Вікіпедія:Перейменування статей/Іван Мазепа → Мазепа Іван Степанович

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Іван Мазепа → Мазепа Іван Степанович

• Мною була перейменована стаття Іван Мазепа на нову назву Мазепа Іван Степанович. Але Користувач:Alex K відкотив статтю на стару назву «Іван Мазепа» з мотивацією, що «шляхту по-батькові не називають», що я вважаю за оригінальне дослідження. Вікіпедія є вторинним джерелом. Згідно даних Енциклопедії українознавства, довідника з історії України, всюди вказується прізвище ім'я та по батькові/ Мазепа Іван Степанович.

 За, згідно енціклопедичних даних. Иван Московит 14:07, 26 листопада 2009 (UTC)

•  Проти Це звичка радянських енциклопедій додавати імя по-батькові особам, які ніколи таких імен не вживали. У 17 — початку 18 століття по-батькові в Україні називали себе хіба що руські князі — Заславські чи Вишневецькі. Дрібна шляхта і козаки на зразок Мазеп називали себе за прізвищем, ім'ям гербу і власним ім'ям. По-батькові Мазепу могли називати хіба що московити, або люди звиклі до московського іменування.--Alex K 14:12, 26 листопада 2009 (UTC)
• Давайте, не Вашу особисту точку зору, а авторитетні джерела, наприклад, енціклопедіїї, наукові статті, які підтверджують Вашу точку зору. До речі, Енціклопедія українознавства не є радянською енціклопедією, а Довідник з історії України видавався за часів незалежної України. Тому, будь ласка, давайте авторитетні джерела, які підтверджують Вашу точку зору. Иван Московит 14:18, 26 листопада 2009 (UTC)
• А хто пише ці енциклопедії в «незалежній Україні»? Ті хто вчора писав радянські словники з історії України. Ці люди мають паспорти, укладені за зразком тих, що були в Імперії 19 століття і СРСР 20 століття. Історики тещ мають звички, от і пишуть по інерції: Мазепа Іван Степанович, Хмельницький Богдан Михайлович, Мономах Володимир Всеволодич, Мудрий Ярослав Володимирович... А про імена шляхти можете почитати класичну працю Niesiecki, Kasper. Herby i familie rycerskie tak w Koronie jako y w W.X.L. Lwów, 1728., а козацькі імена перегляньте Реєстр Війська Запорозького 1649 р. Імя по батькові у шляхтичів відсутне; у козаків інколи присутнє, але виконує функцію прізвища... Мазепа ж був шляхтичем, тобто людиною з прізвищем. Навіщо йому ще по-батькові? --Alex K 14:29, 26 листопада 2009 (UTC)
•  Проти Він навіть так й під грамотами різними підписувався. Нічого видумувати - є першоджерело. А чому «русссскі» московити пишуть «ПетроІ» без тотих всяких регалій, як гадаєте.... А ящо в же по-батькові впімнули, то давайте спочатку йго по правді назвемо «Iwan (Jan) Mazepa-Kołodyński», а вже потім по-батюшки. (до речі поспитайте кращих спудеїв, чи відмінників його по-батькові - жоден не відатиме - а ця народня енциклопедія саме несе промінчик простітництва для тотої малечі, а ми спотворюємо на свій лад старі факти та звичаї). По сім зичу творчих успіхів - --Когутяк Зенко 14:50, 26 листопада 2009 (UTC) Слава Україні!!!
• Шановні колеги! Це не голосування, а обговорення. І це не польська Вікіпедія, хай ці джерела будуть наводитись там. Вікіпедія-це вторинне джерело інформації. Я навів конкретні енціклопедичні джерела і моя пропозиція грунтується саме на цих енціклопедичних даних. Тому можна висловлювати свої думки, але якщо вони не підкріплені джерелами, то це орисні припущення і не більше того. Иван Московит 15:31, 26 листопада 2009 (UTC)
• І це не польська Вікіпедія, хай ці джерела будуть наводитись там. — No comments . --Alex K 15:37, 26 листопада 2009 (UTC)

