Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2009-10-09

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Пам'ятник Тарасу Шевченку (Харків) 10—3—1

Пропонує: IgorT 19:56, 26 вересня 2009 (UTC)

•  За:

1. Витратив день (всього), бо давно збирався написати... Як на мене, вийшло непогано. За конструктивну критику ! Стаття (уже добра) в порівяння — про київський пам'ятник, крім того пропоную статтю в розвиток порталу «Харків», статті про монументальну Шевченкіану, Пам'ятники Харкова і українських пам'ятників узагалі. --IgorT 19:56, 26 вересня 2009 (UTC)
2. Як на добру. Критичних проблем стаття не має. Все-таки, забагато публіцистики. Є оціночні судження. Якщо автору цікаво (або він планує висувати статтю на вибрану), то я напишу, у обговоренні статті що саме маю на увазі. --Vasyl` Babych 20:03, 27 вересня 2009 (UTC)

   Суть зауважень в принципі знаю — парадокс, але за умов страшної деукранізації, репресій політичних, культурних, громадських діячів, виселення селянства і після Голодомору 32-33 рр., в т.ч. «усунення» М. Скрипника, який буцімто чинив якісь перепони на шляху встановлення пам'ятника, по суті неукраїнським елементам на чолі з Затонським вдалося встановити шедевр монументальної Шевченкіани авторства Матвія Манізера, який за декілька років, зробить основний київський монумент Кобзарю... Статтю дописувати до вибраної не маю на меті, в т.ч. за браком деякої інфи (про це далі), але щоб вона була доброю, хотілось... Визнаю́, в статті бракує даних про те, чому такими тривалими були конкурси (від 1929 року), як зривалися 2 конкурси (якщо в когось є свідчення або підтверджені джерелами дані, будь ласка, додайте інфу), са́ме тому більша увага приділена описові монумента, а в історії спорудження — роботі автора. --IgorT 06:29, 28 вересня 2009 (UTC)

   Так Зроблено «Розкопав» проблему тривалих конкурсів і «конкуренції» з канівським монументом, дуже задоволений — я не дарма відчував, що якщо в радянських дежерелах про це не пишеться, або пишеться про націоналіста Скрипника, що заважав проведенню «харківського» конкурсу, то щось тут мало бути... --IgorT 01:53, 6 жовтня 2009 (UTC)

3. добра за умови, що: 1. АлексК — правий, варто згладити «манію величі». 2. Вкоротити публіцистику, більше сухих фактів. 3. На мою непрофесійну думку, цей пам'ятник — вершина бздури більшовицько-революційного невігластва. Тенденція застовбичувати міста і села камяними ідолами Леніна, Сталіна, Шевченка, і т.п. революціонерів - характерна ознака більшовицької культури (культури — в археологічному розумінні). Але стаття варта уваги --Helgi 10:21, 28 вересня 2009 (UTC)

   в статті достатньо сказано про трактовку радянським мистецтвом (чи мистецтвом ?) образу Т.Г. Шевченка, розписані окремі статуї монумента, але ж художньої вартості пам'ятника це не зменшує. Стосовно хто і що ставив і ставить — Ви наївні, якщо гадаєте, що багато змінилося. Як ставили погруддя набурморслених Шевченків, так і ставлять... Алекс К в тому числі, я так зрозумів, пропонує «зменшити» велич Тараса Шевченка ?! В одному згодний на 100 %, плюс можна це зафіксувати і в статті, харківський монумент Кобзарю став пам'ятником не так поетові й митцю, що будив са́ме український народ, як революціонерові, що боровся за права трудового народу. --IgorT 10:37, 28 вересня 2009 (UTC)

4. Ще трішки попрацювати над стилем. -- Володимир Ф 12:41, 28 вересня 2009 (UTC)
5. --Гаврило 13:49, 28 вересня 2009 (UTC)
6. --Вальдимар 19:33, 29 вересня 2009 (UTC)
7. За старанність (Артем В. Коновалов 14:08, 1 жовтня 2009 (UTC))
8. Як для пам'ятника дуже непогана стаття --Tomahiv 18:20, 1 жовтня 2009 (UTC)
9. Хороший памятник, хорошая статья. Для повышения качества исправил схему расположения фигур. --Volodymyr Obrizan 06:55, 5 жовтня 2009 (UTC)

   Дуже дякую за оцінку статті, а головне — за фотки, які власне і стали однією зі спонук написати статтю (хтозна, якби не вони, може б не було статті :-)), плюс окреме спасибі за кращу схему розташування. Прохання до Вас тут по темі і не дуже :) — 1) раз Ви вже зайшли сюди, чи не могли б Ви принагідно порадувати нас доповненням галереї до статті (мова про окремі фото скульптури самого Шевченка і за можливістю інших скульптур, як з червоноармійцем); 2) наразі створено і доволі наповнено змістовно статтю Пам'ятники Харкова, прохання — тотожне, сфоткати пам'ятники, яких бракує. Звичайно, можете все робити «через Комонз». Заздалегідь дуже дякую. З повагою, --IgorT 08:40, 5 жовтня 2009 (UTC)

10. Типографіку виправив. Прибрав трохи зайвого совкізму і високопарності.--Kamelot 08:41, 7 жовтня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. Це не енциклопедична стаття, а уривки статті з радянської газети про памятник комуністичному діячу. Якась суцільна манія величі. Достатньо глянути на початок:

   Пам'ятник Тарасу Григоровичу Шевченку в Харкові — величний пам'ятник великому українському поетові, письменнику, митцю і мислителю Тарасу Григоровичу Шевченку в місті Харкові, один з накращих зразків монументальної Шевченкіани в світі...Пам'ятник Тарасу Григоровичу Шевченку в Харкові є одним із символів міста, визначною міською монументальною пам'яткою. Величний монумент по праву вважається одним з найкращих пам'ятників Тарасу Шевченку в світі. -- Alex K 09:23, 28 вересня 2009 (UTC)

   Ну не всім же писати про напівміфічних японських солдатів, які начебто загубились в лісі :-). Якщо серйозно, то Т.Г. Шевченко таки великий український поет, а пам'ятник йому в Харкові таки вважається одним з найкращих у світі. Монографія і фотоальбом про пам'ятник, виданий за СРСР, і справді став основним (але не єдиним) джерелом. Щиро раджу не напружуватись, і голосувати проти моїх статей без пояснень, я все розумію, шановний. --IgorT 09:36, 28 вересня 2009 (UTC)

   Підтримую Алекс К в тому сенсі, що стиль початку статті треба підправити. Пропоную видалити: 1) величний у двох місцях (величний ... великому — не дуже стилістично виправдано і пам'ятаймо, що величний одним з синонімів має монументальний, причому три слова з коренем монумент залишаться); 2) по праву — буде нейтральніше. Видаляємо 4 слова, а зміст, видається, не постраждає. А стаття добра, за що і голосую. -- Володимир Ф 12:41, 28 вересня 2009 (UTC)

   Я й не напружуюсь. Прочитав лише визначення. Цього було достатньо, щоби зрозуміти який текст мені пропонують читати далі. Потім, дізнався, що головний автор статті - ви. Судячи з усього ви вважаєте, що визначення нормальне. Я так не вважаю. Тому вирішив поділитися своєю думкою не стільки з вами, скільки з іншими. Та й голоси "проти", без пояснення тут не враховуються.

