Обговорення:Історична вісь

Чому до Р.Х.?

По-перше це надає історичній вісі релігійного відтінку

По-друге є версії, що Христос народився 5-7р. до н.е.

Правильніше до нашої ери: до н.е.Kamelot 06:23, 17 березня 2006 (UTC)

Р.Х.

З чого ти взяв, що історичну вісь слід прив’язувати до різдва Христа. Не проявляй свою набожність в вікіпедії. Я буду виправляти на до н.е., так як факт народження Христа в 0 році під сумнівом. Є версії, що він народився раніш на 3-7 років.Kamelot 23:07, 22 квітня 2006 (UTC)

До чого тут набожність? Ця тема вже дискутувалася (зараз не можу знайти де). Суть в тому, що Григоріанський календар брав за точку відліку саме нароження Христа, а не якусь абстрактну точку відліку. Так, вони помилилися на кілька років, але терміни "до різдва Христового", "від різдва Христового" вживаються і сьогодні, наприклад в англійській, німецькій ... вікіпедіях. Що до буду виправляти, то не варто так спішити. Може краще ретельніше обговорити з іншими користувачами? --Gutsul 07:32, 23 квітня 2006 (UTC)

Kamelot, в мене просто зауваження до стилю обговорення, не треба заявляти "буду міняти де тільки бачу", всі користувачі Вікіпедії вміють редагувати статті, а напрошуватись на війну редагувань не варто.--rosty 15:40, 23 квітня 2006 (UTC)

Переконливо, але не слід робити собі авторитетів у вигляді англійської та німецької вікіпедій:) Обговорити слід, особисто я проти використання релігійної історичної вісі Kamelot 07:59, 23 квітня 2006 (UTC)

А мені не подобається термін "до н.е.", якийсь він совковий. Доречі цікаво було б взнати як і де цей термін з'явився. Знайшов старе обговорення: Користувач обговорення:Gutsul/part1#Дати --Gutsul 08:21, 23 квітня 2006 (UTC)

Навіщо прив`язувати літочислення до народження однієї людини (тим більше, що воно не точне), якою б видатною вона не була? А оскільки крім н.е та р.х. ми нічого не маємо, то я за н.е. Kamelot 08:33, 23 квітня 2006 (UTC)

Дивні аргументи. Літочислення вже більше 1500 років прив'язане до народження "однієї людини" так історично склалося. Ми можемо на це закрити очі, але факт залишається фактом. Справа не в "подобається" чи "неподобається", терміни "до різдва Христового", "від різдва Христового" говорять саме про те, що літочислення зв'язане з появою Ісуса Христоса - подією, яка радикально змінила людське буття (справа не в точності, а в ідеї). Термін "наша ера" не несе цієї інформації і тому не може адекватно сприйматися. Перш ніж вживати термін "наша ера" варто все ж дослідити його походження! --Gutsul 08:58, 23 квітня 2006 (UTC)

Рано чи пізно глобалізм охопить земну кулю, на якій тисячі релігій і тоді також станне питання літочислення. Християни це всьго лиш незначна кількість населення.

Релігія це інструмет в руках певних кланів. За століття іх вплив дуже поширився та проник у всі сфери життя, в тому числі і у літочислення. Від цього просто необхідно позбавлятись.

Світ вже переріс Христа. Не потрібно зациклюватись. Ісус свою місію виконав, а світ живе далі. Kamelot 09:01, 23 квітня 2006 (UTC)

Чудовий аргумент. Коли глобалізація охопить земну кулю, тоді й побачимо, а зараз майже весь світ користується літочислення від Різдва Христового і альтернатив цьому поки що немає. Вікіпедія описує існуючий стан речей, а не чиєсь особисте бачення. Давайте всякі клани, теорії змов, "до основанья, а затем" тощо залишимо іншим. Ну то як, виносимо питання на загальне обговорення? --Gutsul 09:36, 23 квітня 2006 (UTC)

Майже весь світ - дуже чудово. ти порахуй Індія+Китай=півсвіту.

Причому в Індії та Китаї зовсім не хрситиянська релігія.

Звичайно виносимо Kamelot 09:42, 23 квітня 2006 (UTC)

Голосування

(позицію бажано аргументувати)

• до н.е. :

1. За "н.е." --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 14:26, 6 грудня 2006 (UTC)
2. Я за "н.е.". Mykolal 09:56, 23 квітня 2006 (UTC)
3. За:--Ahonc (Обговорення) 10:24, 23 квітня 2006 (UTC)
4. За: Verdi 10:55, 23 квітня 2006 (UTC) (Н.е. більш нейтральна, що відповідає політиці Вікіпедії. До того ж, усі ми вчилися у школі, де вживалася "наша ера", а ніякого Різдва взагалі не було. Можна сперечатись, добре це чи погано, але, гадаю, що не варто повертати релігію туди, звідки вона давно пішла.)
5. Звичайно і я Kamelot 13:27, 23 квітня 2006 (UTC)
6. За: Загалом, аргументи вже викладено вище: по-перше, із датою народження Христа хроністи свого часу помилились (дата смерті царя Ірода - 3 рік до н.е. - тому найкраще підтвердження); по-друге, використання християнського датування погано вписується в концепцію нейтралітету Вікіпедії; по-третє, при перекладі датування Юліанського календаря до Григоріанського у разі використання "різдва христового", потрібно буде вносити додаткову поправку. Навіщо самім собі робити проблеми? --Shao 13:33, 23 квітня 2006 (UTC)
7. Не маю нічого проти Р.Х., але схиляюсь більше до н.е., оскількі це - більш нейтральний і інклюзивний термін. --Kostja 16:43, 23 квітня 2006 (UTC)
8. За: мабуть тому що я консерватор і змінювати звички без потреби не вважаю доцільним. Vervin 17:25, 24 квітня 2006 (UTC)
9. Я за "н.е.". Steel archer 22:17, 25 квітня 2006 (UTC), бо:

   У більшості джерел, що я бачив, зустрічав саме "н.е.";

   Р.Х. це просто неполіткоректно і, як вже сказали, хто може бути впевнений, що Ісус народився саме 0000 року?