• «Це не голосування, а обговорення.» - опаньки (не опенькі ) а се як сі називає  За,...Иван Московит 14:07, 26 листопада 2009 (UTC).
• Вам люди чорним по білому кажут - в першоджерелах (тотох метриках) було вказано «наймення - Іван, роду Мазеп та Колодинських». А хто там батько біс знає Степан, Петро... - такі часи були (ми ж з Вами свічку не тримали, як і тодішні писарчуки).
• Ви порівнюєте записи карєристів ще тих совкових часів, й нехтуєте самими підписами Івана Мазепи під документами - і се ви вважаєте підкріпленість джерелами. Гммммммм?????
• Ніхто з нас не перечить, що гетьман - Степанович, та й вказуйте це в статті скільки завгодно. А от в церкві Гробу Господнього десь значиться такий раб божий, пожертувальник Іван Мазепа (без Степановичів, гетьмановичів), а чому вірменські упорядники тамтешні не заморочуються «по-батькові».
• По сім зичу творчих успіхів! --Когутяк Зенко 16:04, 26 листопада 2009 (UTC) Слава Україні!!!

• Утримуюся Щодо князів і монархів — це зрозуміло, що по батькові зайве. Наскільки я зрозумів логічно, то якщо людина «блакитної» крові, то по батькові не ставиться, а якщо «холоп» (Пугачов Омелян Іванович), то так? Іван Мазепа не монарх і не герцог із Західної Європи, про яких ідеться у правилі ВП:ІС, тому формально запит має право на існування. З іншого боку воно звучатиме неприродньо, як, наприклад, Довбуш Олекса Васильович замість простого й рідного для нас Олекса Довбуш. --Friend 18:48, 26 листопада 2009 (UTC)
•  Проти Згідно ВП:ІС назва статті мусить бути найбільш вживанішою назвою. Іван Мазепа і є найбільш вживанішою назвою. --Гриць 19:34, 26 листопада 2009 (UTC)
• Все це тільки розмови, не підкріплені жодним авторитетним джерелом, по принципу-мені так здається. А джерела говорять зовсім інше. У 1700 році на гроші Мазепи видається комментар Григорія Двоєслова на книгу Іова, де розміщений такий напис:

«Толкованіе Григорія Двоеслова на книгу Іова за щасливого владення Его Царского Пресветлаго Величества войска Запорожскаго обоих стран Днепра гетмана ясновельможного его милости Іоанна Стефановича Мазепы его ж коштом и иждевеніем преведеся сіе духовная книга на спасение его и всех чтущих и пользу приемлющих от нея». Павленко С. Іван Мазепа і книга. Бібліотечний вісник, № 3. 1994, стр. 27.

Як бачимо у 1700 році писали «его милости Іоанна Стефановича Мазепы», а не Івана Мазепи. Таким чином, будь-ласка, давайте авторітетні джерела, а не орисні припущення. Иван Московит 21:12, 26 листопада 2009 (UTC)

• • Ще доповнюю, що у 1842 році у фундаменті Білоцерковської Микільської церкви, збудованої Мазепою у 1706 році, була знайдена металева пластина з написом:

«Во имя Отца и Сына и Святаго Духа основанія сія церковь в честь и память Святителя Христова Николая при державе Великого Государя царя и великого князя Петра Алексеевича и благородного Иоанна Степановича Мазепы, гетмана войска Его царского пресветлаго Величества...». Павленко С. Іван Мазепа як будівничий української культури.// Розбудова церков і монастирів. ВД "Києво-Могилянська академія", 2005, стр. 140.