   PS. До речі про "напівміфічних японських солдат". Згідно зі статистикою, добрі статті про цих солдат цікавлять читачів вікіпедії більше ніж інші. Приклад: статистика відвіджувань статей, що зараз на головній — "Японський солдат": 100 переглядів, Басурманська миша: 60 переглядів, Якісь велесі картиники: 50 переглядів...-- Alex K 10:14, 28 вересня 2009 (UTC)

   І сміх, ігріх з Вами... На тлі миші й «картинок», і правда, цікавішим для користувачів чомусь (? :-)) солдат-легенда. Мій допис не був, щоб образити Вас, а ви от дуже легко дозволяєте ображати собі інших авторів статей. Так не можна. --IgorT 10:44, 28 вересня 2009 (UTC)

   Я й не ображався і не ображав. Лише на прикладах довів безпідставність ваших претензій щодо моєї упередженості і "напівміфічних японських солдатів".-- Alex K 11:19, 28 вересня 2009 (UTC)

2. Саття має потенціал. Але поки вона — зовсім неенциклопедична.

   По-перше, купа публіцистики і оціночних суджень: величний пам'ятник треба замінити на просто пам'ятник, бо пізніше все одно пояснюється, що це кращий монумент Шевченку у світі. Великий український поет треба замінити на визначний чи щось нейтральніше. Пам'ятник органічно пов'язаний — а, може, неорганічно? хто це визначив? Оцей абрзац взагалі хоч плач один з найтрагічніших у національній історії: колективізацією нищиться селянство, країна зазнала страшний голод 1932—1933 років, згорнуто українізацію, лютують сталінські репресії. Це категорично не відповідає поняттю стиль статті. Ненейтральні також: пам'ятник сприймається як єдине гармонійне ціле (хто сказав?), оганічно пов'язана з архітектурою величних споруд (органічно, величні - оціночні слова), чудових (за високохудожністю виконання) зразків радянської пропаганди (чудових — оціночне судження) і т.д. і т. п...

   По-друге, я проти скорочень імен і по-батькові. В жодній з останніх «добрих» статей таких зловживань абревіатурами не зустрічала. Т.Г. треба замінити на Тарас Шевченко чи просто Шевченко. Розшифрувати треба і скорочення ст.

   По-третє, купа твержень потребує джерел. трактування особистості Тараса Шевченка так само є радянським — як ідейного борця за щастя простого люду, поета-революціонера.. Хто сказав? увесь пам'ятник сприймається як єдине гармонійне ціле. - хто сказав? Багатоступінчатість монумента була (і лишається) оганічно пов'язана з архітектурою величних споруд Держпрому та Харківського державного університету - хто сказав? і т.д.
   

   ну «про гармонічність і прив'язаність» — дослівні звороти з монографій і, скажімо, Шевченківського словника — невже це не енциклопедія ? А взагалі писав нижче, що на кожне «а» чи «б» давати виноску не випадає... --IgorT 01:53, 6 жовтня 2009 (UTC)

   По-четверте, розділ посилань замалий. Невже про пам'ятник написано лише в двох джерелах? Для користувачів, які зайдуть на ВІКІ, щоб почитати про монумент, це замало. Потрібні й інші джерела. Навіть якщо автор такі не використовував. Їх можна оформити як Додаткову літературу. І оформити як слід. Якщо книга — то через відповідний шаблон (приклад — у статті Крит чи інших «добрих»), якщо стаття з сайту — то через скісну дужку з посиланням на сайт і т.д.

   Так Зроблено. Між іншим, виноски теж дають джерела, але також і для розділу «Джерела» віднайшов і, головне, передивився/прочитав нові... --IgorT 01:53, 6 жовтня 2009 (UTC)

   Стаття потребує ще чималого доопрацювання. Я теж люблю цей пам'ятник. 6 років жила у Харкові. Монумент класний. Але оціночних суджень у ВІКІ не має бути. Це неенциклопедичний стиль. --Lenka:) 10:24, 3 жовтня 2009 (UTC)

   Дякую за позицію. Скажу лише, що про мистецтво, власне про витвори мистецтва писати без оціночних суджень неможливо. Ну а вже факти трактування образу Т.Г. Шевченка в радянському мистецтві як поета-борця, чи того, що під час репресій встановлювали громадину Кобзаря, я не вважаю за потрібне підтверджувати якимись джерелами. Зрештою, це ж стаття про пам'ятник, і якщо я почну на кожне твердження наводити підтвердження — від органічної вписаності пам'ятника у довколишній міськикий архітектурний пейзаж, до того, чиї скульптури оточують монумент (за Вашою логікою можна засумніватися, чи то правда козак, рабфаківка чи гайдамака), то «енциклопедичності», за яку Ви боретесь, не побільшає. Я сприймаю Ваш допис як те, що стаття є не доброю (тобто поганою) через стиль викладення матеріалу, непідтверджений зміст статті і перенасиченість оціночними судженнями, — для мене цього досить. Дякую. --IgorT 10:59, 3 жовтня 2009 (UTC)

   Повірте, про витвори мистецтва писати без оціночних суджень не те що МОЖЛИВО, а в енциклопедії не навіть НЕОБХІДНО. Публіцистика доречна лише в розділах типу Критика або в доречних прямих цитатах в посиланням на автора висловлювання. Я теж могла написати, що Дніпро — велична і могутня річка, яка органічно вплітається в рельєф України, оспівана у віршах багатьох письменників, в тому числі і поета-борця за щастя народу, революціонера Шевченка або Краснокутський дендропарк — мальовничий і чудовий куточок України, який органічно вплітається в місцевий пейзаж і т.д. Але це публіцистика!... Голос залишаю без змін. Мова статті жахлива. Серед іншого — пам'ятник сам по собі став значним культурним явищем і осередком Харкова і країни. Осередком для чого? Скорочені імена і по-батькові, як і раніше, недоречні і муляють око (Т.Г., М. Г. Манізер, Н. М. Ужвій, А. М. Бучма, І. О. Мар'яненко, О. І. Сердюк). Ще раз наголошую, ніде в останніх «добрих» статтях таких скорочень немає. --Lenka:) 09:32, 7 жовтня 2009 (UTC)

3. Ситуація подібна до статті про червоний корпус КНУ ім. Шевченка: потенціал дуже гарний, проте стаття - неенциклопедична, а радше публіцистична, містить купу оціночних суджень (які без підтвердження джерелами одразу справляють враження голослівних) та нікому не потрібного пафосу. Для прикладу, що таке "монументальна Шевченкіана"? Це якийсь процес, культурний рух, мистецьке об'єднання чи героїчний епос? Особисто у мене поняття "Шевченкіана" одразу викликає асоціації із Енеїдою або Іліадою та Одіссеєю. А, правду кажучи, більше схоже на пасаж із вірша котрогось із українських радянських графоманів. Також трапляються русизми: в укр. мові немає словосполучень "являти собою", "являтися". Замість цього вживається дієслово "є". Наступні зауваження:

   1) нелогічна побудова окремих речень. Приклад: "Художній стиль монумента можна визначити як соцреалізм і сталінське бароко, тоді як трактування особистості Тараса Шевченка так само є радянським — як ідейного борця за щастя простого люду, поета-революціонера.". Автор протиставляє одну частину речення іншій (пише "тоді як"), проте зрештою приходить до єдиного висновку. Ця думка звучить так само, якби, наприклад, сказати: "У Третьому Рейху сотні людей переслідувались за етнічною ознакою, проте декларована політика нацистів була так само расистською";

   2) незрозуміла і недоречна коротка ретроспектива "трагічних 1930-х рр. у національній історії". До чого тут це?

   3) незрозуміле зловживання патронімом Тараса Шевченка у вступі статті. Для чого це зроблено? Невже автор вважає, що вживаючи по кілька разів в одному реченні по-батькові поета, він викличе/задекларує до нього більшу повагу?

