Вікіпедія:Запити до адміністраторів/До Р.Х.
До Р.Х.
ред.Прошу повернути необгрунтовано перейменовані адміном Oleksii0 назви статей по роках як було до цього — у форматі рік до Р.Х.
Як єдиний історик у цьому проекті закликаю адмінів інших спеціальностей не вности своє розуміння в науку історію. Свого часу це вже робили червоні "товаріші", ламаючи все.
"До Р.Х." — це українська наукова традиція, тому прошу повернути попередні назви статей.--
Alex K 05:25, 18 лютого 2008 (UTC)
- Я категорично проти до Р.Х. Яка наукова традиція? Традиція 19 століття? В якому столітті ви живете? Яке відношення мають динозаври чи Олександр Македонський до Христа, щоб згадувати його в цих статтях?--Kamelot 05:35, 18 лютого 2008 (UTC)
- У 21-ому після Р.Х. Ви освічена людина і знаєте, що століття і роки рахуються з народження Ісуса Христа.--Xkbz 07:52, 18 лютого 2008 (UTC)
- Підтримую запит. Перейменування відбулося з посиланням на голосування, проведене більше року тому, коли багатьох із активних сьогодні дописувачів у Вікіпедії ще не було. Дядько Ігор 05:55, 18 лютого 2008 (UTC)
- Беру дві сучасні найавторитетніші українські багатотомні енциклопедії (їх видання, розпочаті в XXI столітті, ще продовжуються). Це Енциклопедія сучасної України (ЕСУ) та, наголовніше, Енциклопедія історії України (ЕІУ, перші томи датовано 2005 роком). Дивлюся в обох список скорочень. ЕСУ: «н. е. — наша ера». ЕІУ: «н. е. — нова ера, наша ера». В обох «Р. Х.» і близько не згадується. То кому я маю довіряти: приватній думці єдиного у Вікіпедії історика (де його друковані праці, зокрема, і з проблеми датування?) чи колективові академічної установи — Інституту історії України НАН України. Вікіпедія відповідає однозначно: треба користуватися найавторитетнішими джерелами. Авторитетнішої установи, ніж Інститут історії України, в плані історії я не знаю. Вигадувати у Вікіпедії на догоду комусь ми не маємо права. Далі: було голосування, яке чітко віддало перевагу політкоректності. То що кожного разу, з приходом новим користувачів, це питання переголосовувати? А які підстави? Змінилася академічна думка? Ні! З'явилися нові аргументи? Ні! Мало хто до чого звик? Ось і Блок 1918 року не уявляв, як можна писати без ятів і твердого знака наприкінці слів. Це йому видавалося кощунством, знущанням над російською мовою... Підсумовуючи, я особисто не бачу жодних вагомих підстав для відмови від «н. е.». А зміниться академічна думка, повернемося до цього питання. --Amatorov 06:52, 18 лютого 2008 (UTC)
- Щойно глянув ще одне енциклопедичне видання — УСЕ (Універсальний словник-енциклопедія), четверте видання (2006 рік). Авторитетна редакційна рада: Мирослав Попович, Іван Дзюба, історик Наталія Яковенко. І теж «н. е.». --Amatorov 06:58, 18 лютого 2008 (UTC)
- А ні Попович, а ні Дзюба не історики. Їх авторитет в історії такий же, як пані Наталі у філософії чи літературі.