   Я сам так говорю. :-))

10. Моя позиція усталилась щодо цього питання в дану сторону. Арг.: сучасна історія міряється християнськими поняттями, вселенська - нейтральними та загальними (метапоняттями). --Albedo ^@ 17:33, 27 травня 2006 (UTC)
11. За «н.е.» з точки зору нейтральності. І за автоматичну заміну «Р.Х.» на «н.е.» у всіх статтях, про релігію чи ні.Oleksii0 17:42, 19 липня 2006 (UTC)
12. Я за "н.е." Tigga 21:08, 19 липня 2006 (UTC)

    1. Це традіція ;) - книг виданих з "н.е." значно більше ніж з "pх".

    2. Більшість wiki слов'янськими мовами вживає "н.е.".

    3. Нейтральність - Мухаммад переїхав у Медину в 622 p.p.х. чи 1 року Хіджри? Вживання "pх" я вважаю прозелітизмом

    4. Дата 1 січня 1 року умовна - Діонісій Малий прив'язав рік до народження Ісуса (якій народився приблизно 4 року до Різдва Христового - як це звучить?, і невідомо чи така людина існувала), 1 січня ніякого відношення до Ісуса не має.

    5. "н.е." не є винаходом часів Радянського Союзу. Це переклад англійського en:Common_era.

• до Р.Х. :

1. Я за Р.Х. , це традиція. крапка. --Petro Bato 14:13, 1 лютого 2007 (UTC)
2. Я за "до Р.Х.", сам завжди так пишу в статтях в т.ч. і наукових (з філології), покищо ніхто не виправляв. "Р.Х." традиційніше, а "н.е." віддає совєтщиною. У всякому разі я категорично проти вживання "н.е." у статтях з Історії Церкви (Православної і християнських загалом).--Demetrios 18:12, 24 квітня 2006 (UTC)
3. --Gutsul 10:23, 23 квітня 2006 (UTC)
4. За Р.Х. Adv 12:15, 27 травня 2006 (UTC) Ми живемо за християнським календарем, більшість українців - християни.

   Більшість віруючих українців — християни. І вони, мабуть, живуть за християнським календарем. Бо вони вважають цей календар християнським. Такий приклад для роздуму: італійська мова походить від латини, але чи можна з цього зробити висновок, що італійці розмовляють латиною? Verdi 13:13, 27 травня 2006 (UTC)

   Більшість українців - християни, серед них часто трапляються атеїсти, бо батьки нас хрестили, а влада намагалася переконати нас що "в бога верить нельзя". Щодо календаря, то я трошки не так висловився, безумовно, віруючі живуть за християнським календарем, а майже весь світ живе за григорианським, зв'язок якого з християнством, гадаю, очевидний. Я не хочу сперечатись на цю тему, лише висловлюю свою думку. Adv 13:53, 27 травня 2006 (UTC)

   Шановний Адве, Ви мене ображаєте, стверджуючи, що якщо я не християнин, то лише через те, що влада промила мені мозок. Я Вас прошу бути обережніше. До того ж, я Вам намагався пояснити, що, хоча зв’язок італійської мови з латиною також очевидний, нікому не прийде на думку стверджувати, що сучасні італійці розмовляють латиною. Щось таке Ви намагаєтесь довести стосовно календаря. Verdi 15:31, 27 травня 2006 (UTC)

   Вибачаюсь якщо образив Вас, але я це не стверджував, лише вказав одну з причин (не чому Ви не християнин, а чому я - християнин, але не віруючий). Якщо є бажання поспілкуватись на цю тему, пишіть мені на email будь ласка. Adv 16:00, 27 травня 2006 (UTC)

5. Нейтралітет Вікіпедії не має ніякого стосунку до Різдва Христового, по-перше це просто факт, що нове літочислення було прив'язано до дати народження Христа, помилка Шановного Беди тут нічого не змінює, по друге "наша ера", це чия? Я, признатись чесно, не бачу чим перехід на умовне позначення що його ввели атеїсти краще за традиційне (вже протягом 2000р) позначення прийняте християнами, в будь-якому випадку це відлік від дати народження Христа, чи правильно вона встановлена чи ні. Щодо Григоріанського та Юліанського календаря, коли це ми їх використовували обидва? --rosty 15:30, 23 квітня 2006 (UTC)

   Шановний Ростислав! Не плутай факти, які є незмінні, з допущеннями. І не факт те, що використовується в багатьх країнах та на протязі столітть - є вірним Kamelot 16:04, 23 квітня 2006 (UTC)

   Як це - коли? Ну ось, наприклад, у таких випадках. Доречі, там невірно переведено "старий стиль" у новий - справа в тому, що різниця у 13 днів між ними була у 19-му сторіччі. У 21-му - вже 15 повних днів (з 2011 року). А саме свято встановлене значно раніше - тож переводити треба було не так. А якщо додати ще й дату дійсного народження Христа - отримаємо додаткову поправку. Тож - навіщо це робити? --Shao 15:45, 23 квітня 2006 (UTC)

   А чому 15? Наскільки я знаю, 14, оскільки 2000 рік був високосним, отже кількість дінв залишилася такою самою. У 22-ому столітті вже буде 15 днів (2100 рік не високосний).--Ahonc (Обговорення) 09:34, 24 квітня 2006 (UTC)