   4) нелогічна структура статті. Коли ми щось описуємо (незалежно від того що воно таке), ми спочатку даємо йому визначення, а потім даємо більший чи менший екскурс в історію того, що ми описуємо (бо необхідно з'ясувати звідки ж воно взялося). Саме тому, наприклад, усі книжки про будь-яку галузь знань починаються з історії становлення цієї галузі. У випадку цієї статті, автор дає визначення, потім пропонує незрозумілий розділ "Загальні дані", потім дає "Опис" монумента, а вже у самому кінці подає його історію. Якщо вже автор пропонує порівняти свою статтю із статтею про київський пам'ятник Шевченку, то виникає питання: а що йому (авторові) заважало зробити статтю з подібною структурою подачі інформації? Адже факти, зазначені у розділах "Загальні дані", "Події, пов'язані з пам'ятником", "Цікаві факти про пам'ятник", дуже легко можна було би розбити по розділах "Передісторія", "Радянська доба" та "Сучасність", а після цього вже пустити розділ із описом монументу з мистецької точки зору (попередньо почистивши його від пафосних зворотів).

   Принагідно зауважу, що завданням енциклопедичної статті є надати читачу максимальну кількість об'єктивної інформації, а не довести чи переконати його у тому, що щось є добре (читай "величне") чи погане. Якби матеріал статті переробити у відповідності до викладеної мною структури, то можна було би у підсумку отримати справді цікаву статтю. А так, перепрошую, але маємо щось більше схоже на напівфабрикат --Nestor 21:53, 5 жовтня 2009 (UTC)

   Дякую за Вашу думку про мою статтю як «напівфабрикат», і принагідно, передивившись щойно Вашу «добру» статтю про київський пам'ятник, хочу дорікнути все тією ж нелогічністю побудови, а головне тим, що по суті Ваша стаття не є статею про творіння Манізера, а так «балачки» про історію встановлення, точніше невстановлення пам'ятника Т.Г. Шевченку в Києві (все те, що про харківський монумент ввійшло до підрозділу «Передісторія»), а якщо лишити зміст, дотичний власне київського пам'ятника (а це буде менше 1/4 статті), то буде якраз основа, яку свого часу створив я. Ваша стаття власне не про пам'ятник, а про пам'ятники — ті, що не створили, і один (лише один), що створили. Як стаття (Ваша) про монумент може бути без опису ? Чому історія пам'ятника представлена 1939-м роком, а далі 1990-ми ? Тобто доба СРСР у Вас це лише встановлення пам'ятника ? І взагалі, якщо в енциклопедичній статті є т.зв. оціночні судження (?), то це вже точно краще ніж стаття, присвячена одній темі, а насправді про щось зовсім інше. У Вас стаття має бути не Пам'ятник Тарасові Шевченку, а Пам'ятники... . Я прошу вибачення, якщо мої слова Вам неприємні, але я всього-навсього висловив таку ж особисту думку, як і Ви. Знову ваш пункт 4) — ну він мене просто смішить, Ви мені дорікаєте тим, що самі не доопрацювали в своїй статті. І тому я хочу Вам ще раз наголосити — а Ви вже списуйте це на різницю в підходах до написання статей про пам'ятники чи що там ще Вам заманеться. Отже, моя стаття конкретно про пам'ятник Тарасові Шевченку в Харкові роботи Манізера — саме тому мова саме про нього: спершу загальні дані, потому історія, де в передісторії (саме в передісторії, бо до історії манізерівського творіння це має опосередковане відношення) вміщені дані про раніші пам'ятники Кобзарю, а вже події і цікаві факти (як окремі розділи) стосуються саме того пам'ятника, про який стаття. І знову ж таки — Ваша стаття — вона про київський пам'ятник Манізеру чи взагалі всі пам'ятники Т.Г. Шевченку в столиці держави ? Ну і ще одне, бо зачепило, я здивований Вашою новелою про русизм «являє собою», і хочу лише сказати, що шукати полонізми, туркізми, чехізми та інші -ізми — справа беззмістовна. А в цілому, я чесно зізнаюся, що у Вашій критиці я не побачив жодного конструктивного моменту — переважно присікування до стилю, манери подачі матеріалу і логіки формулювання фраз, але в наведених прикладах кричущих незрозумілостей я не побачив, зрештою не всім же писати, щоб подобалось Вам. Тому я навіть не стану роз'яснювати того, що Ви чи то не зрозуміли, чи робите вигляд, що воно якесь недолуге — скажу лише, що монументальна Шевченкіана — це монументальна Шевченкіана (це є в статті), а от Ваша стаття про київський пам'ятник Тарасові Шевченку розповідає власне про нього у 2 десятках реченнях, навіть не називаючи художній стиль, в якому виконано монумент (?), не розповідаючи про поодинокі, але такі важливі протестні акції біля пам'ятника у 1960-ті рр., зокрема у «чеський» 68-й (напр., тут і спроба самоспалення), потому сімдесятників (щоб не шукати), взагалі не розкриваючи значення пам'ятника як місця зборів дисидентів (у ЕІУ), про виступ 1-го з президентів США біля пам'ятника, що став класичним, та мало ще чого, так що якраз Ваша стаття і не «надає читачу максимальну кількість об'єктивної інформації». --IgorT 23:25, 5 жовтня 2009 (UTC)

   Взагалі-то я не люблю вести дискусію у стилі "сам дурак", але судячи із Вашого спілкування із попередніми користувачами, що проголосували проти, реакція, нажаль, була значною мірою очікуваною. Тим не менш, більшість Ваших аргументів нелогічні так само, як і речення у Вашій статті, які Ви так і не виправили. Підемо по-порядку:

   1) Щодо "новели про русизм «являє собою»". Не знаю де Ви вчилися, але я закінчив 10 класів української школи (4-го у мене не було) і знаю, що «являє собою» є русизмом. Мені шкода, якщо для Вас це стало новелою;

   2) "шукати полонізми, туркізми, чехізми та інші -ізми — справа беззмістовна". Ця думка відверто здивувала. Може почнемо писати статті в УкрВікі суржиком?

   3) Щодо монументальної Шевченкіани. Не переймайтесь, мого інтелекту вистачає на те, щоб здогадатися, що йдеться про пам'ятники Тарасу Шевченку. Моя критика мала на меті (і мені шкода, що Ви цього не зрозуміли) висміяти абсолютно недолуге формулювання («монументальна Шевченкіана»), яке за незрозумілими критеріями попало до тексту статті. Адже поки-що це, якщо я не помиляюся, Вікіпедія, а не електронна версія газети "Літературна Україна";

   4) Щодо прогалин у статті про київський пам'ятник. Оце Ви мене вразили! А де ж Ви були під час обговорення тієї статті? Обговорення на те і створене, щоб критикувати авторів статей та вказувати їм на їхні недоробки. Причому особисто я намагаюся якомога конструктивніше реагувати на критику: з теми "не з'їжджаю", соринку/колоду в оці/доробку критика не вишукую, намагаюся, по можливості, користатися конструктивними порадами. Розписали би мені тоді ці зауваження - я це все у статтю додав би, а то тепер вже спрацьовує приказка про те, що «після бою кулаками не машуть». Зрештою, Ви й самі можете виправити ці недоробки - благо розробники Вікі надали Вам (і будь-кому іншому) таку можливість!

   Ви так добре обійшли питання моєї критики «Вашої доброї» статті, що я й не второпав, чи ви з ними згодні, чи ні ? А те, що Ваша стаття добра (за статусом), і лише через це вже не дуже потребує усіляких доповнень, на Вашу думку, я зрозумів... --IgorT 07:22, 7 жовтня 2009 (UTC)

   5) Щодо наповнення статті про київський пам'ятник. Абсолютно нелогічні коментарі. Ви кажете, що та стаття не про пам'ятник (нині існуючий), а про пам'ятники. Про які пам'ятники? Ті, яких ніколи не існувало? Тут треба просто трохи подумати, і картина "проясниться". Спробую пояснити. У Києві є один-єдиний значний пам'ятник Тарасу Шевченку. Це відоме усім творіння Манізера. На поч. ХХ ст. українській інтелігенції прийшла ідея встановити у Києві монумент Шевченку. Але ідея так і лишилася нереалізованою, хоч і проводили 4 конкурси. Тобто вона не була матеріалізована (на відміну від погруддя Шевченка, яке Ви описуєте у своїй статті), відтак не було ніяких інших пам'ятників Шевченку. Матеріалізувати задум вдалося лише при більшовиках. Але ідея-концепція при цьому змін не зазнала. Змінилося хіба-що художнє втілення. Що тут незрозумілого? Чи може Ви ще запитаєте чому у статті Україна у розділі "Історія" йдеться про Військо Запорозьке, Гетьманщину, УНР, ЗУНР? Адже за Вашою логікою, ці чотири державні утворення також не мають жодного відношення до України.

