Вікіпедія:Запити на рецензію/Рійгікогу
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Стаття про естонський парламент. Не переклад. Такого об'єму інформації немає навіть в естонській вікі. Підкажіть будь ласка вашу думку, чи може стаття бути доброю? --Artem Lashmanov (обговорення) 05:18, 6 вересня 2020 (UTC)
- у вас два основних джерела - це www.estonica.org (для історії) та www.riigikogu.ee (для організації). І фактично стаття верифікована слабо. Невже ніхто не пише про це крім сайту Рійгікогу? Невже немає інших історичних книг, крім сайту estonica.org? Було б добре знайти ще вторинні й третинні джерела.--『Gouseru』 Обг. 05:37, 6 вересня 2020 (UTC)
- зазначені Вами джерела це російськомовні естонські ресурси, сайт парламенту зрозуміло що інформація офіційна, а естоніка так би мовити естонський погляд на історію. Те що є. Естонською можливо є більше інформації, але нажаль не володію в достатній мірі для пошуку. Російськомовні деякі знаходив, але про події до другої світової інформація подається заангажовано щодо діячів, а детального опису саме парламенту і немає. Про сучасний парламент знаходив російськомовні але це дослівне копіювання інформації з сайту www.riigikogu.ee або статей конституції, які я також наводив з посиланням на конституцію. З такої позиції навряд чи це вторинні джерела. --Artem Lashmanov (обговорення) 07:22, 6 вересня 2020 (UTC)
- відсутня інформація про умови розпуску, вибори президента та мало про взаємовідносини з урядом --Submajstro (обговорення) 06:18, 6 вересня 2020 (UTC)
- 1) умови розпуску додам розділ. дійсно пропустив важливу інформацію. --Artem Lashmanov (обговорення) 07:22, 6 вересня 2020 (UTC)
Зроблено - 2) про те що парламент обирає президента є в розділі Інші конституційні завдання. Так там лише 1 речення, але мені здається більш органічним, що більше про вибори президента зазначено в статті саме про президента Президент Естонії. --Artem Lashmanov (обговорення) 07:22, 6 вересня 2020 (UTC) Зроблено
- 3) про взаємовідносини з Урядом зазначено у Законотворчість, що законодавча робота проводиться спільно з урядом, Парламентський контроль виконавчої влади - яким чином парламент контролює уряд, Інші конституційні завдання, що ще спільно з урядом та іншими гілками влади входить до компетенції парламенту --Artem Lashmanov (обговорення) 07:22, 6 вересня 2020 (UTC) Зроблено
- Розумієте, що я, як і напевне значна кількість користувачів, у більшості випадків не буде читати всю статтю цілком. Переглядається в основному вступ і зміст, для отримання місця необхідної інформації і не завжди буде перехід на інші статті. От потрібно виділити окремим розділом вибори президента, не повно, але в декількох реченнях: термін, спосіб вибору і може ще дещо. Аналогічно з кого вибирається уряд, як впливає на нього, зокрема і щодо відставки. У статті напевне переписані пункти конституції, законів, де про все. Але не все цікаве користувачам, потрібно виділити окремо найбільш важливе. --Submajstro (обговорення) 07:56, 6 вересня 2020 (UTC)
- Зроблено @Submajstro: Зрозумів логіку вашого зауваження. Додав розділи про повноваження парламенту щодо обрання Уряду та контролю діяльності за ним, а також розділ присвячений виборам президента. Коротенько, головне. --Artem Lashmanov (обговорення) 23:44, 6 вересня 2020 (UTC)
- 1) умови розпуску додам розділ. дійсно пропустив важливу інформацію. --Artem Lashmanov (обговорення) 07:22, 6 вересня 2020 (UTC)
- не розкрито систему виборів, останні результати виборів. --Submajstro (обговорення) 06:37, 6 вересня 2020 (UTC)
- Про вибори є загальне визначення у розділі Вибори до Рійґікоґу та посилання на статтю саме про вибори. Чи є необхідність розписувати в статті про парламент детально всю процедуру? Результати останніх виборів є в картці статті. Так само Ви вважаєте треба продублювати в тіло статті? Користувався принципом, що не треба обтяжувати розділи, якщо є статті на цю тему. Так само і з виборами президента. --Artem Lashmanov (обговорення) 07:22, 6 вересня 2020 (UTC)
- Зроблено @Submajstro: Додав вибори, умови дострокового припинення повноважень парламенту та поточний склад парламенту. --Artem Lashmanov (обговорення) 23:44, 6 вересня 2020 (UTC)
- Про вибори є загальне визначення у розділі Вибори до Рійґікоґу та посилання на статтю саме про вибори. Чи є необхідність розписувати в статті про парламент детально всю процедуру? Результати останніх виборів є в картці статті. Так само Ви вважаєте треба продублювати в тіло статті? Користувався принципом, що не треба обтяжувати розділи, якщо є статті на цю тему. Так само і з виборами президента. --Artem Lashmanov (обговорення) 07:22, 6 вересня 2020 (UTC)
- У преамбулі незрозуміле твердження:
- Естонський «Закон про мову», забороняє перекладати назву парламенту, дозволяючи лише транслітерацію, та використання слова «парламент» перед словом «Рійґікоґу».