   Замість "нашої ери" можна читати "нової ери" — це навіть більш нейтрально. Ніхто не заперечуватиме, що ця ера нова відносно того, що було раніше? До речі, якщо комусь не подобаються малі букви, я готов погодитись і на великі. 237 року до Н.Е. — досить помітно. Verdi 16:04, 23 квітня 2006 (UTC)

   То придумайте якусь ыншу нейтральну розшифровку до Р.Х. і читайте собі. --Petro Bato 14:13, 1 лютого 2007 (UTC)

   Kamelot, я не бачу яким чином я плутаю факти, відлік того що Ви вважаєте за краще називати "нашою ерою" починається від дати народження Христа, так як її встановив Беда Вельмишановний (правильно чи не правильно інша справа). Це простий і незаперечний факт. "від Р.Х" є просто оригінальним означенням ери для якої Ви вважаєте доцільним використовувати "аліас" "н.е" (як Ви збираєтесь дати йому означення не згадуючи Христа, я просто не уявляю), тому ми сперечаємось про те що краще -- використовувати оригінальне означення, чи "аліас". Щодо старого і нового стилю, то плутанина явно не спричинена використовуваними позначеннями, а просто некоректним використанням дат, слід вимагати дотримуватись використання нового стилю у всіх статтях, а яке позначення використовуватиметься, справа другорядна. Не те щоб я сприймав використання "н.е." чимось недопустимим, але давайте просто не будемо обманювати самих себе -- те за що ми голосуємо це просте питання зручності для більшості дописувачів, і ні про яку більшу історичну точність тут не йдеться ("від Р.Х" точніше передає суть та причину введення нового відліку), так само як і про відповідність чи ні політиці нейтральності (яка просто вимагає не пропагувати певну точку зору, але нічого не каже про факти). --rosty 00:33, 24 квітня 2006 (UTC)

6. За "до РХ" - оригінально початок календаря був від різдва Христова. Я не бачу підстав змінювати, навіть якщо це ображає безбожників. Україна досі вважається християнською країною. Мораль народу досі співпадає з християнськими цінностями.--Hasgone 01:47, 4 липня 2006 (UTC)

   Суперечне твердження. По-перше, правильно казати «вважається Владиславом Савело, який живе в Америці» :). По-друге, чому Ви вважаєте, що статус України як (припустимо) християнської держави повинен мати вирішальне значення для питань стосовно української мови? Навіть серед дописувачів вікіпедії відсоток тих, хто живе за межами України, досить великий. Я навіть більше скажу — не всі вони українці. Час вже призвичаїтися до того, що навіть українська мова — це досить глобальне явище, не обмежене Україною, а з іншого боку, Україна — це не лише самі українці. До речі — я розумію, що Вам Христос дуже милий, але пишіть вже, будь ласка, у своїх статтях «до Р.Х.», а не «до Христа». Згадка про Христа в контексті кам’яної доби, насправді, звучить смішно. Як Жовтнева революція в контексті монголо-татарської нашесті :). Verdi 07:12, 4 липня 2006 (UTC)

   Так, я живу в Америці і в Україні. Український громадянин і етнічно - українець. І маю право на це. Тут не місце для діскрімінації і приколів російських форумів. Ви, Verdi, також згадуйте, що живете в Росії в Новосибірську. Христос ніколи не звучить смішно.--Hasgone 16:32, 14 липня 2006 (UTC) .

   Хрисос ніколи не звучав сміно, але вставляти його ім'я на кожному кроці смішно і не поважно до нього самого. Ну яке він має відношення до того, що було до його народження??Kamelot 20:36, 14 липня 2006 (UTC)

   Але ж я звичайно говорю тільки від себе, не поширюючи свою точку зору на все людство. Незважаючи на те, живу я в Росії, Свазиленді чи Буркіна-Фасо :). Verdi 16:40, 14 липня 2006 (UTC)

   Ви намагаєтесь поширити про н.е.. Я хочу, щоб зберігалось добре в українського народу.--Hasgone 16:46, 14 липня 2006 (UTC)

   Якщо б намагався поширити — вже б всюди почав виправляти нікого не питаючи. Але ж поки балакаємо. До того ж, це зовсім не мій проект, тут Ви помиляєтесь. Хочете довести свою точку зору — висувайте аргументи, які неможливо скасувати. Я вказав Вам на те, що ставлення до України як до суто християнської держави — лише Ваша власна думка проти моєї, до того ж слабо пов’язана з питаннями мови. А Ви вже дискримінацію десь узріли. Аргументуйте якісніше, і ніхто Вас не здискримінує. А про те, щоб «зберігалося», треба було дбати в 1917 році, зараз вже запізно, три покоління виросло та зістарилося. Необмежено «повертаючись до корінь», ризикуємо повторити шлях старообрядців. Verdi 17:01, 14 липня 2006 (UTC)

   Ви хочете щоб було н.е., агітуєте за це - це просування. Вони прийшли в 1918, принесли безбожжя, повбивали багатьох і пішли. Я думаю ви не хочете бути, як вони.--Hasgone 17:12, 14 липня 2006 (UTC)

   Також, якщо ми маємо таку дискусію,-будь ласка представьтесь. Ви знаєте моє ім'я і де живу. Назвіть ваше ім'я.--Hasgone 17:16, 14 липня 2006 (UTC)