   Стаття начебто про пам'ятник, а не про пам'ятники, тоді чому про невстановлені пам'ятники 3/4 статті, а про той, що встановили лише 20 рядків ? --IgorT 07:26, 7 жовтня 2009 (UTC)

   6) "Як стаття (Ваша) про монумент може бути без опису?" Це мало бути щось на зразок такого: "Забронзовіла фігура сивочолого Кобзаря повною мірою відображає геній творчості великого сина українського народу. Світлим поглядом бронзових очей споглядає полум'яний Тарас свій народ, похиливши голову у зажурі, немов промовляючи до кожного з нас словами своєї незрівняної поезії, викарбуваними на постаменті. Складки його одягу мистецько і романтично розкидані по тілу монумента... А буває у гарну погоду сяде яка-небудь пташина на бронзове чоло величавого Кобзаря та й напослідить. Але й це не псує величний монумент, оскільки гаряче слово Тарасове горить карасиновим світом у серці кожного щирого українського патрійоти!" Якщо це воно, то перепрошую, я таким не займаюсь. Мені цієї гидоти вистачило ще у дитсадку, коли нас годували усілякими ідеологічними дурощами про маленького Володю Ульянова!

   Сподіваюся я дав вичерпні відповіді на усі питання. Бажаю успіхів у покращенні та вдосконаленні статті, натхнення та менше звертати уваги на статті піврічної давності --Nestor 23:41, 6 жовтня 2009 (UTC)

   Ви дали не вичерпні, а ду-уже вичерпні відповіді, після яких мені як ясний день зненацька стало зрозуміло, що (можна ж за Вашими пунктами, а то я не впевнений, що спроможний висловлюватись для Вас зрозуміло):1)-2) — я не володію державною мовою країни, де проживаю, а якщо й знаю щось, то воно є суржиком чи русизмами; 3) «Літературна газета» — це гівно, пардон лайно, причому неенциклопедичне; 4) Ваша стаття про пам'ятник в Києві дуже хароша, а моя про харківський — дуже пагана, а навіть, якщо у Вашій і є щось доповнити, то хай це пишуть ті, хто пишуть погані статті... 5) стаття про київський пам'ятник Шевченкові роботи Манізера розповідає про нього в 20 рядках, і це дуже логічно; 6) енциклопедичні статті про витвір мистецтва не потребують описової частини, бо для декого можуть нагадати важке «ленінське» дитинство... Ну і нарешті перл, який з логікою, з якою Ви начебто на «ти», не в'яжеться, — у одному й тому самому пості Ви запрошуєте доповнювати Вашу статтю, і чз декілька фраз висловлюєте побажання мені «менше звертати уваги на статті піврічної давності»; виникає вже логічне запитання — у Вас підхід «взула і забула», і взагалі стаття добра, бо вона добра (за це проголосували, зрештою...). А от мені не треба Ваших запрошень поліпшувати свою ж статтю — створене мною тут я продовжую «вести» (стежити, редагувати, сподіваюсь, поліпшувати) і за півроку і через рік, та й виставлена стаття значно редагувалась вже після винесення пропозиції на добру. А взагалі я згодний з Вами, що я таки «сам дурак», бо в'язався в цю суперечку з автором доброї статті, та ще й, дурень такий, маю власні погляди і наважуюсь критикувати чиїсь добрі статті. Тож, я прошу вибачити мені, і дозволю собі лишитись про своїх думках і щодо Вашої, і щодо своєї статті. Бажаю Вам успіхів ! --IgorT 07:05, 7 жовтня 2009 (UTC)

   По-перше, до «Літературної України» можна ставитися по-різному, але те, що вона і близько неенциклопедична, думаю, сумнівів ні у кого не викликає. По-друге, мені шкода що Ви або не розумієте аргументів, які Вам висувають, або цілеспрямовано їх перекручуєте. Я і близько не мав на меті Вас якимось чином ображати, але мене обурює те, що банальне зауваження щодо явного русизму у статті Ви сприймаєте "у штики", і починаєте доводити, що то насправді моя особиста вигадка, а коли я пояснюю Вам, що навіть у школі вчать тому, що це русизм, чомусь вирішуєте, що я звинуватив Вас у незнанні мови. Також мене обурює, що при обговоренні однієї (умовно Вашої) статті, Ви, замість достойної і конструктивної відповіді на критику, "переводите стрілки" на геть іншу статтю (умовно мою) і намагаєтеся, у сухому підсумку, перетворити обговорення "Вашої" статті на обговорення "моєї" статті. От і все --Nestor 13:44, 9 жовтня 2009 (UTC)

   Я не знаю, що Вам на це сказати, і тому зізнаюся — Ваша критика моєї статті мене елементарно заділа, Ви самі ж сказали, що наші статті і для порівння не годяться — звісно, моя менш якісна. От я прочитав нарешті Вашу статтю, був не у захваті, висловив критичні зауваження. Вибачите мені за це, і ще, якщо вони (мої зауваги) насправді неправдиві і неістотні, то і ображатися не варто, адже Ваша стаття має підтвержений статус, а якщо є в моїх словах бодай трохи користі для статті й Укрвікі, то я, наприклад, як автор був би лише вдячний. З приводу «являти собою» як русизм, я був би радий джерелу чи посиланню; насправді завжди вважав цей вираз шаблонним і усталеним, якщо Ви і справді зможете надати підтвердження його штучності й невластивості укрмові, по-перше, візьму це до уваги й візьму за правило відмовитись від нього, а ще виправлятиму при нагоді оті всі «являє собою». А так, дуже звик до нього в україномовних енциклопедіях і довідниках, а в школі, Ваша правда, не вчили, що то русизм. Якщо я перекрутив якісь інші Ваші аргументи, замість відповіді, прошу їх навести. З приводу структури - відповів - вважаю запрпоновану Вами будову недоцільною, пояснення наведено. --IgorT 20:29, 9 жовтня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. стаття в цілому добра, але я поки утримуюсь оскільки категорично проти частого вживання імені по батькові. це не українська традиція, а пеерважно калька з російської. Т. Шевченко, Тарас Шевченко - цілком достатньо в більшості випадків. --On tour 07:03, 28 вересня 2009 (UTC)

   ? (це з приводу «кальки» імені Т.Г. Шевченка). Ще такий не родив, щоб усім годив. Виправляти усталене Т.Г. Шевченко та Тарас Григорович заради Ваших уподобань і давньої української традиції не стану. Але дякую за оцінку статті. --IgorT 07:56, 28 вересня 2009 (UTC)

   традиція не давня, традиція сучасна --On tour 09:06, 28 вересня 2009 (UTC)

   70 років уже щось одне нав'язували, тому говорити зараз про «єдино вірну традицію» якось не випадає; в статті є випадки вживання обох традицій, щоб привести все до однієї потрібно бажання, напр., автора (основного дописувача) або, скажімо, підтримане Спільнотою правило іменування українських імен. Ані першого, ні другого наразі немає. Ваша позиція в цьому питанні мене відверто засмучує. Дискусію (для себе) вважаю вичерпаною. --IgorT 09:20, 28 вересня 2009 (UTC)