- Навряд чи закон про естонську мову може регулювати власні назви в інших мовах. Однак, щонайменше, для такого незвичайного твердження потрібні посилання на вторинні джерела.
- У самому законі сказано, що це стосується лише мов з латинською абеткою («languages which use the Latin alphabet»)
- Взагалі, маю сумнів, що ця інформація має бути в преамбулі.
- --Olvin (обговорення) 12:38, 7 вересня 2020 (UTC)
- Можливо і не варте воно преамбули. Там трохи наплутав я і ви не той абзац навели. Про латинку то написано у першому абзаці, що не адаптувати під свої мови написання, а подавати саме Riigikogu, якщо інший алфавіт то вже згідно правил транскрипції, але посилаються на інший закон — («into languages which use other alphabets is written in compliance with the transcription rules established on the basis of the Names Act»). Тому що буквально перекладається як Державні Збори а так типу неможна. Доречи в нас так і пишуть — Рійгікогу, а не Державні Збори. Можливо це усталена міжнародна норма, називати державні органи національними назвами або словом парламент. Щодо мого твердження то мабуть наплутав при перекладі. Там вказано що саме дозволяється використовувати слово парламент замість Рійгікогу. Твердження не до кінця зрозуміле, тому мабуть вилучу цю інформацію. --Artem Lashmanov (обговорення) 17:37, 7 вересня 2020 (UTC)
- Тепер стає зрозуміло. Отже, ест. Riigikogu дослівно означає «Державні збори» (це треба б якось зазначити, в преамбулі чи в тексті), а закон каже, що для передачі іншими мовами власну назву парламенту слід транслітерувати з естонської, а не перекладати. А якщо вже перекладати, то перекладати змістовний відповідник (власної назви): «парламент Естонії». Це, мабуть, краще подати не в преамбулі, а десь далі в тексті або приміткою. --Olvin (обговорення) 19:46, 7 вересня 2020 (UTC)
- Зроблено Додав приміткою одразу на початку статті з посиланням на закон. --Artem Lashmanov (обговорення) 01:46, 8 вересня 2020 (UTC)
- Тепер стає зрозуміло. Отже, ест. Riigikogu дослівно означає «Державні збори» (це треба б якось зазначити, в преамбулі чи в тексті), а закон каже, що для передачі іншими мовами власну назву парламенту слід транслітерувати з естонської, а не перекладати. А якщо вже перекладати, то перекладати змістовний відповідник (власної назви): «парламент Естонії». Це, мабуть, краще подати не в преамбулі, а десь далі в тексті або приміткою. --Olvin (обговорення) 19:46, 7 вересня 2020 (UTC)
- Можливо і не варте воно преамбули. Там трохи наплутав я і ви не той абзац навели. Про латинку то написано у першому абзаці, що не адаптувати під свої мови написання, а подавати саме Riigikogu, якщо інший алфавіт то вже згідно правил транскрипції, але посилаються на інший закон — («into languages which use other alphabets is written in compliance with the transcription rules established on the basis of the Names Act»). Тому що буквально перекладається як Державні Збори а так типу неможна. Доречи в нас так і пишуть — Рійгікогу, а не Державні Збори. Можливо це усталена міжнародна норма, називати державні органи національними назвами або словом парламент. Щодо мого твердження то мабуть наплутав при перекладі. Там вказано що саме дозволяється використовувати слово парламент замість Рійгікогу. Твердження не до кінця зрозуміле, тому мабуть вилучу цю інформацію. --Artem Lashmanov (обговорення) 17:37, 7 вересня 2020 (UTC)