   Адже я Вас не вимагав представлятися, це було Ваше власне рішення. Ім’я я можу назвати будь-яке, і Ви це розумієте. Я не від кого не очікую, що мені віритимуть на слово, і зберігаю за собою право не вірити будь-кому. Я люблю інтернет саме за те, що він є один з останніх осередків анонімності і бажаю, щоб він таким залишався. Я поки що не визначився щодо того, чи варто відкривати тут свої персональні дані. Взагалі, мені б хотілося, щоб в вікіпедії мене шанували (чи зневажали) за кількість і якість мого внеску, а не за ім’я та по батькові, громадянство чи місце перебування. Поки що моє ставлення до цього питанні таке. Втім, люди міняються, і моє ставлення також може зазнати змін. З іншого боку, для досвідченої людини розкрити чиєсь інкогніто — дрібниця. Але чи варта вона зусиль? Verdi 18:39, 14 липня 2006 (UTC)

   Повертаючись до теми — чи варто зусиль сліпе відтворення того, що було 80 років тому? Старообрядці також вважали, що вони повертаються до віри батьків, припадають до корінь, відтворюють та вичищають, але де вони тепер? Залишилися на збіччі історичного процесу і навіть один з одним порозумітися не змогли, розпалися на безліч «найправильніших» сект. Я вважаю, що саме догматизм — не тільки релігійний — є однією з найбільших системних проблем сучасної України й тягне її назад. Дуже рідко вона ставить собі питання «Чи варто?». Передбачаючи зауваження — Росії це стосується також само, тільки вона намагається відтворити реалії, трохи ближчі за часом. :). Verdi 18:39, 14 липня 2006 (UTC)

   Продовження діскусії, щодо долі країни з інкогніто не буде. Повторююся - Україна продовжує залишатися християнською країною. За опитуваннями центра Розумкова в 2003р. віруючими визнали себе від близько [70%] до [75,2%] населення України.--Hasgone 20:05, 14 липня 2006 (UTC)

   І що з цього? Їм усім подобається "до Христа"? Verdi 20:10, 14 липня 2006 (UTC)

• утримались

1. -- Ілля 11:19, 23 квітня 2006 (UTC) мені теж було звичніше до н.е, але потім звик. до Різдва Христова звучить краще, малі букви в н.е менше відвертають увагу від дати. -- Ілля 11:19, 23 квітня 2006 (UTC)
2. Особисто мені більш подобається Р.Х., але ж треба щоб була політкоректність, щоб її. Alessandro 20:08, 3 травня 2006 (UTC)

Коментар

• Yakudza -พูดคุย 18:59, 23 квітня 2006 (UTC) 1. На мою думку зарано почали голосувати, в даному випадку краще довше обговорити, щоб ґрунтовніше довести ту чи іншу точку зору. І тоді можливо буде менше емоцій. До речі, ще одна стаття в тему обговорення [1]

2. Мені здається, що обговорюємо дещо не те. Потрібно подивитись, згідно принципів Вікіпедії, що частіше вживається у сучасній (не радянській) україномовній науковій літературі і притримуватись того у Вікіпедії. А не того, що кому більш подобається. (Особисто мені біільш подобається до Р.Х., хоч дон н.е. звичніше) Невеличкий пошук по Ґуґлю показав, що до н.е. зуcтрічається дещо частіше ніж до Р.Х.. Наприклад у академічному "Східноєвропейському археологічному журналі" частіше зустрічається до н.е.[2]. У сучасному філософсько-культурологічному журналі Ї практично однаково [3] [4]. У доволі солідній газеті "Дзеркало тижня" до н.е. набагато частіше, хоч і до Р.Х. не рідкість. --Yakudza -พูดคุย 18:59, 23 квітня 2006 (UTC)

Дякую за статтю. Тепер зрозуміло звідки ростуть ноги у терміну "н.е.", а тепер хай кожен сам вирішує чи буде нейтральним використання винаходу радянських ідеологів. Крім того авторитетний український історик Грушевський вживав термін "в. перед Хр.". Україна історично розвивалася як християнська держава, тому використання християнського календаря було природнім. Нажаль багато українців не цінять свої традиції і своє минуле - ту основу, на якій створені всі держави. --Gutsul 07:12, 24 квітня 2006 (UTC)

Термін Р.Х. має релігійний відтінок. Вікіпедія не повинна відображати погляди. Я принципово за н.е. і твоє: Нажаль багато українців не цінять свої традиції і своє минуле - ту основу, на якій створені всі держави. тут нідочого. Особисто я люблю Україну її минуле і поважаю її традиції, але в церкву щотижня не хожу і лобом по долу перед іконами не б`ю. Поважати традиції не значить тупо їм слідувати. Kamelot 07:33, 24 квітня 2006 (UTC)

Взагалі-то н.е. можна вважати, що теж має релігійний відтінок, адже відраховуються роки все одно від гіпотетичного народження І.Христоса.--Ahonc (Обговорення) 09:31, 24 квітня 2006 (UTC)

Які погляди? Це традиція. Піди поясни англічанам, німцям, що B.C. це некоректно. Я, нажаль, також не хожу в церкву, але радянським традиціям тупо слідувати не хочу. --Gutsul 11:28, 24 квітня 2006 (UTC)

Я згоден, що нове літочислення появилось завдяки Христу. Я згоден, що цей факт літочислення радянські чи не радянські ідеологи (під сумнівом) звели до н.е. Але оскільки релігійна ідеологія стверджує, що світ створив Бог, а наука стверджує і доводить, що ніякого Бога не існує, то і не слід слідувати церковній термінології. Kamelot 18:33, 25 квітня 2006 (UTC)

Хіба наука стверджує що Бога не існує? Може вона не займається такими питаннями? -- Ілля 16:59, 26 квітня 2006 (UTC)

Давай разом посміємось з твоїх тверджень. А що, хоть яка наука доказує наявність Богів??? Kamelot 17:37, 26 квітня 2006 (UTC)

Перепрошую, а яка це наука "стверджує і доводить, що ніякого Бога не існує"? Прошу навести назву науки, автора такого відкриття, точне посилання на джерело, де таке доведено. --pavlosh 19:15, 26 квітня 2006 (UTC)