- Добре. Тоді хай і пишуть статті у Вікіпедію люди, які працюють у Інституті історії України НАН України, та ті, хто ратує за якусь (!?) комуняцьку "політкоректність". --
Alex K 07:04, 18 лютого 2008 (UTC)
- Я навів свої авторитетні джерела. Тепер наводьте свої авторитетні джерела. Бо навішування ярликів («комуняцька» тощо) ніколи не вважалося аргументом у предметній науковій суперечці. Тим паче у Вікіпедії, де кожне твердження вимагає підкріплення авторитетними джерелами. До того ж, згаданих мною Мирослава Поповича, Івана Дзюбу (співголова редколегії ЕСУ) надто важко запідозрити у «комуняцькості». Почитайте їхні біографії. --Amatorov 07:20, 18 лютого 2008 (UTC)
- Я не хочу витрачати на пусті балачки свій час і нерви. Глянте хоча б українську класичну історіографію, не менш академічну. Не хочете перейменовувати, не треба. Хай "Попович" з "Дзюбою" дописують у Вікіпедію.-- Alex K 10:24, 19 лютого 2008 (UTC)
- Погоджуюсь з вами, що українська класичну історіографія вживала до Р.Х., так само, що літочислення йде саме від народження Христа (хоча там похибка в років 3-12), цого ніхто і не приховує. Але ми живимо в 21 столітті, і класична історикографія тут нідочого. Тим біль мені, атеїсту, як і більшості атеїстів, не подобається літочислення з вживанням Р.Х.--Kamelot 10:31, 19 лютого 2008 (UTC)
- По-перше, щоб перейменувати, потрібні чіткі підстави, яких я не бачу. По-друге, щоб не витрачати на пусті балачки свій час і нерви, напишіть для Вікіпедії статтю про проблеми датування з розглядом, як це питання роз'язується у різних країнах, з історичним оглядом, з розглядом у літературі аргументів за «Р. Х.» і «н. е.». Я не історик, тож беру найсучасніші енциклопедії і дивлюся, як роблять вони. Ви ж історик, напишіть статтю і переконайте мене аргументами. Переконаєте, що наші академічні паперові енциклопедії нікчемні, першим підтримаю перейменування. --Amatorov 07:43, 18 лютого 2008 (UTC)
- О, якби у Вікіпедії були дописувачі на рівні Поповича та Дзюби!!! --Amatorov 07:46, 18 лютого 2008 (UTC)
- Я не хочу витрачати на пусті балачки свій час і нерви. Глянте хоча б українську класичну історіографію, не менш академічну. Не хочете перейменовувати, не треба. Хай "Попович" з "Дзюбою" дописують у Вікіпедію.--
- Я навів свої авторитетні джерела. Тепер наводьте свої авторитетні джерела. Бо навішування ярликів («комуняцька» тощо) ніколи не вважалося аргументом у предметній науковій суперечці. Тим паче у Вікіпедії, де кожне твердження вимагає підкріплення авторитетними джерелами. До того ж, згаданих мною Мирослава Поповича, Івана Дзюбу (співголова редколегії ЕСУ) надто важко запідозрити у «комуняцькості». Почитайте їхні біографії. --Amatorov 07:20, 18 лютого 2008 (UTC)
- Щойно глянув ще одне енциклопедичне видання — УСЕ (Універсальний словник-енциклопедія), четверте видання (2006 рік). Авторитетна редакційна рада: Мирослав Попович, Іван Дзюба, історик Наталія Яковенко. І теж «н. е.». --Amatorov 06:58, 18 лютого 2008 (UTC)
- Беру дві сучасні найавторитетніші українські багатотомні енциклопедії (їх видання, розпочаті в XXI столітті, ще продовжуються). Це Енциклопедія сучасної України (ЕСУ) та, наголовніше, Енциклопедія історії України (ЕІУ, перші томи датовано 2005 роком). Дивлюся в обох список скорочень. ЕСУ: «н. е. — наша ера». ЕІУ: «н. е. — нова ера, наша ера». В обох «Р. Х.» і близько не згадується. То кому я маю довіряти: приватній думці єдиного у Вікіпедії історика (де його друковані праці, зокрема, і з проблеми датування?) чи колективові академічної установи — Інституту історії України НАН України. Вікіпедія відповідає однозначно: треба користуватися найавторитетнішими джерелами. Авторитетнішої установи, ніж Інститут історії України, в плані історії я не знаю. Вигадувати у Вікіпедії на догоду комусь ми не маємо права. Далі: було голосування, яке чітко віддало перевагу політкоректності. То що кожного разу, з приходом новим користувачів, це питання переголосовувати? А які підстави? Змінилася академічна думка? Ні! З'явилися нові аргументи? Ні! Мало хто до чого звик? Ось і Блок 1918 року не уявляв, як можна писати без ятів і твердого знака наприкінці слів. Це йому видавалося кощунством, знущанням над російською мовою... Підсумовуючи, я особисто не бачу жодних вагомих підстав для відмови від «н. е.». А зміниться академічна думка, повернемося до цього питання. --Amatorov 06:52, 18 лютого 2008 (UTC)