- Чому в тексті статті парламент Естонії названо «Рійґікоґу», хоча стаття має назву «Рійгікогу»? --Olvin (обговорення) 13:13, 7 вересня 2020 (UTC)
- ред. № 28563580 Так було до мого доповнення і я не став чіпати. Не впевнений щодо букви "ґ", у багатьох випадках. Але так було то і залишив. Є певна кількість користувачів які її тулять всюди де треба і ні. Те що знаходив, то в переважній більшості «Рійгікогу». Принаймні цим джерелам можна довіряти 1, 2, але навіть є рийгикогу і це енциклопедія. А от «Рійґікоґу» знайшов лише в 1 випадку, на 3 сторінці в переліку подяк: "Сіїрі Сіллайо (Siiri Sillajoe) Заступник Голови Канцелярії Рійґікоґу (Парламенту) Естонії". @Olvin: і що ви порадите? --Artem Lashmanov (обговорення) 17:37, 7 вересня 2020 (UTC)
- Ну, мабуть треба привести у відповідність зміст і назву: або перейменувати статтю, або виправити текст відповідно до назви статті. Якщо не впевнені — спочатку обговоріть перейменування. --Olvin (обговорення) 19:46, 7 вересня 2020 (UTC)
- Зроблено Привів текст у відповідність до назви. Так зустрічається в більшості джерел. --Artem Lashmanov (обговорення) 01:46, 8 вересня 2020 (UTC)
- Ну, мабуть треба привести у відповідність зміст і назву: або перейменувати статтю, або виправити текст відповідно до назви статті. Якщо не впевнені — спочатку обговоріть перейменування. --Olvin (обговорення) 19:46, 7 вересня 2020 (UTC)
- ред. № 28563580 Так було до мого доповнення і я не став чіпати. Не впевнений щодо букви "ґ", у багатьох випадках. Але так було то і залишив. Є певна кількість користувачів які її тулять всюди де треба і ні. Те що знаходив, то в переважній більшості «Рійгікогу». Принаймні цим джерелам можна довіряти 1, 2, але навіть є рийгикогу і це енциклопедія. А от «Рійґікоґу» знайшов лише в 1 випадку, на 3 сторінці в переліку подяк: "Сіїрі Сіллайо (Siiri Sillajoe) Заступник Голови Канцелярії Рійґікоґу (Парламенту) Естонії". @Olvin: і що ви порадите? --Artem Lashmanov (обговорення) 17:37, 7 вересня 2020 (UTC)
- Мені здалося, що стаття не має жодного україномовного джерела. Спочатку я здивувався, передивися двічі. Може я дуже неуважний? Чи може їх справді не існує? --Olvin (обговорення) 13:13, 7 вересня 2020 (UTC)
- нічого суттєвого немає, як і до багатьох інших статей. лише новини де згадується парламент, або загальних 2-3 речення. Ті що наявні російськомовні, але естонського походження. --Artem Lashmanov (обговорення) 17:37, 7 вересня 2020 (UTC)
- Загалом, це питання виникло як продовження попереднього: «Як правильно називати українською (і де там наголос)?»
- А взагалі, українські джерела мусять бути, бо для україномовних читачів пишемо, тож відсутність українських джерел — нонсенс. Навіть якщо Ви писали статтю без них, треба знайти й додати ну хоча б одне, для годиться.
- Нічого суттєвого нема, кажете...
- Візьмемо вибори Президента Естонії:
- Зараз у статті не описано що буде, якщо навіть колегія виборців не змогла обрати Президента. А виявляється, таке буває...
- Чи може парламент Естонії ініціювати відставку прем'єр-міністра?
- Коли побудовано будівлю Парламенту? В якому архітектурному стилі?