Шевело! Бог-це справа віри. А оскількі ні одна наука не підтверджує його існування, немає жодних про це підстав стверджувати. Або ти віриш в науку, або в Бога. Окрім того, на мою скромну думку, на існуванні Бога держиться люба влада, яка не вміє грамотно керувати, тобто вона залякує людей позасмертними покараннями, вічними мученнями душі грішників, а саме людей, що не покірні владі, абсолютизму в першу чергу. Kamelot 19:42, 26 квітня 2006 (UTC)

А як бути із багатьма видатними вченими, які вірили в Бога? І зівдки ти взяв таке правило виключення? Якщо жодна наука не підтверджує мого існування, то мене не існує? -- Ілля 19:52, 26 квітня 2006 (UTC)

))) Приклад: Жодна наука не заперечує існування циклопів, гоблінів, фей. То вони існують? Тим більше в любому законодавстві потрібно обвинувателю доказувати провину підсудного, а не підсудному доказувати свою невиновність-- ось це правило. Оскільки не доказано що є Бог, та і не має жодних підстав у сучасній науці, то його не існує. Де він був раніш, коли не було людства? Він появився тільки з появою людини у її свідомості.Kamelot 20:12, 26 квітня 2006 (UTC)

Спочатку (вимушено) про формальні речі: Прошу не зловживати (в межах звичайних правил ввічливості) тим, що Вам відомо моє прізвище, а також дуже прошу нарешті навчитися використовувати "відступи" в обговореннях (за допомогою символів ":") - набридає ставити їх за Вас.
Тепер - до предмету: так яке з Ваших тверджень є правдивим:
"наука стверджує і доводить, що ніякого Бога не існує"
чи
"ні одна наука не підтверджує його існування"
(останнє, з додаванням Вашого персонального висновку:"немає жодних про це підстав стверджувати")?
--pavlosh 18:05, 27 квітня 2006 (UTC)

Яка традиція? Нічого не знаю і не хочу знати про таку традицію. Ти її сам придумав???? Щодо радянщини, то варто тихо і мирно перйняти весь досід, який був створений в ті часи `Kamelot 11:44, 24 квітня 2006 (UTC)

Гуцул почав війну редагувань. Чи не рано? Verdi 07:36, 24 квітня 2006 (UTC)

Я не почав війну редагувань, а повернув все як було. Спочатку обговорювати і лише потім змінювати, а не навпаки! --Gutsul 11:30, 24 квітня 2006 (UTC)

Коли обидва терміни вживаються, то треба до них відноситися як до синонімів, але так само є потреба їх пояснити, тобто створити статтю, та вживати посилання --Vaslav 12:14, 24 квітня 2006 (UTC)

Шановні колеги, я пропоную вирішити питання як личить вікіпедистам: написати ряд статей які необхідні для прийняття поінформованого рішення по питанню, в процесі будуть висвітлені спірні питання та наведені перевірені та повні факти, плюс ми не скочуватимемось до форумного стилю обговорення. Також наново викласти опції (тільки не/РХ, синонімічне використання, і т.д.). Пропоную виділити на все 2 тижні і проголосувати наново. Потрібні статті: Діонісій Малий (en:Dionysius Exiguus), Беда Вельмишановний (en:Bede), Системи літочислення (Календар, en:Calendar), Політкоректність (en:Political correctness), Права людини, Меншини (соціологія) (en:Minority group), Ісус Христос#Дата народження, окрім того, пошукати у розвинутіших вікіпедіях прецеденти (схожі питання та як було вирішено). --rosty 14:35, 24 квітня 2006 (UTC)

Виважено. Бо тут вже починається не дискусія, а чорт зна що. Підтримую. --Користувач:Steel archer 22:27, 25 квітня 2006 (UTC)

Я підтримую:

1. Vaslav в тому, що це є синоніми. Так, наявні групи прихильників кожного з варіантів та (майже ;) "ненависників" іншого, але я впевнений, що кожен з критиків "нелюбого" варіанту розуміє, що поняття - тотожні (тобто, читаючи нелюбе позначення, ніхто не сумнівається, що воно означає).
2. Yakudza в тому, що голосувати - зарано. Це не протирічить твердженню про синонімію, а враховує наявні (досить бурхливі) емоції.
3. rosty в тому, що насправді грунтовним був би шлях, який він пропонує.

Так чи інакше, давайте спілкуватися шанобливо один до одного (до речі, це - теж українська традиція, і, думаю, буде зовсім не "тупо" її дотримуватись). Я розумію, що люди "нової хвилі" (тобто ті, хто нещодавно прийшли в проект) хотіли б "показати клас", але давайте не гарячкувати. Гарячкування, та позиція на кшталт "Нічого не знаю і не хочу знати про… " (виділення - моє) навряд чи нас приведе до чогось путнього. Також сумнівним виглядає заклик (?!!!) "Щодо радянщини, то варто тихо і мирно перйняти весь досід, який був створений в ті часи" (виділення - моє): наприклад, відповідно до того "досвіду" не повинно дозволятися створювати неофіційні енциклопедії!

--pavlosh 19:57, 25 квітня 2006 (UTC)

Ось знайшов у російській вікіпедії [5].