Невже хтось з християн незгодний, що від Р.Х. почалася нова ера? Невже комусь з них бридко називати еру, що почалася від Р.Х. «нашою»? Для чого ще й Христа кожного разу сюди тягнути? До речі, прошу Алекса дотримуватись правила ВП:НО; нагадую, що комуністам робота в Вікіпедії не заборонена, в Україні існує Комуністична партія, представлена в Раді. Хтось ображається на матюки, хтось — на «комуняцький», хтось — на «москальство». Ні до чого плодити зайві конфликти. Verdi 07:47, 18 лютого 2008 (UTC)
Головним підбурювачем знову виявився Ахонк, а виконавцем (образа вилучена) - Амакуха, з підтримкою Олексіі0. Тут був прийнятий ними план дій. Адміністратори, прошу повернути зміни і заблокувати на добу робота Амакухи.--Xkbz 07:48, 18 лютого 2008 (UTC)
Отже, Алекс К у нас єдиний історик. Білецький єдиний геолог. З єдиним на всю Вікіпедію філологом я спілкувався на сторінці обговорення «Мілана». Залишається знайти ще по одному фахівцю з решти галузей, й усім іншим забиратися звідси геть. До речі, Алексе, а як Ви здогадались, що я, наприклад, не історик? Verdi 07:53, 18 лютого 2008 (UTC)
- Відповідаю без образ. Бо ваші статті з історичних проблем оформлені так, ніби їх написала людина, яка щойно закінчила середню школу і вступила на перший курс вузу.--202.249.213.159 08:13, 18 лютого 2008 (UTC)
- Дякую хоча б за перший курс, адже від всесвітньовідомого вченого, чиї статті друкують провідні історичні журнали, отримати навіть таку оцінку — велика честь і пошана. Я давно питаю себе, що такий геній робить серед нас, простих смертних? І розумію, що він у несказаній благодаті своїй нисходить до нас, негідних та неосвідчених, щоб пролити на нашу костурбату енциклопедію хоча б дещицю світла істинного історичного знання. Verdi 08:27, 18 лютого 2008 (UTC)
- Пане Верді, дотримуйтесь поважного тону до співрозмовника і до відомої особистості, яку ви вище згадали за прізвищем.--Xkbz 08:35, 18 лютого 2008 (UTC)
- Ви мене не знаєте, а я вас. Тому прибережіть ваш сарказм. Я судив лише зі стилю оформлення ваших статей. Не більше. Людина яка хоча б раз в житті написала книгу чи наукову статтю, не оформлювала б так власні роботи у енциклопедії (незалежно від рівня останьої).--202.249.213.159 08:36, 18 лютого 2008 (UTC)
- Дякую хоча б за перший курс, адже від всесвітньовідомого вченого, чиї статті друкують провідні історичні журнали, отримати навіть таку оцінку — велика честь і пошана. Я давно питаю себе, що такий геній робить серед нас, простих смертних? І розумію, що він у несказаній благодаті своїй нисходить до нас, негідних та неосвідчених, щоб пролити на нашу костурбату енциклопедію хоча б дещицю світла істинного історичного знання. Verdi 08:27, 18 лютого 2008 (UTC)
- Я бачу нові перейменування такі як 300-ті до н.е. —> 300-ті до Р.Х. здійснені користувачем Xkbz. Це що, початок війни правок? --Tigga 09:07, 18 лютого 2008 (UTC)
- Тігга, це повернення статусу кво.--Xkbz 09:16, 18 лютого 2008 (UTC)
- Це не повернення статус-кво, а самочинні дії користувача всупереч обговореному та проголосованому питанню (щоправда, виконаному із запізненням). --Amatorov 09:23, 18 лютого 2008 (UTC)
- Це повернення до статус-кво. Ви просуваєте свою упереджену точку зору, тому не маєте право вирішквати конфлікт. Дуже добре, що ваші якості проявилися до обрання вас арбітром.--Xkbz 09:37, 18 лютого 2008 (UTC)