2. Стаття інформативно наповнена і добре оформлена. Але подекуди страждає типографіка і саме головне маса епітетів. Дуже жахлива мова--Kamelot 12:46, 1 жовтня 2009 (UTC)

Підсумок: статтю визнано доброю — NickK 23:26, 9 жовтня 2009 (UTC)

Качанівка (національний історико-культурний заповідник) 8—1

Пропонує: прошу шановне панство оцінити Kamelot 09:50, 28 вересня 2009 (UTC)

•  За:

1. як представник «шановного панства», оцінюю добре --Helgi 09:58, 28 вересня 2009 (UTC)
2. --Гаврило 13:51, 28 вересня 2009 (UTC)
3. --Vasyl` Babych 18:08, 29 вересня 2009 (UTC)
4. --Вальдимар 17:39, 30 вересня 2009 (UTC)
5. Загалом мені стаття сподобалася. Не слід було прибирати всі епітети, що вкзували на значення комплексу (краще було б підтвердити, якщо можливо), все ж таки це важлива інформація, але в будь-якому випадку стаття добра.--Oleksii0 21:55, 4 жовтня 2009 (UTC)

   дякую за підтримку. Я висуваю на добрі тільки ті мої статті з яким працював з натхненням. Качанівка мене зачепила як і Шевченка, Глінку. Рєпіна і багатьох інших.--Kamelot 12:16, 5 жовтня 2009 (UTC)

6. --Bulka 11:52, 9 жовтня 2009 (UTC)
7. --А. Погодин 10:50, 9 жовтня 2009 (UTC)
8. Стаття сподобалася, аж закортіло туди найближчим часом поїхати. Тим не менш, знову ж таки, не зовсім зрозумів чому розділ з історією опущений у кінець статті. Хіба не логічніше було б подати спершу історію, а потім вже описувати складові частини сучасного заповідника? --Nestor 13:18, 9 жовтня 2009 (UTC)

   Якщо їхати, то ближнім часом або вже навесні чи влітку. З Києва менше 200 км на авто, кажуть організовуютьтся і екскурсії (Качанівка + Густинський монастир=180 грн). Щодо структури, то теж так спочатку думав, декілька раз перекручував, але вирішив залишити як є. Можете спробувати змінити, якщо сподобається, залишите--Kamelot 13:26, 9 жовтня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. Качанівський ансамбль — один з найбільших, найяскравіших взірців садибної архітектури, суголосний найкращим традиціям світо­вого палацово-паркового мистецтва.... Та невже? З серії "Українські слони — найслоновіші слони у цілому світовому слоновому царстві"...-- Alex K 10:20, 28 вересня 2009 (UTC)

   Із пісні слів не викинеш. Так воно і є. Хоч не вір, твоя справа--Kamelot 10:23, 28 вересня 2009 (UTC)

   Це не справа віри чи невіри. Це справа вміння писати і переконувати. Вищезгаданий абзац виглядає як звичайнісінька "вода". Продовження серії: Тут збереглись паркові мости, овіяні легендами гірки Кохання і Вірності, «Романтичні» руїни на березі Великого ставу, які є унікальною пам'яткою садово-паркового мистецтва XVIII століття. Загальна протяжність великої паркової дороги — 60 км. — унікальною для світу, Європи, Чернігівщини? Я розумію, що "кожна жаба своє болото хвалить", але так у енциклопедіях не пишуть. А коли пишуть, то уточнють критерії унікальності".-- Alex K 10:28, 28 вересня 2009 (UTC)

   Якщо ти напишеш по-іншому, я не буду проти. Мені є з чим порівнювати 1 і 2, тому не вважаю це «водою»--Kamelot 10:37, 28 вересня 2009 (UTC)

2. В звязку з тим, що автор довший час іґнорував мої зауваження щодо його помилок.--Bulka 15:31, 4 жовтня 2009 (UTC)

   І на тому спасибі що виправили кучу русизмів та інших помилок. З причини взагалі гегочу--Kamelot 12:29, 5 жовтня 2009 (UTC)

   Припиніть безпідставно пертися. Виправіть помилки. Невже невистачило натхнення?--Bulka 20:42, 5 жовтня 2009 (UTC)

   які саме? Врахував всю критику і Алекса в Вашу--Kamelot 02:36, 6 жовтня 2009 (UTC)

   навіщо ця облуда. лишився "широкий спосіб життя", а також відсутність відчуття цілісності у описі комплексу садиби - перші два абзаци (хоч це можливо моє особисте відчуття).--Bulka 12:12, 6 жовтня 2009 (UTC)

   як ще пояснити, що окрім колекціювання і меценатства пан марнотратив? Василь Тарновський був бабником, а жінки люблять гроші. Але це в статті про Тарновського треба писати--Kamelot 11:05, 6 жовтня 2009 (UTC)

   Пояснити можна словами: на широку ногу.--Bulka 12:31, 7 жовтня 2009 (UTC)

   Якщо це єдине, що вам не подобається, правте сміло, але підозрюю, що ні, але і поділитьсь не бажаєте. Щодо комплексу, то там все зрозуміло (парк+палацовий ансамбль. В тому ж Тростянці палац Скоропадського не зберігся, хоча там і ведуться якісь будівельні роботи)--Kamelot 09:41, 7 жовтня 2009 (UTC)

   Виправив. Наберіть бодай у гуглі "на широку ногу" - вживається в доволі різних контекстах, в тому числі ідентичному цій статті. Тепер голосую за.--Bulka 14:02, 7 жовтня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Виникло наразі кілька питань. Хоча статтю я ще не дочитав.

   1.Верхнє плато займає палацовий комплекс пам'яток архітектури, - наскільки мені відомо комплекс складають будівлі а не памятники архітектури.

   Будівлі і є пам'ятниками архітектури. На кожній до єдиної висить дошка, що ця будівля памятник архітектури--Kamelot 09:03, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Прошу звернути увагу на це поєднання слів іще раз: палацовий комплекс пам'яток архітектури. Комплекс який? Палацовий. Комплекс чого? Памяток архітектури. Чи усі памятки архітектури є палацами? Ні. До чого ж тут таблички?--Bulka 18:18, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Всі будівлі входять до палацового комплексу і всі є памятниками архітектури окремо. Не перекручуйте--Kamelot 15:38, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Перепрошую. Перекрутили Ви. А тепер ще й вперлися.--Bulka 19:28, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Гадаю варто розглянути повищу цитату в ширшому контексті: Націона́льний істо́рико-культу́рний запові́дник «Качані́вка» — заповідник в селищі Качанівка Ічнянського району Чернігівської області на берегах річки Смош. Створений в 1981 році на основі палацового ансамблю і парку дворян­ської садиби, яка була заснована в 1770-х роках і яка на сьогодні є єдиною серед українських садиб, що збереглася в комплексі. В лютому 2001 року заповіднику надано статус національного. Урочище Качанівка розкинулось на околиці села на пересіченому ландшафті місцевості. Верхнє плато займає палацовий комплекс будівель, які є пам'ятниками архітектури, нижнє — мальовничий парк з 12-ма ставками, павільйонами, скульптурами, парковими містками, «руїнами», амфітеатром. Качанівський ансамбль — один з найбільших зразків садибної архітектури, суголосний найкращим традиціям світо­вого палацово-паркового мистецтва. Коли мовиться про ансамбль чи комплекс, то говориться про цілісність. Цілісність не відчувається коли Верхнє плато займає палацовий комплекс будівель, які є пам'ятниками архітектури, нижнє — мальовничий парк з 12-ма ставками, павільйонами, скульптурами, парковими містками, «руїнами», амфітеатром. Крім того у попередньому абзаці йдеться про українських садиб, що збереглася в комплексі, а комплекс утворюють парку дворян­ської садиби. Варто обєднати перший і другий абзаци. Третій викреслити, як фальшивий.--Bulka 10:44, 2 жовтня 2009 (UTC)

   Так само.