В статті en:Common Era описано багато "за" і "проти" вживання обговорюваних нами термінів --Gutsul 09:55, 1 травня 2006 (UTC)

Я дивуюст впертості Гуцула. Люба релігія проповідує слух`яність владі, смирення, покорення, що протирічить творчості, самовиразу. Я відкидаю в житті все, що має відношення до релігії, а Гуцул тягне її у Вікі, мотивуючи хибними традиціями. Kamelot 10:32, 7 травня 2006 (UTC)

Камелоте, а хто буде вирішувати, чи є традиція хибною? Чому традиція рахувати роки від саме від 1 р. н.е. (тобто від народження Христа, а не від створення світу, чи від гіджри) не є хибною, а називати речі власними іменами (тобто казати, що початок цієї н.е. це і є народження Христа) – це хибна традиція? От у нас в тижні сім днів – це погана традиція, чи ні? А уж яка вона релігійна пререлігійна. Може тре зробити шість днів, чи вісем.

Взагалі, може будемо від гіджри рахувати? Бо, здається, всі (навіть ті, хто відмовляють в історичності Христу) згодні, що переїзд Мухаммада з Меккі до Медини є абсолютно істроічною подією.

Alessandro 11:23, 7 травня 2006 (UTC)

Друзі! Атеїзм нічим ні кращий за будь-яку релігію. Атеїзм – тобто віра в те, що Бога не існує – принципово не відрізняється від віри в те, що Бог є. І якщо Kamelot, як атеїст, проти того, щоб тягнути до вікіпедії релігію, то от скажімо я, як християнин, проти того, щоб тягнути до вікі атеїзм. Чому ми можемо спокійно закрити очі на релігійні почуття християн, але ж повинні турбуватися про релігійні почуття атеїстів, для яких важко вимовляти від Різдва Христового?

От скажімо, завтра прийде сюди мусульманин, і скаже, що його взагалі ображують християнські дати і що треба як мінімум всюди додавати еквівалент в роках від гіджри. І що, будемо додавати? Напевно ні. А чому ні? А тому, що в нас така традиція. Християнська традиція. І якщо традиції рахувати роки від Христа вже понад 500 років, то традиції н.е. не сповнилося ще й ста. Alessandro 11:23, 7 травня 2006 (UTC)

))) Традиції створюють люди, а отже і людям вирішувати слідувати їм чині.Kamelot 11:47, 7 травня 2006 (UTC)

Атеїзм — це не віра в те, що Бога не існує. Це відсутність віри в те, що Бог існує. Навіть якщо Бог особисто зійде на Землю, атеїст не стане віруючим, тому що він буде знати про Бога, а не вірити в нього. Як можна вірити в галушку? Ми просто знаємо, що вона є, ми переконалися в цьому на власний досвід. Verdi 07:27, 4 липня 2006 (UTC)

Помиляєтесь, Verdi, Ви описали агностицизм (ця стаття нажаль не розглядає агностицизм релігійний). Віра є вибір розумом твердження, яке не доведене з необхідністю (доведення з необхідністю - таке, де з аргументів без сумнівів слідує висновок). Оскільки неіснування Бога з необхідністю не доведено, то вибір розумом цього твердження є, з необхідністю (сподіваюсь, силлогізм зрозумілий), вірою. Відсутність віри щодо існування (а отже, і щодо неіснування) Бога є релігійним агностицизмом. Гадаю, Ваше твердження спростоване, а твердження Alessandro підтримане. Щодо ситуації, коли Бог особисто зійде на землю, то ми з Вами тоді ще не народилися, і власне від цієї дати (неточно встановленої, знаю) рахуємо час. Гадаю, Ви мали на увазі Апокаліпсіс, який неможливо буде заперечувати. Тоді я з вами згоден, Ваше твердження вірне, це не було б вірою.

Тепер як мої попередні слова стосуються загальної теми: вони доводять, що атеїсти (у тому розумінні цього слова, яким користуємось я, Ви, та пан Kamelot) є віруючими, і не можна інтереси атеїстів називати інтересами нейтральними або ж інтересами більшості (на українській Вікіпедії зареєстровано 4 атеїсти та 5 християн, мусульман, юдеїв та язичників намає, якщо не помиляюсь; ким назвати інших? ну, наприклад, агностиками).

Нейтралітет логічно є за агностиками, абсолютно переконлива більшість - теж.

Моя пропозиція така: залишити все так, як є зараз, нічого не виправляти. Абревіатури Р.Х. або н.е. (не потрібно з великої), які будуть писатися у майбутньому, залишити на вибір дописувача. При цьому для контролю за порядністю усіх приймати міри щодо тих людей, які захочуть одне виправити на інше (спочатку попереджувати і робити відкат, бо люди не будуть знати про таку домовленість). Таким чином у всіх зацікавлених з'являється стимул писати нові статті (але прошу відразу: не потрібно перевантажувати статті зайвими датами). Крім того у межах толерантності і поваги до всіх релігій/народностей я пропоную дозволити:

• тільки Р.Х. у статтях про християнство;
• тільки н.е. у статтях про атеїзм (або яку вотчину хочуть атеїсти?);
• дозволити н.е./Р.Х. на вибір + альтернативну систему счислення років (дописувач може добавити роки у альтернативній системі, але не може стерти їх, якщо хтось інший вже добавив) у статтях з юдаїзму, мусульманства, язичництва, інших релігій або народностей, що мають власну систему счислення років. Але дозволити це тільки за умови існування у Вікіпедії статті про цю систему з обов'язковим посиланням на неї (що покликано розширити об'єм Вікіпедії і не залишати читача здивованого перед 3000-м роком Після Розлому (жартівливо приводжу дату з циклу книг Роберта Джортана "Колесо часу")).

Отже, якщо є достатньо згодних зі статусом кво + попередження такої суперечки у майбутньому, то пропоную вносити корективи і через деякий час почати голосувати.

Вважаю необхідним помістити нашу домовленість, якою б вона не була, у правила.

--Stilgar 10:48, 19 липня 2006 (UTC)

Взалі пропозиція не погана. Але віруючим себе не рахую, так як вірю тільки в тому що бачив.