- Я як адміністратор стою на сторожі домовленостей, досягнутих спільнотою (Обговорення:Історична вісь). Останнє слово спільноти було за «н.е.» Воно реалізоване, хоч із запізненням. Буде нове обговорення, в якому спільнота прийде до думки, що має бути «Р.Х.», з такою самою настирністю буду відстоювати цю позицію. А міняти щось на свій розсуд проти думки спільноти — це і є, вибачте за прямоту, самоуправство. Якщо Ви вважаєте, що такі риси арбітра як принциповість і слідування правилам є поганими, що ж — переживу два втрачених голоси. Врешті, в арбітри я не рвуся, бо знаю, що там робота — не мед. --Amatorov 10:10, 18 лютого 2008 (UTC)
- Якщо ви ув'язалися у конфлікт, то не намагайтесь вирішити його на свою користь.--Xkbz 10:14, 18 лютого 2008 (UTC)
- До речі, де Ви бачите конфлікт? Де Ви бачите мою користь, на яку я хочу його вирішити? Мене цікавить єдине: як вважає спільнота найточніше писати: «н.е.» чи «Р.Х.»? На даний момент останнє рішення спільноти було на користь «н.е.», подобається воно Вам і мені чи ні — то інше питання. Але саме таким є останнє рішення спільноти. І саме його всі ми маємо дотримуватися. Чи Ви з цим не згодні? Тоді, справді, наша дискусія марна. --Amatorov 10:39, 18 лютого 2008 (UTC)
- Пане Аматорове, вгорі ви сперечаєтеся з користувачем, тому дайте вирішити питання незаангажованим адміністраторам.--Xkbz 11:02, 18 лютого 2008 (UTC)
- За такою логікою кожний адміністратор, чия думка відрізняється від бажаної декому, сперечається і має бути усунутий. Тобто це чергова логічна хиба. --Ілля 11:26, 18 лютого 2008 (UTC)
- Пане Аматорове, вгорі ви сперечаєтеся з користувачем, тому дайте вирішити питання незаангажованим адміністраторам.--Xkbz 11:02, 18 лютого 2008 (UTC)
- До речі, де Ви бачите конфлікт? Де Ви бачите мою користь, на яку я хочу його вирішити? Мене цікавить єдине: як вважає спільнота найточніше писати: «н.е.» чи «Р.Х.»? На даний момент останнє рішення спільноти було на користь «н.е.», подобається воно Вам і мені чи ні — то інше питання. Але саме таким є останнє рішення спільноти. І саме його всі ми маємо дотримуватися. Чи Ви з цим не згодні? Тоді, справді, наша дискусія марна. --Amatorov 10:39, 18 лютого 2008 (UTC)
- Це повернення до статус-кво. Ви просуваєте свою упереджену точку зору, тому не маєте право вирішквати конфлікт. Дуже добре, що ваші якості проявилися до обрання вас арбітром.--Xkbz 09:37, 18 лютого 2008 (UTC)
- Це не повернення статус-кво, а самочинні дії користувача всупереч обговореному та проголосованому питанню (щоправда, виконаному із запізненням). --Amatorov 09:23, 18 лютого 2008 (UTC)
- Тігга, це повернення статусу кво.--Xkbz 09:16, 18 лютого 2008 (UTC)
Припиніть хибну аргументацію. Згідно принципу верифіковуваності треба навести авторитетні джерела. Було наведено академічні видання. Ніякого заперечення крім звертання до Argumentum_ad_Hominem - про себе (єдиний історик у вікіпедії), академічні видання (комуняцькі) та інших учасників (брудне замовлення, протискання своєї точки зору, заангажованість адміністраторів) не було. --Ілля 11:24, 18 лютого 2008 (UTC)
- Люди схаменіться! З-за чого увесь цей ґвалт? З-за двох літер? Мабуть вже й нам треба заводити Список найбезглуздіших війн правок. Я не бачу суттєвої різниці, вартої нервів і енергії. --Гриць 11:53, 18 лютого 2008 (UTC)
- А що такого? Все відповідно до християнської традиції — вони також за «єдину йоту» билися сторіччами і нічого, вбачали різницю і вважали, що роблять велику справу. Адже ми усі здебільшого християни. Verdi 02:20, 19 лютого 2008 (UTC)
- Люди схаменіться! З-за чого увесь цей ґвалт? З-за двох літер? Мабуть вже й нам треба заводити Список найбезглуздіших війн правок. Я не бачу суттєвої різниці, вартої нервів і енергії. --Гриць 11:53, 18 лютого 2008 (UTC)