Як ми бачимо, тут цар Петро іменується Петром Алексеевичем, а гетьман Мазепа - Иоанном Степановичем Мазепой. Тому не треба висловлювати припущення, а стаття повинна бути перейменована як того вимагають енціклопедичні та історичні джерела. Иван Московит 21:33, 26 листопада 2009 (UTC)

• Поки я бачу, що Иван Московит документально підтвердив тезу Алекса про те, що "По-батькові Мазепу могли називати хіба що московити". В тім підстав ставити московські джерела вище за польські я не бачу. Попутно, хотілося би почути думки стосовно назви статті Дилецький Микола Павлович (1630—1690), чи лишати їх з по-батьковим? --А1 22:08, 26 листопада 2009 (UTC)
• Лишати, Дилецький Микола Павлович, ВП:ІС.

Імена персоналій з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Угорщини, Східної Азії і В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. Можливі перенаправлення з канонічного на енциклопедичний порядок іменування.

Иван Московит 23:09, 26 листопада 2009 (UTC)

• • • Не знаю про яких московитів іде мова, але церкви і металеві пластини закладались Мазепою в Україні. До речі ось іще енциклопедичнt джерело:

Мазепа Іван Степанович-Українське козацтво. Мала енціклопедія./ Мазепа Іван Степанович. - Київ «Генеза». - 2002. - Стор. 303.

Иван Московит 22:37, 26 листопада 2009 (UTC)

• Та в Московії і Росії стиль такий був - писати імена вельможних по-батькові. І цей звичай від часів Петра І ведеться і поширився в Гетьманщині під його впливом. (Стаття погана, але яку знайшов... Прізвища і шляхта // Український журнал - 11/2008. В Речі Посполитій, звідки походив Мазепа, такого звичаю не було. Замість по-батькові писали ім'я гербу. Наприклад, Стефан Хмелецький гербу Бонча чи Стефан Потоцький гербу Рівера. У випадку — Мазепи - Іван Мазепа (або Колединскький) гербу Курч. Оскільки у козаків прізвищ і гербів не було, а стати шляхтою вони хотіли так, що аж з шароварів вистрибували, московські іменування по-батькові "для шляхетних" поширилися й у нас у 18 столітті. Тому не розумію, для чого неприродно записувати ім'я шляхтича на московський лад.--Alex K 23:36, 26 листопада 2009 (UTC)

  А я не розумію, чому завжди треба все робити на зло москалям? У цьому обговоренні всі пишуть, що раз москалі пшуть так,то ми маємо писати інакше. Але чому так? Так давайте перейменуємо Росію на Москалістан, ПутінаМедведєва — на Головного москаля і т.п., щоб не було так є у них. Українці, росіяни і білоруси — споріднені народи і мови у них схожі, і з им нічого не поробиш.--Анатолій (обг.) 01:03, 27 листопада 2009 (UTC)

  Шляхта і козаки 17 — початку 18 століття не мали імен по-батькові не «на зло москалям», а просто тому що вони їх не мали. Тому сенсу дописувати до імен людей 17 — початку 18 століття імена, які ці люди не використовували, не бачу. —Alex K 01:11, 27 листопада 2009 (UTC)

  • ВП:ІС.

Імена персоналій з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Угорщини, Східної Азії і В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. Можливі перенаправлення з канонічного (Ім'я По батькові Прізвище) на енциклопедичний порядок іменування.

Иван Московит 23:41, 26 листопада 2009 (UTC)

• Це не правило, а проект. Правила, прийняті спільнотою, позначені зеленою галочкою. Тобто починаються після відповідного шаблону Цей розділ є офіційним правилом української Вікіпедії. Питання з українськими персоналіями зависло у повітрі. Можете дізнатися чому, якщо поглянете в обговорення тої строінки. Тому посилання на проект правил в цій дискусії не мають сенсу.--Alex K 00:18, 27 листопада 2009 (UTC)

  Воно вже рік як правило.--Анатолій (обг.) 00:58, 27 листопада 2009 (UTC)

  Годі брехати! Знову за старе беретеся...--Alex K 01:06, 27 листопада 2009 (UTC)

  Я колись брехав у Вікіпедії?--Анатолій (обг.) 11:40, 5 грудня 2009 (UTC)