Крім того при цьому виникає необхідність створення ідентичної історичної вісі з роками н.е. замість Р.Х. Складнощі пане, але толерантно.Kamelot 12:21, 19 липня 2006 (UTC)

<offtopic> Щодо віри - я намагаюсь бути толерантним. Це відносилось до нелогічного зауваження Verdi, а не до персоналій. А, до речі Verdi непогано пояснив, що у те, що людина знає через необхідність доведення, вона не може вірити, це просто невірне використання термінології. </offtopic>

Щодо історичною вісі - то треба відразу для всіх, чи принаймні для християн, атеїстів, юдеїв та мусульман. І як там з вісями у Китаї та Індії? А, і крім того обов'язково ISO.

Зробимо сторінку з багатьма напрямами, нехай люди вибирають. Складнощі бачу лише у тому, щоб все це написати. Але нехай кожен пише своє (прийдуть юдеї та мусульмани, вони самі собі напишуть), а ISO вже якось напишемо разом.

А як щодо вотчин? Не хотілося б ділити Вікіпедію на табори, це мене вже після написання настільки збентежило, що готовий повністю відмовитись від ідеї. Але мені у статті про Авраама мало хотілося б бачити "н.е.", а Вам у статті (не знаю якій; тут є розділ "християнство", а чи є "атеїзм"?) не хотілося б бачити "Р.Х.". Просто статті з розділу "християнство" атеїсти дивляться нечасто і дописують їх не вони (принаймні мені так здається; я ж не дописую "біологію", бо вона мені не дуже цікава). Отже, щодо цього пункту я сам утримуюсь, подивимось, що скаже обговорення.--Stilgar 13:57, 19 липня 2006 (UTC)

Тоді нехай на сторінках, що стосуюся християнства залишається Р.Х., а історична вісь іменeється за правилами стандартів ISO.Kamelot 14:05, 19 липня 2006 (UTC)

А чи будемо щось робити з висловами на зразок «Неандерталець (лат. Homo neanderthalensіs) - люди, що населя Європу й західну Азію у 230,000-27,000 роках до Христа»? На сміх їжачкам... Verdi 15:53, 19 липня 2006 (UTC)

До речі, не вірно, що статті по релігії цікавлять лише віруючих. Релігія — величезна частина культури, і освічена людина, зрозуміло, в неї розуміється і цікавиться. Не потрібно бути віруючим, щоб стати спеціалістом з релігії. Не потрібно бути кечуа, щоб стати спеціалістом з історії доколумбового Перу :). Просто багато людей не люблять сперечатися з фанатиками, будь-якими, а на цих теренах імовірність їх зустріти значно вища, ніж в тієї ж біології. Verdi 16:23, 19 липня 2006 (UTC)

Якщо історична вісь буде іменуватись за стандартом ISO, то треба звідти створити посилання на албтернативні історичні вісі (я знаю не дурних людей, які просто фізично не здатні за роком визначити століття, які тут стандарти ISO).

Я так розумію, що Ви хотіли б поправити. Але якщо ми почнемо правити, то буде як Нічний та Денний Дозори: ми робимо три хороші справи, ви робите три погані. Тому я пропоную залишити все як є. Тим паче, що це відповідає запропонованій системі: хто написав, той і вирішує.

Згоден, я цього, помітьте, і не сказав, тільки сказав "нечасто", і гадаю Ви погодитесь, що основними читачами та дописувачами є ті, хто належить до відповідного віросповідання. Щодо, наприклад, мусульманства, то я знаю, що я буду читати статті на цю тему, але очевидно, що писати їх в основному будуть мусульмани. То нехай їм буде приємно писати ці статті - нехай вставляють альтернативну систему счислення років (до того ж я вважаю її доречною у цих статтях - за умови зрозумілості для всіх інших, тому дати мають бути продубльовані у н.е./Р.Х., за бажанням автора).

ISO 8601

Згідно з стандартом ISO 8601 дати до н.е. позначаються так: 1 до н.е. = 0000; 75 до н.е. = -0076. Абсолютно нейтральне позначення. Що скажете? --Gutsul 08:20, 2 травня 2006 (UTC)

Якщо 1 до н.е. = 0000, тоді 75 до н.е. = -0074, а не -0076. Verdi 05:27, 3 травня 2006 (UTC)

Тоді, якщо притримуватись стандарту, не -76, а -0076 Kamelot 08:50, 2 травня 2006 (UTC)

Згоден, виправив в попередній фразі. А що скажеш по суті? --Gutsul 09:33, 2 травня 2006 (UTC)

По суті, потрібно привикнути до такого стандарту. Але вимовити "до Різдва Христового", в мене язик не повертався (всеодно, що вимовити "Аллах акбар", не віруючи в аллаха. Kamelot 09:41, 2 травня 2006 (UTC)

На мою думку такий "стандарт" набагато гірший за обидва обговорюваних, не вживається в українській мові, а головне незрозумілий для більшості читачів Вікіпедії. --Yakudza -พูดคุย 21:05, 2 травня 2006 (UTC)

Цей стандарт вживається астрономами. Астрономи мають 0-й рік. Поширювати його для загального вжитку недоцільно. Verdi 03:31, 3 травня 2006 (UTC)

Згоден як з Yakudza, так і з Verdi. Так можна і до писання в двійковій системі дійти :)
--pavlosh 10:05, 3 травня 2006 (UTC)