- Візьмемо вибори Президента Естонії:
- --Olvin (обговорення) 19:46, 7 вересня 2020 (UTC)
- нічого суттєвого немає, як і до багатьох інших статей. лише новини де згадується парламент, або загальних 2-3 речення. Ті що наявні російськомовні, але естонського походження. --Artem Lashmanov (обговорення) 17:37, 7 вересня 2020 (UTC)
- Це новини поточних подій. Можливо я і переглядав їх при написанні. Мені здається що таку інформацію не тотожно подавати всю до статті про парламент. Ми ж не новини подаємо, а максимально енциклопедичну інформацію. Намагався виокремити головне. Для загальної інформації. А це більш конкретні випадки, які вказують на особливі випадки в законодавстві та процесу виборів як таких. Вибори Президента на те й вибори, щоб подати цю інформацію сучасну в статті про вибори, до речи перше ж посилання в статті Вибори в Естонії про те що не змогли обрати президента, не dw, а європравда, але зміст той же. Також процедуру виборів президента наведено в статті Президент Естонії. І в статті Рійгікогу коротенько але процедура описана. Про вотум недовіри уряду теж написано, що є така процедура. Навіть є що уряд може подати зустрічне клопотання і це може призвести до розпуску парламенту. а тут лише констатація факту, що не змогли але хотіли. А от у статті Уряд Естонії процедура розписана детально на добрячих 6 абзаців, бо це більше про уряд ніж про парламент. Щодо будівлі парламенту то в преамбулі вказано що вона входить до ансамблю замку Тоомпеа. І вже в окремій для замку статті вся історія замку та ансамблю будівель. Навіть є окрема стаття про пагорб Тоомпеа на якому знаходиться будівля парламенту та про вежу Довгий Герман на якій підіймають державний прапор. Розуміючи що тексту буде багато, я намагався подавати інформацію стисло, витримуючи головне. Якщо є інші сторінки з інформацією більш широко розкритою не переписувати ж все в одну. Стаття й так вийшла відносно великою. Тим паче ВП:РС рекомендує ділити інформацію. Подивлюся що можливо додати до статті в декількох словах з посиланнями на україномовні джерела і відпишуся про результат. --Artem Lashmanov (обговорення) 23:55, 7 вересня 2020 (UTC)
- @Olvin: Зроблено Додав україномовні джерела, та трохи інформації, щоб вона дійсно відповідала доданим посиланням. --Artem Lashmanov (обговорення) 18:16, 8 вересня 2020 (UTC)
- @Olvin:
- Це новини поточних подій. Можливо я і переглядав їх при написанні. Мені здається що таку інформацію не тотожно подавати всю до статті про парламент. Ми ж не новини подаємо, а максимально енциклопедичну інформацію. Намагався виокремити головне. Для загальної інформації. А це більш конкретні випадки, які вказують на особливі випадки в законодавстві та процесу виборів як таких. Вибори Президента на те й вибори, щоб подати цю інформацію сучасну в статті про вибори, до речи перше ж посилання в статті Вибори в Естонії про те що не змогли обрати президента, не dw, а європравда, але зміст той же. Також процедуру виборів президента наведено в статті Президент Естонії. І в статті Рійгікогу коротенько але процедура описана. Про вотум недовіри уряду теж написано, що є така процедура. Навіть є що уряд може подати зустрічне клопотання і це може призвести до розпуску парламенту. а тут лише констатація факту, що не змогли але хотіли. А от у статті Уряд Естонії процедура розписана детально на добрячих 6 абзаців, бо це більше про уряд ніж про парламент. Щодо будівлі парламенту то в преамбулі вказано що вона входить до ансамблю замку Тоомпеа. І вже в окремій для замку статті вся історія замку та ансамблю будівель. Навіть є окрема стаття про пагорб Тоомпеа на якому знаходиться будівля парламенту та про вежу Довгий Герман на якій підіймають державний прапор. Розуміючи що тексту буде багато, я намагався подавати інформацію стисло, витримуючи головне. Якщо є інші сторінки з інформацією більш широко розкритою не переписувати ж все в одну. Стаття й так вийшла відносно великою. Тим паче ВП:РС рекомендує ділити інформацію. Подивлюся що можливо додати до статті в декількох словах з посиланнями на україномовні джерела і відпишуся про результат. --Artem Lashmanov (обговорення) 23:55, 7 вересня 2020 (UTC)