   2.Центральне приміщення пам'ятника перекрите куполом, - то памятника чи будівлі? якщо м. н. у. що памятки архітектури то це доволі розмите поняття.

   Так Зроблено виправив--Kamelot 09:03, 1 жовтня 2009 (UTC)

   3.парковими містечками, - про що йдеться?--Bulka 11:48, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Так Зроблено виправив--Kamelot 09:03, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Продовжимо. Спершу хочу сказати, що дочитавши статтю до кінця від позиції "утримався" було бажання перейти до позиції "проти". Жахливий стиль. Особливо там де автор "перекладає" з російської. Користувач -- Alex K був правий, коли висловлювався, що автора трохи заносить. Це правда.

2. :1.Що таке "пейзажних садів"?

   Англійський сад або пейзажний сад. Це тема окремої статті--Kamelot 15:28, 1 жовтня 2009 (UTC)

3. :2.Як зрозуміти це речення?"З одноповерхового палац був перебудований у двоповерховий і завершувався невисоким куполом, а згодом підвищився барабан з куполом над центральною частиною споруди."

   Що не зрозуміло? Спочатку палац мав один поверх. Потім добудували другий з куполом на даху. Потім барабан під куполом зробили більшим--Kamelot 15:28, 1 жовтня 2009 (UTC)

   То коли своїми словами у Вас значно зрозуміліше получається. Барабан же ж не сам "підвищився" все-таки.--Bulka 19:30, 1 жовтня 2009 (UTC)

4. :3."Найкращі митці вітчизняної культури світового гатунку знаходили своє творче натхнення," Треба розуміти, що в усіх інших палацах і замках натхнення шукали тільки маргінали. Крім того прошу автора пояснити, що в даному випадку означає "вітчизняна культура"?

   Це справді так. Рєпін більше половини матеріалу для «Запорожців...» знайшов саме тут, Глінка саме тут написав «Руслана...» і ще щось (взагалі він був проїздом і думав залишитьсь на 3 дні, а пробув 2,5 місяці. Крім того всі перелічені на меморіальній дошці знаходили натхнення в Качанівці. Якщо ти розумієш, що таке натхнення, то зрозумієш і фразу. Вітчизняна культура мається на увазі того часу, тобто Російської імперії--Kamelot 15:28, 1 жовтня 2009 (UTC)

5. :::1. Митці зовсім не найліпші. Правда й в тому, що більшість з них зовсім не "світового гатунку". Ґатунок провильніше буде писати. А "вітчизняну" прошу переправити на "імперську" чи "колоніальну". А для Вас до речі вітчизна, де вона?--Bulka 19:34, 1 жовтня 2009 (UTC)
6. :4. "куди перед тим переслав свою кращу картину «Катерина»."- так само. Прошу уточнити, які картини Т.Ш. становлять ганебну більшість і чому.

   У кожного художника є рядові твори і шедеври. Катерину знають мабуть всі, а багато картин не хрестоматійні і маловідомі--Kamelot 15:28, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Пане. Таке враження, що Ви білини об`їлися, перепрошую. Поясніть мен, дурневі, чому картина "Катерина" найкраща. Переконливо прошу.--Bulka 19:36, 1 жовтня 2009 (UTC)

7. :5. "широкий спосіб життя" - как ето? Мабіть не одне й те ж, що життя на широку ногу.

   Як сказать. На широку ногу — це скоріш гулять, а широкий спосіб життя припускає і меценатство, колекціювання--Kamelot 15:28, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Вам тре до "Перцю" дописувати. Мовну неоковирність Ви перетворюєте на новий сенс.Виправіть бо не буде в нас з Вами дружби.--Bulka 19:38, 1 жовтня 2009 (UTC)

8. :6."В 1981 році, згідно з постановою ЦК Компартії України та Ради Міністрів УРСР від 24 листопада 1981 року Качанівку було оголошено Державним історико-культуриним заповідником. Після цього слава Качанівки починає відроджуватися, її високі естетичні якості гідно поціновані вітчизняними та іноземними спеціалістами." - тут вже не вистачає слів.--Bulka 18:05, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Що не зрозуміло. Ніхто майже про неї не чув, будівлі розвалювались. А тут потекли державні гроші на відродження + потік туристів--Kamelot 15:28, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Та це все зрозуміло. "Я такой другой страни нє знаю, где так вольно дишит..." --Bulka 19:40, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Начебто врахував Ваші зауваження, окрім "широкий спосіб життя". Там все зрозуміло і коректно. Прогужбанив Тарновський качанівку--Kamelot 17:10, 1 жовтня 2009 (UTC)

   В 1981 році, згідно з постановою ЦК Компартії України та Ради Міністрів УРСР від 24 листопада 1981 року Качанівку було оголошено Державним історико-культуриним заповідником. Після цього про неї більше взнають як громадяни Союзу, так і іноземні туристи, відбувається її поступове відновлення. Знову прочитаємо вже нібито виправлений "ліричний відступ". Не чиніть пане як подивугідний совок. Звичайна директива не може спричинити уваги туристів, розмноження знань у громадян есесеру чи відновити своїм паперово-уявним існуванням "ЇЇ" (тобто заповідник).--Bulka 10:50, 2 жовтня 2009 (UTC)

   Щодо "широкої ноги". Вживання цього виразу в даному контексті цілком виправдано. Це не завжди так вульгарно як Ви розумієте. На широку ногу це також і можливість багато собі дозволити. Те ж саме меценацтво наприклад. --Bulka 10:55, 2 жовтня 2009 (UTC)

   "Історизм", який я попередньо узяв у лапки за Вашим прикладом мабуть таки варто замінити на еклектику без лапок.--Bulka 10:57, 2 жовтня 2009 (UTC)

Підсумок: статтю визнано доброю — NickK 23:26, 9 жовтня 2009 (UTC)

Київський трамвай 10—0—1

Пропонує: у статті можливі неточності, пов'язані з географією Києва, зокрема, вулицями. велике прохання до вікіпедистів-киян допомогти, якщо ви такі помилки помітите, — Крис 12:38, 30 вересня 2009 (UTC)

•  За:

1. Крис 12:38, 30 вересня 2009 (UTC)
2. --Гаврило 15:46, 30 вересня 2009 (UTC)
3. Загалом мені стаття подобається. Ви молодець. --Анатолій Смага 18:36, 30 вересня 2009 (UTC)

   дякую, — Крис 18:42, 30 вересня 2009 (UTC)

4. Думаю, якщо ще трохи попрацювати, можна і на вибрану--Kamelot 04:13, 1 жовтня 2009 (UTC)
5. чудова пізнавальна стаття. а фотка трамваю на вулиці Сагайдачного початку 20 ст. взагалі... подяка авторам! --On tour 06:46, 1 жовтня 2009 (UTC)
6. Було би непогано зробити схеми до кожного маршруту. А так — благоліпно! --Tomahiv 18:15, 1 жовтня 2009 (UTC)
7. Цікава стаття. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:56, 3 жовтня 2009 (UTC)
8. За, дуже гарна робота, особливо розділ історії. Єдине зауваження стосується розділу рухомого складу: T6B5 були ще 301—318, плюс є ще один ретро-вагон, зібраний за кресленнями 1892 року (чи треба його додавати і куди?) — NickK 14:36, 3 жовтня 2009 (UTC)
9. Тепер може бути --А1 08:49, 4 жовтня 2009 (UTC)
10. за Користувач:Aurora Boreidis Замалий внесок для участі в голосуванні--セルギイ^Обг. 13:43, 4 жовтня 2009 (UTC)
11. Тільки за, хотілось в такому дусі побачити статті про усі трамвайні системи України та Європи --Nekto ZpUa 17:49, 5 жовтня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. Поки що проти, тому що помітив багато мовних та стилістичних помилок у тексті, погана вікіфікація, реклама в статті. Але дуже сподобалось, що стаття закидана зображеннями. Хоча й тут прогалина - не вистачає деяких фото. Наприклад є квиток Російської імперії, але немає сучасного. --Вальдимар 14:38, 30 вересня 2009 (UTC)