До Р.Х. vs д.н.е - ще один погляд

При можливости додам пару статей, про які йдеться. Хочу звернути Увагу Спільноти на те, що, по-перше, визначаючись з означенням, не слід конче опиратись на українські відповідники, чи то радянські чи на якісь релігійні, на що й вказує Kamelot. По-друге, існує така наука, хронологія, й відповідно до неї передаються дати тощо й нею слід керуватися, відповідно до того,як подаються дати. Ще: у західному світі прийнято датувати 1440 AD (Anno Domini) та 337 BC (Before Christ). Ці позначення виникли далеко до того, як з"явилась Вікіпедія і ці дискусії. Назва ж До Р.Х. чи д.н.е суть одне й те ж, це відлік ери, та й Христос тут ні до чого. І взагалі можна на християнство багато навалити, - всі-бо христ. празники прив"язані не лише до прадавньої містики чи навіть поганства, й характерно це не лише для нашого, українського, але й світового християнства, але це нічого не поміняє. (Як каже наука, є об"єктивне знання і воно не залежить від знання кожного із нас::). Об"єктивно мій голос - за д.н.е. але, позаяк, вважаю себе трохи освіченою людиною (читай - вікіпедистом:), віддаю перевагу датуванню AD, ба будь-якій стенографічній формі запису. При цьому хочу ще зауважити, що якщо ми згодимося датувати д.н.е, слід буде дати його у панель інструментів, бо про невідповідній розкладці (- латинка), виходитиме біліберда, й ми не зможемо робити вікі-посилання. П.С. МИ можемо ненавидіти конкістадорів-католиків, котрі практично знищили пракультуру давньої Мексики і Ц. Америки , спаливши купи й купи писемної творчости й не тільки, але ж і вони створили згодом писемність цими мовами (нову писемність), створили купу етнопраць, та й не лише в Америці, а й по цілім світі, дали хроніки, а чернечі оредени, треба віддати їм надлежне, - хроністи були добрі, незогірша наших (і не наших) літописців. Й датували події тим-таки AD. Тому не все так просто, поки не даю зоди на жоден з варіянтів, поки обговорення не продовжиться до раціональної межі. --Albedo ^@ 16:56, 5 травень 2006 (UTC)

Щодо західного світу - у всіх музеях США зараз замінюють AD та BC на CE (common era) та BCE (before common era), і це становиться стандартом у західномі світі. Я розумію, Америка на повинна вказивати нам, але AD/BC більш не стандарт, і н.е. - не винахідка радянських ідеологів. Тенденція у світі - поважати всі погляди, не тільки христіянські. Oleksii0

Під час президенства Клінтона дійсно було так, Oleksii0. Але часи змінюються і Америка знову стає консервативно-християнською.--Hasgone 01:35, 4 липня 2006 (UTC)

Ті зміни, що я вказав, продовжуються, незважаючи на Буша. Я буваю у музеях у США та бачу сам. Я пошукав посилання, але знайшов тільки на Шотландію: [6]. Крім того, див en:Common Era, хоча вини приводять "за" і "проти".Oleksii0 15:02, 20 липня 2006 (UTC)

Інформація на тему "до Р.Х. vs до н.е."

• Різдво#Історія встановлення дати
• Діонісій Малий
• ВКРАДЕНА ЕРА - Євген ЗАРУДНИЙ (кандидат філософських наук (Харків))// "Дзеркало Тижня"
• Де і коли народився Ісус?

P.S.

Начитався досить аргументів. Але виникає питання: Чому інтереси, традиції, переконання віруючої християнської громади, у Вікіпедії, слід поважати та ставити вище нейтральності?. На сьогодні вже існує міжнародна практика літочислення, яка базується на тому, що світ різношерстний та слід поважати всі релігії, а не створювати прецендентів для конфліктів, як то на базі літочислення. Ну не буде український мусульманин говорити чи писати Р.Х. Я внятно написав? Kamelot 13:31, 27 травня 2006 (UTC)

Продовжу думку. Своїм упертим відстоюванням християнства, деякі християни-вікіпедисти обмежують поповнення проекту знаннями людей, що належать до іншої віри. А що говорити, що любе обмеження - це шкода проекту. Kamelot 14:10, 27 травня 2006 (UTC)

То ви пишете, що мусульмани такі образливі, що не можуть поповнювати українську Вікіпедію, бо тут є відлик від різдва Христова. Проте християн можно і так обламати. Аби мусульман не ображати.--Hasgone 01:31, 4 липня 2006 (UTC)

Проблема ширша, ніж здається. Якщо б я випадково натрапив на збірку наукових відомостей, в якій повсюди дати указані як «до Р.Х», «до Христа», «після Різдва Господа Нашого і Спасителя Ісуса Христа», я б вирішив, що ця збірка має суто релігійний характер і, скоріше за все, не зацікавився би нею і не став би в неї співпрацювати. Ми знущаємося з твердолобості президента Буша і сміємося з релігійного консерватизму Штатів, але чомусь саме їх намагаємось брати за взірець. Verdi 07:07, 4 липня 2006 (UTC)

У мусульман своє літочислення. Може зробиш спеціальну сторінку з іконами, на яку кожен користувач християнин повинен зайти та помолитися перед входом у Вікіпедію:)) До речі з Днем незалежності.Kamelot 04:00, 4 липня 2006 (UTC)

Ікон робити не будемо. Навіть православні не моляться іконам, а Тому Хто на них намальован. Доречі в США християни багато нейтральничали, а зараз почали в суд подавати за дискримінацію їх прав. З днем незалежності вас також, - так ще ж рано. --Hasgone 04:38, 4 липня 2006 (UTC)

Чому рано?Kamelot 04:48, 4 липня 2006 (UTC)

В Америці ще третє. Verdi 07:30, 4 липня 2006 (UTC)

посилання на тему

1. Користувач обговорення:Gutsul/part1#Дати->Дати
2. bg:Уикипедия беседа:Правила за наименование#Преди Христа->Преди Христа

== 2000-ні ==

Куди 2000-ні додати? --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 14:28, 6 грудня 2006 (UTC)