- Питання дещо полтизоване. проте, тому що було голосування рік тому, яке вирішило на користь "до н.е." статті зараз повинні бути з цією назвою, це єдина легітимна назва, її зміни повинні розцінюватися як вандалізм. Якщо прихільники "до Р.Х." бажають змін, слід провести окреме голосування. Проте, як мені здається, навряд чи ситуація із вітсотком за н.е. vs. Р.Х. значно змінилася, і скоріше за все це голосування буде марною витратою часу.--Oleksii0 13:40, 18 лютого 2008 (UTC)
- Так можна щороку проводити голосування, коли будуть з'являтися нові невдоволені користувачі.--Ahonc (обг.) 13:55, 18 лютого 2008 (UTC)
Цікаво дізнатися чому адміністратор Oleksii0 вчинив такі масові перейменування без попереднього обговорення зі спільнотою і чи йому справді немає чим зайнятися, як перейменовувати порожні статті!--Leonst 13:13, 16 лютого 2008 (UTC)
- А що ви маєте проти? Це питання десятки раз обговорювалось і кількіть прихильників Р.Х і н.е приблизно однакова. Аргументів у сторін маса. Хочете ще одне голосування з цього приводу7--Kamelot 13:17, 16 лютого 2008 (UTC)
- Обговорення було і в Кнайпі, і на інших сторінках (зокрема, в голосуванні на Обговорення:Історична вісь 2/3 користувачів висловилися за перейменування).--Ahonc (обг.) 13:18, 16 лютого 2008 (UTC)
- Схоже я трохи спізнився. Тому моя думка нічого не варта. Але всеж таки хотілося б зазначити, що «наша ера» — це все ж таки вигадка більшовиків, і якщо ми вже і звикли до чогось поганого то це не означає, що його потрібно й надалі зберігати і леліяти. І релігія тут нідочго, просто є певні традиції. А англійська «Common era» це зовсім новий винахід, який почали на Заході просувати лише в останні роки у рамках боротьби за тотальну політкоректність, до цього у них було: «Before Christ» i «Anno Domini».--Leonst 13:31, 16 лютого 2008 (UTC)
- Англійська вікіпедія має історичну вісь у BC і AD.--Xkbz 07:59, 18 лютого 2008 (UTC)
- Ніхто і не заперечує про вигадку більшовиків, але у більшовиків не все було так погано. Деякі речі і корисні. А політкоректність не завадить нікому--Kamelot 13:34, 16 лютого 2008 (UTC)
- Так, не все, але це так, цілком. Все корисне в міру.--Leonst 13:38, 16 лютого 2008 (UTC)
- Як би там не було, н.е. має писатись як н. е., тому всі перейменування, категорії доведеться переміщувати--Albedo 16:26, 16 лютого 2008 (UTC)
- Так, не все, але це так, цілком. Все корисне в міру.--Leonst 13:38, 16 лютого 2008 (UTC)
- Схоже я трохи спізнився. Тому моя думка нічого не варта. Але всеж таки хотілося б зазначити, що «наша ера» — це все ж таки вигадка більшовиків, і якщо ми вже і звикли до чогось поганого то це не означає, що його потрібно й надалі зберігати і леліяти. І релігія тут нідочго, просто є певні традиції. А англійська «Common era» це зовсім новий винахід, який почали на Заході просувати лише в останні роки у рамках боротьби за тотальну політкоректність, до цього у них було: «Before Christ» i «Anno Domini».--Leonst 13:31, 16 лютого 2008 (UTC)
- Обговорення було і в Кнайпі, і на інших сторінках (зокрема, в голосуванні на Обговорення:Історична вісь 2/3 користувачів висловилися за перейменування).--Ahonc (обг.) 13:18, 16 лютого 2008 (UTC)
- Я вже писав на сторінці Обговорення користувача:Ahonc#Перейменування статей, що цього перейменування без додаткового загального обговорення не варто було проводити. Особливо зважаючи на те, що в минулому обговоренні не було досягнуто повного консенсусу та й у подальших обговореннях його не було. Я думаю, що повної «злагоди» ми не досягнемо і у майбутньому. Але, на мою думку, варто провести додаткове обговорення у формі голосування. Особливо важливо, щоб користувачі не просто писали, що вони за той чи інших варіант, а детально обґрунтовували свою позицію посилаючись на правила Вікіпедії, а не на абстракті думки, що той чи інший варіант є «неполіткоректним», «комуняцьким», і т.