   щодо мовних і стилістичних помилок, то, будь-ласка, конкретніше. де погана вікіфікація? чи ви хочете, щоб слова «Київ» і «трамвай» були провікіфіковані щоразу, коли зустрічаються, тобто у кожному реченні? де реклама? Вікіпедія:Кандидати у добрі статті/Правила обрання стверджують, що «Зображення можуть бути відсутніми чи бути наявними у недостатній кількості, якщо складно підібрати ілюстративний матеріал». а мені, наприклад, тяжко підібрати ілюставтиний матеріал, бо я не маю сучасного квитка (думаю, це пов'язано з тим, що я не живу у Києві), — Крис 14:45, 30 вересня 2009 (UTC)

   Я вже почав виправляти помилки, тому будь-ласка нічого не редагуйте. І водночас можете в історії статті продивитись ваші помилки, які я, за що вибачаюсь, не вказав конкретно. --Вальдимар 16:32, 30 вересня 2009 (UTC)

   Помилки, якими вважаю їх я, виправив. Але голос перенесу до Утримуюсь, буду чекати на фото сучасного квитка. --Вальдимар 17:38, 30 вересня 2009 (UTC)

   Квиток у мене є , правда треба лише відсканувати... якщо наразі нівкого немає відсканованого, то я до кінця тижня можу це зробити. --Анатолій Смага 18:38, 30 вересня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. --Вальдимар 17:38, 30 вересня 2009 (UTC)

   дуже дякую за вашу увагу до статті. адже, знаєте, важко вичитати статтю, якщо її зміст знаєш майже напам'ять і при читанні кожне наступне слово просто вгадуєш, не вчитуючись в нього — це призводить до описок, — Крис 17:40, 30 вересня 2009 (UTC)

   Завжди будь-ласка. Сам полюбляю статті про міський транспорт. Тому мене зацікавила тема Київського трамваю. Сам же написав статтю про один з транспортів свого рідного міста, а довести до доброї, при всьому бажанні, руки не доходять. --Вальдимар 17:50, 30 вересня 2009 (UTC)

2. Є суттєві зауваження (в обг. статті), сподіваюсь автор встигне виправити (в залежності від цього можу змінити свій голос) --А1 19:30, 30 вересня 2009 (UTC)

   по можливості виправив — див. обговорення, — Крис 19:38, 30 вересня 2009 (UTC)

   для чистоти сумління мушу до 9-го числа перевірити чи існує № 32-й та уточнити куди йде 33-й, а так влаштовує. --А1 20:47, 1 жовтня 2009 (UTC)

Підсумок: статтю визнано доброю — NickK 23:26, 9 жовтня 2009 (UTC)

Статті, зняті з голосування

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Червоний корпус КНУ 3—5

Пропонує: Alexey Jacubin 22:55, 27 вересня 2009 (UTC) Стаття про символ університетської освіти України та головний корпус Київського університету. Прочитайте її і дізнаєтеся про таємницю Червоного кольору університетських стін. Підтримайте її! Більшість висловлених розумних зауважень враховані, і стаття стала ще кращою! ГОЛОСУЙТЕ ЗА ЧЕРВОНИЙ, БО ЧЕРВОНИЙ ТО ЛЮБОВ[1]

•  За:

1. --Гаврило 13:50, 28 вересня 2009 (UTC)
2. -- Стаття написана на основі архівних документів Музею Історії Київського університету. Має унікальні фото. Як на мене, вона заслуговує на те, щоб бути доброю статтею.--Alexey Jacubin
3. за інформативністю цілком задовольняє вимогам. 2 зауваження: структура статті, в якій разом змішані історія та архітектура, було б добре виправити; та вікіфікація, тут допоможу ближчим часом. --On tour 07:47, 1 жовтня 2009 (UTC)

   Дуже дякую за голос підтримки і за допомогу з вікіфікацією))))!--Alexey Jacubin

4. Чому за? Нарешті довідалася чому будівля університету червоного кольору. Хороша стаття. Alexey Jacubin— Це написав, але не підписав, користувач Aurora Boreidis (обговорення • внесок).замалий внесок — NickK 13:54, 4 жовтня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. проти. чому? хоча б тому, що автор зумисне забув про вітраж Алли Горської. --Bulka 12:23, 29 вересня 2009 (UTC)

   Хочу спростувати подібну заяву, я зумисне не забував про вітраж шановної Алли Горської, а просто не потрапляв в документах якими я користувався на інформацію про нього. Дякуючи Вам ця інформаційна лакуна буде виправлина. --Alexey Jacubin

2. Що за Ніколай, не можу зрозуміти. --Вальдимар 19:30, 29 вересня 2009 (UTC)

   Гарний жарт. Але насправді зрозуміло, що мається на увазі російський імператор Ніколай І, інколи його імя неправильно перекладають українською, як Микола І (так є й у Вікі), але я вважаю таку перекладацьку політику неправильною і такою, що спотвоює справжні історичні імена людей, особливо це стосується чомусь (!) російських імен, назв та призвиш. Нікому не спадає на думку перекласти наприклад імя Джорджа Вашингтона, як Георгія Вашингтона, або Ніколя Саркозі, як Миколу Саркозі. Проте, щодо російських імен подібні спотворння використвуються потійно, думаю треба виправляти такі можливо не усвідомленні помилки. Це я і зробив у цій статті, закликаю усіх робити так само і не фальсифікувати історію. Alexey Jacubin

   Ви помиляєтесь, імена монархів і святих за традицією перекладають, як і всі імена близькоспорідненими мовами. Під ці критерії Саркозі та Вашингтон не підпадають, тому ваші приклади недоречні.--Oleksii0 21:45, 29 вересня 2009 (UTC)

   Добре ще один приклад польський монарх - Александр Ягеллончик, за вашою логікою він би мав бути Олександром. То чому ж він в українській Вікі все ж таки Александр, а не Олександр? Помилка перекладу? Або скоріше історично правильний підхід до імен іноземних історичних діячів. --Alexey Jacubin

   Щодо нього в літературі зустрічаються варіанти як Александр, так і Олександр - ймовірно не могли вирішити, чи польська мова "близькоспоріднена". А ось який підхід "правильний" визначається не вашою думкою, а традицією.--Oleksii0 22:54, 29 вересня 2009 (UTC)

   Почитайте відомого українськогот історика Наталію Яковенко - це щодо того чи маємо ми право перекладати російські імена та прізвища.Думаю це дещо розширить Ваш світогляд. --Alexey Jacubin

   Може й почитаю, але до теми це не відноситься - думка однієї людини, нехай відомого історика, не змінює традицію автоматично. Традиція є, погана чи добра, і ми маємо її дотримуватися.--Oleksii0 22:22, 29 вересня 2009 (UTC)

   Чесно - реакційне та ретроградське судження. В сучасній українській науковій мові йде широка дискусія про те якою вона має бути. Про яку традицію йде мова? Раджу вам хоча б раз побувати у Київському університеті на якомусь з мовних методологічних семінарів перекладачів. Думаю ви швидко змінете свою думку. --Alexey Jacubin

   Енциклопедія має бути "реакційною та ретроградською", коли результати ваших семінарів дійдуть до практики і традиція зміниться - буде інша історія, а до того маємо користуватися існуючою традицією.-- 22:54, 29 вересня 2009 (UTC)

   Цікаво у який спосіб вони зміняться, якщо люди не будуть порушувати існуючий (й неправильний з наукової та історичної точки зору ) статус кво? Як дослідник політичних змін, можу сказати, що це шлях до консервації, а не до змін. Тому слід порушувати традицію, якщо хочеш змін. На мову це теж поширюється, і так роблять деякі сучасні учасники простору мас-медіа - наприклад новини Вікна на телеканалі СТБ, ведучи мовлення по нетрадиційним мовним стандартам. Це правильний шлях до змін певних мовних стереотипів. Інших шляхів немає.