•  За ВП:ІС + енциклопедичні джерела.--Анатолій (обг.) 00:58, 27 листопада 2009 (UTC)
• По моему мнению, это спор между сторонниками максимальной достоверности сведений в Украинском разделе Wikipedia и сторонниками максимальной авторитетности сведений в названном разделе Wikipedia. Из истории известно, что аналогичный спор имел место в физике: его фрагментом является книга Галилео Галилея "Диалог о двух главнейших системах мира - птолеемевой и коперниковой". Галактион 02:23, 27 листопада 2009 (UTC)

 Проти Є усталена традиця і ніяке првило її не скасує. --Рейдер з нікчемного лісу 07:04, 27 листопада 2009 (UTC)

• Всі традиції Вікіпедії базуються на авторитетних джерелах, в тому числі історичних і енціклопедичних. А тут постійно пропагується про якісь усталені традиції, які не підкріплені жодним авторитетним джерелом.

Прошу всіх, при обговоренні цього питання висловлювати не орісні твердження, а надавати АД, які б підтверджували Вашу точку зору.

Иван Московит 10:42, 27 листопада 2009 (UTC)

• (образа вилучена). --Рейдер з нікчемного лісу 12:09, 27 листопада 2009 (UTC)

• Друже, Ви тут помиляєтесь, я не москалик і тут не обговорення моєї особи, а обговорення статті. Не забувайте про правила Вікіпедії. Иван Московит 12:40, 27 листопада 2009 (UTC)
  • Вам навели класичну працю Несецького і Реєстр 1649, де подано зразки іменування шляхти і козаків середини 17 - початку 18 століття. Ці книги на вагу золота для історика. А ви пропонуєте замість них якісь радянські і пост-радянські історичні компіляції, й називаєте їх АД...--Alex K 10:58, 27 листопада 2009 (UTC)
• Мною наведені історичні і енціклопедичні джерела стосовно конкретної особи - Івана Степановича Мазепи. Якщо Ви посилаетесь на реєстр 1649 року, то при його написанні самого Мазепи там не було. Я Вам посилаюсь на ВП:ІС і конкретні матеріальні предмети, при закладці яких був присутній сам Мазепа. І саме так його прізвище писалося при ньому особисто, то так воно і повинно бути в Вікіпедії. Иван Московит 12:40, 27 листопада 2009 (UTC)

  Наведені Вами джерела мають одну вельми значну хибу - вони російські. Свого часу Федір Вовк друкуючись російською мовою підписувався як Волков, а німецькою як Вольф, але від цього його справжнє прізвище не змінилося. Так само, Іван Мазепа міг на російський тоді манерзватися Степановичем, але як був Іваном Мазепою так і залишиться, dixi. --Рейдер з нікчемного лісу 12:53, 27 листопада 2009 (UTC)

  А чому тоді ви не пропонуєте його перейменувати на Мазепа Іоанн Стефанович? Його ж бо так називали тоді. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:24, 27 листопада 2009 (UTC)

 Проти От, холєра! АлексК знову правий! --Helgi 13:08, 27 листопада 2009 (UTC)

• Ваші припущення мають також одну вельми значну хибу - вони не підтверджуються жодним АД. Тільки припущення, а це - ВП:ОД.

Відсутність оригінальних досліджень є однією із трьох політик, що стосуються наповнення Вікіпедії. Посилання на джерела та відсутність оригінальних досліджень є нерозривно пов'язаними між собою: єдиний спосіб переконатись, що Ви не займаєтесь новими дослідженнями, це — цитування джерел, що прямо стосуються обговорюваного матеріалу та чітко дотримуватись викладеного в них.

І все, будь-ласка, давайте не припущення, АД. І це не голосування. Иван Московит 14:09, 27 листопада 2009 (UTC)

"I це не голосування." (Иван Московит) А зачем же Иван Московит запустил механизм "голосування" с помощью сообщения " За, згiдно енцiклопедичних даних" от 14:07, 26 ноября 2009 (UTC)? Галактион 20:35, 27 листопада 2009 (UTC)

 Проти АД тут ні до чого, серед правильних назв вибираємо найпопулярнішу, принаймні якщо популярність є очевидною. До речі, зараз тільки в росіян і хорватів в назві цієї статті є по батькові --AS 16:21, 27 листопада 2009 (UTC)

• Рекомендую ознайомитись:

Вікіпедія — це енциклопедія, що включає елементи загальних і спеціалізованих енциклопедій, альманахів. ...Це не місце для викладу вашої особистої думки, особистого досвіду або особистих доводів — і тому всі учасники повинні слідувати правилам про заборону оригінальних досліджень і прагнути бути точними.