і. Також, я думаю, що через сумнівну легітимність попереднього перейменування, вважати його таким, що не відбулось, і вважати, що «РХ» можна буде перейменувати у «н. е.» тільки у випаку, якщо за це висловиться «2/3 + 1 голос» користувачів укрвікі. За усіма нормами Вікіпедії така перевага буде цілком достаньою для прийняття легітимного рішення. Я не великий прихильник голосувань (див. ВП:ЗЛО) але вважаю, що у ситуації коли всі інші шляхи досягення консенсусу вичерпані та існує дуже гострий конфлікт навколо якогось питання, а також коли питання для голосування чіткі та однозначні, обговорення у формі голосування може бути цілком нормальним шляхом для вирішення конфліктного питання. Наприлклад, як це було з перейменуванням «ріки» у «річки».--yakudza พูดคุย 20:54, 18 лютого 2008 (UTC)
- А де в нас є правило про "2/3+1"? Про річки (які ти згадуєш) приймалося інакше. І по н.е. голосування вже було. А як наступного року знову знайдуться невдоволені, знову будемо голосувати? І так щороку?--Ahonc (обг.) 21:08, 18 лютого 2008 (UTC)
- Так голосування було але по ньому не було підведено підсумків, і воно фактично завершилось нічим. У тому голосуванні кожен залишився при своїй думці, поділились приблизно навпіл, втомились від дискусії, тому і не підводили підсумки. Потім були ще обговорення, в яких не було однозначності. Тому логічніше було б коли б ці обговорення завершились прийняттям якогось рішення, бо, на мою думку, цього у обговоренні двохрічної давнини не було. А щодо "2/3+1" - так це загальне вікіпедійне правило, просто ми завжди чомусь забували про цей "+1", коли йшлось про підведення підсумків. --yakudza พูดคุย 23:27, 18 лютого 2008 (UTC)
- По-перше, як показав підрахунок, думки розділилися як 2:1, а не «приблизно навпіл», просто тоді цей підрахунок ніхто не зробив, бо дійсно усі втомились і не хотіли вже дратувати тих, хто «за Христа». Проти правила 2/3+1 заперечую: тоді давайте краще голосувати за РХ, і від нього вимагати двох третин. Оскільки тут ми вибираємо між двох рівнозначних альтернатив, вибір повинен здійснюватись простою більшістю. Але найголовне те, що голосування, на мою думку, не потрібне, оскільки на користь «н. е.» були наведені авторитетні джерела, тоді як на користь РХ, окрім галасу та потрясання регаліями, нічого не було чути. Згідно традицій Вікіпедії до голосування вдаються тільки тоді, коли авторитетні джерела не дають однозначної відповіді. Verdi 02:16, 19 лютого 2008 (UTC)
- Я думаю, що краще провести нарешті вже це голосування або закінчити те, визначивши дату завершення, воно тривало майже рік, і ввести це у ранг правила (що статті та категорії називаються саме так) бо ці суперечки і війни редагувань можуть тривати ще дуже довго. У цьому випадку, я вважаю більшим злом ніж голосування війни редагувань і безкінечний флуд на цю тему. Я взагалі не бачу великих проблем у результативності цього голосування незалежно від методів підрахунку, за моїм прогнозом відсотків 85 набере н.е., аргументи користувача Amatorov доволі переконливі. Ми на Вікізустрічі десь хвилинку чи дві поговорили на цю тему і всі, хто був, із цим погодились. Тобто питання чи 2/3 чи 1/2 є скоріше питанням прецеденту і його потрібно додатково вивчити. --yakudza พูดคุย 14:51, 19 лютого 2008 (UTC)
- Не тільки про цю тему, але загалом, вважаю, що якщо питання раніше не розглядалося (тобто якщо не було голосування, а правила, якщо і існують, були написані одним користувачем без обговорення спільнотою, або існують лише «неписані правила») слід голосувати до простої більшості (50% + 1/2 глоса), бо всі варіанти рівноправні. Але якщо голосування відбулося і були офіційно підведені підсумки та занесені у правила, для зміни повинно бути потрібно більше голосів. Наприклад, 2/3 або 2/3 + 1 (хоча останнє має менше сенсу, 2/3 вже переважна більшість).--Oleksii0 03:26, 20 лютого 2008 (UTC)