   Можете використовувати авторський підхід у власних творах, у пресі (наскільки дозволяє конкретна редакція) тощо. Енциклопедія ж його принципово не допускає та має засновуватися на існуючих джерелах. А «правильно» чи «не правильно» — це все умовності, як домовимось, так і правильно, тому такі терміни тут використовувати не варто.—Oleksii0 23:17, 29 вересня 2009 (UTC)

   Я зрозумів - ви релятивіст та конвенціоналіст у своїх поглядах, я ж себе відношу до німецької та російської гносеологічних шкіл і тому з вашим розумінням появи правильності та неправильності, їх онтологічного статусу категорично не згоден. Однак, це з дешо іншої опери. Я залишаюся при своїх переконаннях.

   Дозвольте долучитися до вашої розмови колеги. Очевидно ви зійшли на манівці. "Ніколай" - це транслітерація чужомовного імені і тут не має питань. Пан Oleksii0 зовсім не розуміє що таке традиція (мабуть плутає її з парадиґмою). Все набагато простіше, ніж ви думали.--Bulka 18:33, 30 вересня 2009 (UTC)

   Може користувач Bulka "зовсім не розуміє", що таке традиція або плутає її з чимось. У будь-якому випадку, використання імені "Ніколай" замість традиційного "Микола" є порушенням ВП:ОД і не має права на існування у Вііпедії. І мої чи чиїсь філософські погляди не мають ніякого відношення до справи.--Oleksii0 16:10, 30 вересня 2009 (UTC)

   Таж "НіікОлай" зовсім не є таким порушенням, як оце Ви намагаєтеся нам втовкмачити. Хоча я слід зізнатися порушував згадані умовини напр. у статті Костел Святого Йосипа та монастир отців Лазаритів але її обрали на "Добру".--Bulka 10:15, 1 жовтня 2009 (UTC)

3. Стаття не вікіфікована, багато фактів не підтверджені джерелами. Це принципові речі для отримання статусу доброї, тому до їх виправлення я проти.--Oleksii0 21:50, 29 вересня 2009 (UTC) P.S. І "Ніколая" також необхідно виправити.--Oleksii0 22:22, 29 вересня 2009 (UTC)

   А можна більше конкретики, які факти не підтверджені? Конкретно перелічить їх. І якщо зробите це тоді й будете мати право на вишезазначені безпідставні закиди --Alexey Jacubin

   Оскільки не підтверджені майже всі факти, слід буде просто скопіювати текст статті. Кожне речення має бути підтверджене або окремо, або одним посиланням на параграф або розділ. Але має бути посилання, що відноситься до кожного речення.--Oleksii0 22:22, 29 вересня 2009 (UTC)

   Це тенденційне й не обєктивне твердження, в кінці статті подається перелік літератури, яка використовувалася при її написанні. За ним можна легко перевірити усі факти вказані у статті. Це типовий енцеклопедичний стиль. Відкрийте будь-яку нормальну енциклопедію.--Alexey Jacubin

   На відміну від паперових енциклопедій, у Вікіпедії не існує довіри до невідомого автора кожної статті, більш того, стаття може мати багатьох авторів. Тому, для того, щоб кожне трердження можна було перевірити, воно має бути підтверджене окремо, як у науковій статті. Копатися у списках літератури в пошуках пояснень - довга та складна робота, яку читач часто не стане робити. Саме чере це такі рекомендації щодо посилань й створені на Меті.--Oleksii0 22:54, 29 вересня 2009 (UTC)

   Як я зрозумів ви в основному пишете статті з природничих наук, і це звісно впливає на ваше розуміння достовірності (тут можна навіть згадати класичне твердження про протиставлення двох наукових культур - природничої та гуманітарної). Однак, зараз іде мова про статтю щодо памятки історії та архітектури й тут використовується дешо інші критерії достовірності. Щоб багато на цьому не зупинятися подивіться схожі статті - наприклад про будинок з химерами. Вона відповідає вашим критеріям? Очевидно, що ні. Й так само й інші хороші статті про памятки архітектури навряд чи будуть їм відповідати. -Alexey Jacubin

   Не існує різних критеріїв достовірності залежно від галузі, хоча дані й можуть мати різну достовірність, методи підтвердження ті ж самі. Зараз стаття порушує ВП:В і ні на статус доброї претендувати не може.--Oleksii0 16:10, 30 вересня 2009 (UTC)

4. Цікава мода пішла: одну статтю у добрі пропонують з шаблоном {{НТЗ}}, другу — з купою шаблонів {{джерело?}}, тепер у кандидаті в добрі стоїть шаблон {{вікіфікувати}}. Це вже автоматично закриває статті шлях у добрі. Друге зауваження стосується структури. Стаття про будівлю повинна обов'язково мати розділи про історію та архітектурні особливості, а не змішувати все докупи в розділ історії. Розділ «Цікаві факти, історії та легенди про Червоний корпус» взагалі порожній, напевно, його варто прибрати або перенести туди Легенди та Цікаві факти. Структура статті про вищезгаданий будинок з химерами мені подобається значно більше, ніж структура цієї статті. Щодо мови, то «Унівєрсітетскій сад» взагалі виглядає як знущання. Посилання типу [1] по тексту статті не є інформативними та мають бути замінені на виноски, причому назва сторінки, на яку іде посилання, має бути зазначена. Загалом стаття має потенціал на добру, але для цього ще потрібно усунути зазначені недоліки — NickK 07:44, 30 вересня 2009 (UTC)

   Й собі прицмакну губами. Мода така пішла. Коли по суті, то зауваження "Стаття про будівлю повинна обов'язково мати розділи про історію та архітектурні особливості, а не змішувати все докупи в розділ історії." не має рації. Оскільки нещодавно обрана стаття Меджибізький замок цього принципу не дотримується. Хоча я й висловлював подібне зауваження під час обговорення статті на "Добру".— Bulka 18:24, 30 вересня 2009 (UTC)

   Якщо є шаблон форматування, то значить є суттєві помилки. Автоматично стаття не може бути доброю. --Вальдимар 17:41, 30 вересня 2009 (UTC)

   Вважати це голосом проти?--Oleksii0

   • Так Зроблено Більшість висловлених конструктивних зауважень користувачів Bulka, Вальдимар, NickK враховані, можливо шановне панство з цих міркувань пергляне свої оцінки статті на позитивні. Думаю це було б справедливо! Alexey Jacubin
5. Стаття значною мірою неенциклопедична, містить чимало публіцистики. Також трапляється багато орфографічних помилок. Перепрошую, проте складається враження, що автор "не дружить" з апострофом... Наприклад, "деревяні склепіння", "увязане", "памятка" пишуться через апостроф. Також трапляються русизми: в українській мові немає словосполучення "являти собою", "являє собою", "являтися" і т.д. Замість цього використовується дієслово "є". Про "Ніколая", "Унівєрсітетскій сад", "Новоє Строєніє" взагалі, як то кажуть, без коментарів - залишилося лише на РуВікі написати статтю "Кыево-Пэчэрська Лавра" і тоді усе буде супер! :). Коротше кажучи, стаття має потенціал, але потребує серйозної переробки --Nestor 19:11, 5 жовтня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок: Знята з голосування, оскільки кількість голосів «проти» перевищила кількість голосів «за» — NickK 23:26, 9 жовтня 2009 (UTC)