Дуже дивує висловлювання «АД тут ні до чого...», помиляєтесь, шановний друже:

Статті у Вікіпедії повинні ґрунтуватися на опублікованих авторитетних джерелах.

Иван Московит 18:18, 27 листопада 2009 (UTC)

• Значить, нема АД, які говорять, що він називався Іван Мазепа? :) --AS 18:27, 27 листопада 2009 (UTC)

•  Проти Невже в АД він завжди зазначається з по-батькові? Кажуть за совєтів цього «зрадника дружнього й братнього народу» «прєдатєля братскава і дружествєнава народа» взагалі було заборонено називати по-батькові, бо він же..., ну ви зрозуміли. А правила ми читали, зазначати по-батькові правилом не є, а правило про АД застосувати не можна, бо його можуть називати й з по-батькові, і без нього, як будь-яку людину. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:28, 27 листопада 2009 (UTC)
  • • Це все емоції і белетристика, без жодного авторитетного джерела. Принцип - «так мені хочеться», - тут не діє. Иван Московит 18:37, 27 листопада 2009 (UTC)
      • Нема правила, яке б вимагало писати по-батькові в назві. Було воно чи ні — другорядне. Так само ми могли б писати наприклад Джордж Джорджович Буш. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:43, 27 листопада 2009 (UTC)
• Прохання не висловлювати свою особисту думку, а посилатись на джерела;

Імена персоналій з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Угорщини, Східної Азії і В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. Можливі перенаправлення з канонічного на енциклопедичний порядок іменування.

,

Статті у Вікіпедії повинні ґрунтуватися на опублікованих авторитетних джерелах.

Иван Московит 18:50, 27 листопада 2009 (UTC)

• Я ж вам пояснив, що "Імена персоналій з України, із країн СНД,..." це не правило, а проект. Посилання на нього немає сенсу.--Alex K 18:55, 27 листопада 2009 (UTC)

  Ви маєте АД, що пишуть його по-батькові — укажіть його в статті. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:16, 27 листопада 2009 (UTC)

• І знову наші улюблені граблі. Свого часу у ВП:ІС була порада використовувати для українців до 18 століття включно порядок ІП, а для решти — ПІБ. Після того голосування ця порада зникла у невідомому напрямі, а ПІБ так і лишилося порадою, і, схоже, має невисокі шанси стати правилом. Взагалі я ще тоді казав, що таке «половинчасте» правило не є найкращим варіантом, в підсумку ми маємо пораду писати ПІБ, яку можна дотримуватися, а можна не дотримуватися, керуючись здоровим глуздом. Так було, наприклад, з Коновальцем, де не могли знайти, яке з двох по батькові справжнє, в підсумку ніхто не знайшов джерела, де Коновалець підписався з по батькові, і назвали статтю просто Євген Коновалець. Тут така сама ситуація: по батькові є, але відверто маловживане. Тому я б підтримав варіант без по батькові — NickK 19:40, 27 листопада 2009 (UTC)
  • • • Проблема цього обговорення в тому, що я даю авторитетні джерела на користь своєї думки, а мої опоненти, порушуючи основні правила Вікіпедії, просто висловлюють свої думки, які нічим не підтверджені. Таке голосування не може враховуватися при подведенні підсумків цього обговорення. Иван Московит 21:20, 27 листопада 2009 (UTC)
        • Иване, При Вашому стажі в українській Вікіпедії 5 днів говорити про те, що "може враховуватися", а що не може - як мінімум некрасиво.
        • Тепер щодо джерел. Виникла потреба верифікувати твердження стосовно {{ЕУ}}, оскільки тут стаття О.Оглобіна в цій енциклопедії значиться без по-батькові. --А1 21:48, 27 листопада 2009 (UTC)