- Я думаю, що краще провести нарешті вже це голосування або закінчити те, визначивши дату завершення, воно тривало майже рік, і ввести це у ранг правила (що статті та категорії називаються саме так) бо ці суперечки і війни редагувань можуть тривати ще дуже довго. У цьому випадку, я вважаю більшим злом ніж голосування війни редагувань і безкінечний флуд на цю тему. Я взагалі не бачу великих проблем у результативності цього голосування незалежно від методів підрахунку, за моїм прогнозом відсотків 85 набере н.е., аргументи користувача Amatorov доволі переконливі. Ми на Вікізустрічі десь хвилинку чи дві поговорили на цю тему і всі, хто був, із цим погодились. Тобто питання чи 2/3 чи 1/2 є скоріше питанням прецеденту і його потрібно додатково вивчити. --yakudza พูดคุย 14:51, 19 лютого 2008 (UTC)
- Вважаю, що Verdi навів найкращі аргументи на підтримку тези "Голосування-ЗЛО", на відміну від Якудзи, який, як це не дивно, пропонує голосування там, де воно не потрібне. Тим більш, з огляду на наявність вже існуючого голосування. Те що підсумки не підвели, не перекреслює балансу голосів.--92.112.213.58 07:14, 19 лютого 2008 (UTC)
- По-перше, як показав підрахунок, думки розділилися як 2:1, а не «приблизно навпіл», просто тоді цей підрахунок ніхто не зробив, бо дійсно усі втомились і не хотіли вже дратувати тих, хто «за Христа». Проти правила 2/3+1 заперечую: тоді давайте краще голосувати за РХ, і від нього вимагати двох третин. Оскільки тут ми вибираємо між двох рівнозначних альтернатив, вибір повинен здійснюватись простою більшістю. Але найголовне те, що голосування, на мою думку, не потрібне, оскільки на користь «н. е.» були наведені авторитетні джерела, тоді як на користь РХ, окрім галасу та потрясання регаліями, нічого не було чути. Згідно традицій Вікіпедії до голосування вдаються тільки тоді, коли авторитетні джерела не дають однозначної відповіді. Verdi 02:16, 19 лютого 2008 (UTC)
- Так голосування було але по ньому не було підведено підсумків, і воно фактично завершилось нічим. У тому голосуванні кожен залишився при своїй думці, поділились приблизно навпіл, втомились від дискусії, тому і не підводили підсумки. Потім були ще обговорення, в яких не було однозначності. Тому логічніше було б коли б ці обговорення завершились прийняттям якогось рішення, бо, на мою думку, цього у обговоренні двохрічної давнини не було. А щодо "2/3+1" - так це загальне вікіпедійне правило, просто ми завжди чомусь забували про цей "+1", коли йшлось про підведення підсумків. --yakudza พูดคุย 23:27, 18 лютого 2008 (UTC)
Ця псевдотолерантність була і буде великою проблемою українців. Я не збираюся зупиняти бажаючих поперейменовувати "Р.Х." на "н.е." але псевдотолерантність не має переходити в заборону. Пропоную поважати обидва позначення і вважати їх рівноправними. Якщо автор статті вважає за потрібне використовувати "Р.Х." чи "н.е." то жоден користувач не має права заміняти це позначення на інше. --Gutsul 08:25, 19 лютого 2008 (UTC)
- Якщо чесно, при наявності авторитетних джерел не бачу особливої різниці між «хімія/хемія» і «н.е./Р.Х.». В чому вона? Verdi 10:21, 19 лютого 2008 (UTC)
- «хімія/хемія» - питання правопису, «н.е./Р.Х.» - питання ідеології, традиції. Але давайте не будемо до питання про «н.е./Р.Х.» приплітати інші питання, це прийом мені відомий і застосовується він не для пошуку розв'язку а для унеможливлення прийняття будь-якого рішення. --Gutsul 11:40, 19 лютого 2008 (UTC)
- Щодо хімія/хемія, то чинний правопис вимагає писати «хімія». Авторитетні джерела 1930-х років, авторитетні діаспорні джерела дотримуються написання «хемія». Оскільки Вікіпедія дотримується чинного правопису, то пишемо тільки «хімія», допускаючи у заголовках статей «хемія» у перенаправленнях. Якщо зміниться правопис і чинним стане варіант «хемія», а помилковим «хімія», то потрібно буде все змінювати (з точністю до навпаки). Щодо н.е./Р.Х., то сучасні авторитетні українські енциклопедії (ЕСУ, ЕІУ, УСЕ) дотримуються варіанта «н.е.». Цілком зрозуміло, що цього варіанта має дотримуватися і Вікіпедія. Оскільки варіант «Р.Х.» є доволі поширеним, то він має бути повністю забезпечений перенаправленнями, доречним буде у статтях на християнську тематику, а також має бути спеціальна стаття про літочислення з ґрунтовним висвітленням проблеми «н.е./Р.Х.». Будь-яка енциклопедія, якщо вона хоче бути енциклопедією, вимагає певної уніфікації. Від цього нікуди не дінешся. --Amatorov 12:25, 19 лютого 2008 (UTC)