- Якщо пішла мова то я можу порадити додаткові голоси за прийняття законів, чисельність канцелярії, періодичність звітів міністрів, тут про особливості виборів 2007 року, розписаний механізм виборів--Submajstro (обговорення) 19:04, 8 вересня 2020 (UTC)
- @Submajstro: Перших 2 посилання однакові. Можливо щось не скопіювалось. Я бачив цей звіт 100 %, там все перекладено з сайту Рійгікогу, на який я посилаюся. Навіть зображення звідти. Та й це презентація про відрядження. Як на мене так собі джерело. Тому я не став його давати в джерела. Щодо механізму виборів з останнього посилання. Класно розписано. Але є окрема стаття Вибори в Естонії і, наприклад, Парламентські вибори в Естонії 2019 — сюди воно якось більше підходить. Додам як джерело до пункту про вибори, але розширювати статтю мені здається буде зайвим. --Artem Lashmanov (обговорення) 22:06, 8 вересня 2020 (UTC)
- Друге уточнив. У ВП:УКР сказано, що для кращої верифікації слід додавати джерела українською мово. Тому варто давати посилання на перше джерело, яке можна вважати авторитетним, бо розміщене на сайті державного органу. Щодо виборів, звичайно не потрібно їх розписувати, але варто вказати, що мандати розподіляються по округах, які складаються з повітів. Взагалі, на мою думку стаття дуже суха, багато тексту переписано з нормативних документів. Варто було б якось їх переписати, розбавити фактами з інших джерел, що ілюструють положення законів. --Submajstro (обговорення) 04:33, 9 вересня 2020 (UTC)
- @Submajstro: Перших 2 посилання однакові. Можливо щось не скопіювалось. Я бачив цей звіт 100 %, там все перекладено з сайту Рійгікогу, на який я посилаюся. Навіть зображення звідти. Та й це презентація про відрядження. Як на мене так собі джерело. Тому я не став його давати в джерела. Щодо механізму виборів з останнього посилання. Класно розписано. Але є окрема стаття Вибори в Естонії і, наприклад, Парламентські вибори в Естонії 2019 — сюди воно якось більше підходить. Додам як джерело до пункту про вибори, але розширювати статтю мені здається буде зайвим. --Artem Lashmanov (обговорення) 22:06, 8 вересня 2020 (UTC)
- Щодо ВП:УКР, цілком погоджуюсь. Не всі можуть перевірити джерела англійською, а що вже говорити про інші мови. Релевантні посилання додав. Але по багатьох тематиках немає україномовних джерел. Таких щоб писати маю на увазі. Одне-два речення то без проблем можна додати. Знову ж таки, стаття про електронний підпис, одне речення яке стосується виборів. Добре додам і це. Щодо виборів у статті Рійгікогу є абзац:
В виборах можуть приймати участь партії та незалежні кандидати. З кандидатів представлених на всіх виборчих округах партії формують державний список. Результати виборів визначаються за пропорційною системою. В першу чергу визначаються результати виборів на рівні виборчого округу, де розподіляються особисті і окружні мандати. Тільки після цього розподіляють компенсаційні мандати на державному рівні.
- Не розподіляються голоси по повітам. Тому що виборчих округів 12, а повітів 15 і вони не тотожні.
- Мені здавалося що енциклопедична мова суха. Не беручи уваги енциклопедії для дітей. Я не потяну переробку на більш інше викладення. Бачу статтю про парламент саме такою. Факти, окремі положення. І там не з документів все. Є ж посилання звідки бралося. Мабуть питання щодо доброї статті можна зняти. Якщо ви бачите що стиль не дотягує, то те саме буде і на номінації (маю на увазі інші користувачі це також підмітять). Як можна закрити рецензію? --Artem Lashmanov (обговорення) 09:05, 9 вересня 2020 (UTC)
За бажанням автора, а також відсутності консенсусу відносно зауважень - обговорення закрито та перенесено до архіву. --Artem Ponomarenko (обговорення) 19:41, 30 вересня 2020 (UTC)