          Також праця «Іван Мазепа» Сергія Павленка - ISBN 966-7217-84-1 (текст) ;
          та Теодор Мацьків «Гетьман Мазепа в тогочасних західньоевропейських джерелах, 1687—1709»;
          це не є історичним джерелом, проте ім'я названо правильно - УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ Про відзначення 300-річчя подій, пов'язаних з воєнно-політичним виступом гетьмана України Івана Мазепи та укладенням українсько-шведського союзу --Tigga 03:09, 28 листопада 2009 (UTC)

  • Я до теперішнього часу і не підозрював, що питання врахування думок залежить від кількості днів в Вікіпедії, а не від наведених АД!!! В ЕУ написано, - Мазепа Іван, син Степана Адама, тобто Івана Степановича. Иван Московит 22:09, 27 листопада 2009 (UTC)

    Якби я на п'ятий (та навіть на п'ятсотий) день з моменту реєстрації в російській Вікіпедії навів би купу джерел, що, скажімо, ніколи не використовував такого варіанту свого імені, та й у наукових працях його так не називають, а завжди підписувався як «Александр Пушкин», куди б мене відправили? Тут не йдеться про авторитетність джерел, немає сумнівів, що батька Івана Мазепи звали Степан, а йдеться про принципи іменування статей. Конкретного правила нема, є порада та загальне правило, загальне правило вимагає дати статті найпопулярнішу назву, а більшість учасників цієї дискусії підтримують варіант Іван Мазепа. Джерел на такий варіант так само предостатньо. Що можна зробити? Прийняти таки ВП:ІС для слов'ян, більше, напевно, нічого... — NickK 22:20, 27 листопада 2009 (UTC)

    Деякі джерела називають ім'я батька Адам-Степан, деякі Стефан-Адам, що трохи утрудняє створення імені по-батькові. --Tigga 03:37, 28 листопада 2009 (UTC)

• Якщо джерел предостатньо, то дайте посилання. Але якщо десь можна писати - Іван Мазепа, то в енціклопедії - Мазепа Іван Степанович. Иван Московит 22:26, 27 листопада 2009 (UTC)

  Ще раз (вам це вже казали багато разів): надавати по-батькові чи ні — справа, що регламентується (має) правилами Вікіпедії, у цьому випадку правила нема. Воно може бути потрібним для додаткової ідентифікації, але поки що ми інших Іванів Мазеп не маємо. Більшість людей його по-батькові навіть не знає, може тому що в школах на уроках історії його не згадують? А взагалі треба ухвалювати нормальне правило й називати наших людей по-людському, а не в отій формі «ПІБ» започаткованій приблизно за Сталіна. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:42, 28 листопада 2009 (UTC)

• Де завгодно можно писати Іван Мазепа або гетьман Мазепа. Але Вікіпедія - це енціклопедія, тому тут треба викладати ПІБ, що грунтуються на правилах написання енціклопедій:

Вікіпедія — це енциклопедія, що включає елементи загальних і спеціалізованих енциклопедій, альманахів.

Иван Московит 07:59, 28 листопада 2009 (UTC)

• Вікіпедія не паперова енциклопедія, тому подавати все в заголовку нема сенсу так само як нема сенсу вживати велику кількість скорочень. У паперовій енциклопедії на початку статті подають повне ім’я, а потім скорочують до першої букви прізвища, Вікіпедія причин для подібного не має. Тому Вікіпедія надає таку назву статті яку вважає потрібною, а на початку вказує повне ім’я. Далі пишеться без надмірних скорочень. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:03, 28 листопада 2009 (UTC)

•  Проти--Мих. 12:26, 28 листопада 2009 (UTC)

Підсумок пропозицію відхилено--Deineka 05:59, 5 грудня 2009 (UTC)