- Довідник з історії України (К., 2001), створений під егідою Інституту історичних досліджень Львівського національного університету, послуговується «н.е.». Нарешті, заглянімо до чинного «Українського правопису». У §40 наведено найпоширеніші загальноприйняті скорочення. Їх небагато — всього 23. І серед них: «н.е. — нашої ери, до н.е. — до нашої ери» («Р.Х» там не згадано). За означенням, Вікіпедія не може бігти попереду паровоза та впроваджувати «Р.Х», коли офіційно домінує «н.е.». --Amatorov 14:02, 19 лютого 2008 (UTC)
- Щодо хімія/хемія, то чинний правопис вимагає писати «хімія». Авторитетні джерела 1930-х років, авторитетні діаспорні джерела дотримуються написання «хемія». Оскільки Вікіпедія дотримується чинного правопису, то пишемо тільки «хімія», допускаючи у заголовках статей «хемія» у перенаправленнях. Якщо зміниться правопис і чинним стане варіант «хемія», а помилковим «хімія», то потрібно буде все змінювати (з точністю до навпаки). Щодо н.е./Р.Х., то сучасні авторитетні українські енциклопедії (ЕСУ, ЕІУ, УСЕ) дотримуються варіанта «н.е.». Цілком зрозуміло, що цього варіанта має дотримуватися і Вікіпедія. Оскільки варіант «Р.Х.» є доволі поширеним, то він має бути повністю забезпечений перенаправленнями, доречним буде у статтях на християнську тематику, а також має бути спеціальна стаття про літочислення з ґрунтовним висвітленням проблеми «н.е./Р.Х.». Будь-яка енциклопедія, якщо вона хоче бути енциклопедією, вимагає певної уніфікації. Від цього нікуди не дінешся. --Amatorov 12:25, 19 лютого 2008 (UTC)
- «хімія/хемія» - питання правопису, «н.е./Р.Х.» - питання ідеології, традиції. Але давайте не будемо до питання про «н.е./Р.Х.» приплітати інші питання, це прийом мені відомий і застосовується він не для пошуку розв'язку а для унеможливлення прийняття будь-якого рішення. --Gutsul 11:40, 19 лютого 2008 (UTC)
- Коли я брав участь у першому обговоренні цієї теми півтора роки тому, Користувач:Hasgone відразу оголосив мене агентом КГБ, який через відмовлення від Р.Х. намагається зруйнувати українську культуру. Зараз, виявляється, я застосовую якісь «прийоми» для «унеможливлення прийняття будь-якого рішення». Це вже перетворюється в добру традицію. Може, я насправді Темний Властелин, тільки поки що не знаю про це? Verdi 15:53, 19 лютого 2008 (UTC)
- По темі обговорення щось можете сказати? --Gutsul 08:28, 20 лютого 2008 (UTC)
- Коли я брав участь у першому обговоренні цієї теми півтора роки тому, Користувач:Hasgone відразу оголосив мене агентом КГБ, який через відмовлення від Р.Х. намагається зруйнувати українську культуру. Зараз, виявляється, я застосовую якісь «прийоми» для «унеможливлення прийняття будь-якого рішення». Це вже перетворюється в добру традицію. Може, я насправді Темний Властелин, тільки поки що не знаю про це? Verdi 15:53, 19 лютого 2008 (UTC)
- Як християнин-католик в даному питанні я абсолютно на боці AlexK, АЛЕ в Україні живуть не тільки християни. Відтак переламати хребта нашій ері та до н. е. буде надзвичайно важко. Я не навет не уявляю, який яскравий лідер на це здатний, І ДЕ ВІН, холєра ясна!!! --Helgi 12:27, 27 лютого 2008 (UTC)
- А до чого тут Україна? Вікіпедію читають люди з усього світу.--Ahonc (обг.) 12:29, 27 лютого 2008 (UTC)
- Я на боці Amatorova - якщо сучасні українські історичні енциклопедії вживають термін "до н.е.", то і нам слід вживати до н.е. Фахові джерела - понад усе! --А1 20:56, 25 березня 2008 (UTC)