обговорення) 07:28, 21 січня 2016 (UTC) Unikalinho Знайшов BACCELLI, Matteo Навіть у визначенні - італійський художник.--Бучач-Львів (обговорення) 07:38, 21 січня 2016 (UTC)
- Важке питання: чи враховувати спотворення польською? Пропоную звернутися до джерел, а не просто апелювати "поляк/італієць".--ЮеАртеміс (обговорення) 09:03, 22 січня 2016 (UTC)
- ЮеАртеміс Ну дуже важке питання… G.Tuono пояснив доступно, як писати українською його ймення-прізвище.--Бучач-Львів (обговорення) 17:32, 23 січня 2016 (UTC)
За Матео Бачеллі. Тут можна послухати як це правильно вимовляється. Ім'я зовсім не польське. Італієць, народився і виріс в Італії, з чого це його по-польськи називати? --Kwasura (обговорення) 19:07, 23 січня 2016 (UTC)
- Але подвоєння у власних назвах (зокрема антропонімах) зберігається. Та й з вимови я не почув, щоб звук "ч" вимовляли як «одинарний», а не подовжений (нагадаю, що на письмі подвоєння, а у звучанні подовження)--Unikalinho (обговорення) 07:37, 24 січня 2016 (UTC)
- Який варіант Ви тоді пропонуєте? --Kwasura (обговорення) 23:40, 25 січня 2016 (UTC)
- Баччеллі--Unikalinho (обговорення) 12:41, 26 січня 2016 (UTC)
- Питання не в тому, як передати це ім'я з італійської - це однозначно «Маттео Баччеллі». Питання в іншому - який варіант написання імені - італійський чи польський використати. Для цього потрібні АД--V Ryabish (обговорення) 08:12, 26 січня 2016 (UTC)
- Боюся я вас не зовсім розумію. Які саме АД потрібні, щоб не називати італійця польськими іменами? З повагою, --Kwasura (обговорення) 09:15, 26 січня 2016 (UTC)
- Справа в тому, що правило - писати імена, як в оригіналі, для мов, що використовують латинський алфавіт, почало застосовуватись у 1-й половині 20-го століття, якщо не помиляюсь. Тим часом, Баччеллі жив у 18-му столітті, і більше половини життя прожив у Речі Посполитій. Цілком можливо, що в джерелах більше поширений польський варіант написання імені та прізвища. Бо тоді імена та прізвища перекладались. Наприклад, Павло Римлянин або Фридерик Шопен.
- P.S. Я не наполягаю на жодному з варіантів (в мене просто немає інформації з цього приводу). Я просто звертаю увагу на 2 моменти:
- 1. Передача прізвища та імені - «Маттео Баччеллі», якщо італійський варіант більш поширений (правила італійської мови);
- 2. Для вибору варіанту потрібні АД, а не наші з Вами суб'єктивні думки чи ОД.--V Ryabish (обговорення) 09:54, 26 січня 2016 (UTC)
- Я все ще не зовсім розумію суті обговорення. Є італієць і ми знаємо як його зувут. Але ми вирішуємо як саме називати його по-польськи? Який у цьому сенс? Італійця звуть як звуть італійця, українця, як українця, поляка, як поляка і так далі. Що саме в цьому субьективного і чому потрібні АД, щоб комусь довести очевидні речі? З повагою, --Kwasura (обговорення) 12:10, 26 січня 2016 (UTC)
- Італієць, який більшу частину життя прожив у Польщі. В часи, коли прізвища перекладали. Тому можливо він потрапив у джерела і відомий з польським варіантом прізвища та імені. Що і треба перевірити--V Ryabish (обговорення) 12:31, 26 січня 2016 (UTC)
- Я все ще не зовсім розумію суті обговорення. Є італієць і ми знаємо як його зувут. Але ми вирішуємо як саме називати його по-польськи? Який у цьому сенс? Італійця звуть як звуть італійця, українця, як українця, поляка, як поляка і так далі. Що саме в цьому субьективного і чому потрібні АД, щоб комусь довести очевидні речі? З повагою, --Kwasura (обговорення) 12:10, 26 січня 2016 (UTC)
- Боюся я вас не зовсім розумію. Які саме АД потрібні, щоб не називати італійця польськими іменами? З повагою, --Kwasura (обговорення) 09:15, 26 січня 2016 (UTC)
- Який варіант Ви тоді пропонуєте? --Kwasura (обговорення) 23:40, 25 січня 2016 (UTC)
Вимова не важлива, бо не на слух передаються прізвища, а за правилами. Питання лише у тому: відома нам ця особа під польською чи оригінальною формою прізвища. Тут вирішують тільки джерела. Виправляти спотворені прізвища не справа вікіпедії, якщо це не оговорене якимись правилами.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:36, 26 січня 2016 (UTC)
- Маттео Баччеллі - 1 джерело;
- Матеуш Бацеллі - 1 джерело
- Матеуш Баччеллі - жодного.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:30, 27 січня 2016 (UTC)
- Це говорить тільки про те, що це ім'я (ця персоналія) практично не вживається в україномовних джерелах. Тому цей фактор (фактор вживаності) ми опускаємо--Unikalinho (обговорення) 09:20, 31 січня 2016 (UTC)
Коментар Бідний італієць. Зараз з нього поляка зроблять. Удаляюсь з дискусії, оскільки не розумію що саме тут обговорюється. З повагою. --Kwasura (обговорення) 00:21, 27 січня 2016 (UTC)
- ЮеАртеміс Цілком згоден з Kwasura. Назва статі має бути точною. Джерела ж можуть помилятись. Тим більше у нас, особливо стосовно імен іноземців. У нас як тільки їх не називають.--Бучач-Львів (обговорення) 11:40, 28 січня 2016 (UTC)
- ЮеАртеміс Ви хіба не розумієте, що Матеуш Бацеллі - це груба помилка, елементарне незнання італійської, або халтура набирача тексту (це іноді в Тернополі «практикують» - знаю на свому досвіді)? він же ж згаданий в Італійській енциклопедії. Не як поляк же ж він.--Бучач-Львів (обговорення) 11:44, 28 січня 2016 (UTC)
- Це не помилка, а адаптація.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:45, 28 січня 2016 (UTC)
- А ми тут до чого - до тої «дуптації»?--Бучач-Львів (обговорення) 11:22, 1 лютого 2016 (UTC)
- Це не помилка, а адаптація.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:45, 28 січня 2016 (UTC)
- Підсумок: перейменовано на Маттео Баччеллі. В ході обговорення встановлено, що цей діяч був відомий під італійським ім'ям Маттео Баччеллі та польським Матеуш Бацеллі. З огляду на італійське походження діяча, його відомість в Італії та вжиток в україномовних джерелах статтю перейменовано на італійське ім'я Маттео Баччеллі — NickK (обг.) 02:36, 25 лютого 2016 (UTC)