Гілецький Йосип Романович

Ласкаво просимо!

Основні засади Вікіпедії	Ласкаво просимо до україномовної Вікіпедії, Гілецький Йосип Романович!
Для чого ми розвиваємо Вікіпедію	Вітаємо Вас як нового учасника україномовного розділу Вікіпедії. Сподіваємось на плідну співпрацю з Вами над спільним відкритим проєктом. Зверніть увагу на наріжні принципи участі: сміливо редагуйте, а в конфліктних ситуаціях, якщо такі виникнуть, завжди розраховуйте на добрі наміри опонента. Можете скористатися шпаргалкою, якщо Ви ще не знайомі з основами вікірозмітки. Якщо виникли запитання щодо проєкту або потрібні якісь підказки, пошукайте відповідь на сторінці Довідки. Якщо відповіді на Ваше питання там немає, поставте його у нашій Кнайпі чи комусь із постійних дописувачів. Кнопка вставки підпису у вікні редагування На сторінках обговорень бажано ставити автоматичний підпис за допомогою чотирьох тильд (~~~~) або за допомогою позначки підпису у вікні редагування (зображено на малюнку). У статтях, написаних або редагованих Вами, підпис не ставиться. Ви також можете розповісти про свої інтереси на сторінці інтересів користувачів. Якщо у Вас виникнуть додаткові питання, можете звернутися за порадою до будь-якого користувача з цієї категорії. Бажаємо успіхів та якнайбільше творчого задоволення! Irrespective of your language skills, you are welcome to create your own user page, add interwiki links, upload images, correct data, discuss problems, communicate & cooperate with the community. Please, use language templates from Вікіпедія:Вавилон or create your own ones. You can ask for our help on the Community Portal (help).
Як створити статтю
Як редагувати статті
Ілюстрування статей
Потренуйтеся тут!
Правила і настанови
Стиль оформлення статей
Авторські права
Довідка
Користувачі, що допоможуть Вам
Словничок вікітермінів

-- Automatic welcomer (обговорення) 11:43, 2 січня 2024 (UTC)

Карпати

Вітаю! Дякую за вагомий внесок у статтю Карпати, але є одне речення з вашого доповнення, яке викликає сумнів, а саме: Східні Карпати у межах Польщі й Словаччини називають Східними Бескидами ... на території Румунії — Молдово-Семиградськими Карпатами.

Перша теза (Східні Карпати у межах Польщі й Словаччини називають Східними Бескидами): Є два підходи до поділу Східних Карпат в польських науковців: 1. (перший підхід) Поділяють на Beskidy Wschodnie (маленька частина на території Польщі та Словаччини та всі Зовнішні Східні Карпати на території України), Beskidy Środkowe та Pogórze Środkowobeskidzkie; 2. (другий підхід) Podkarpacie Wschodnie (Płaskowyż Sańsko-Dniestrzański) - маленька частинка Передкарпаття, яка заходить на територію Польщі, але всі про неї забувають - та Beskidy Wschodnie, тому звідси виходить, що Східні Бескиди - це не всі Східні Карпати на території Польщі.

Друга теза (Східні Карпати на території Румунії [називають] — Молдово-Семиградськими Карпатами): Румунські сучасні науковці ділять Східні Карпати (Carpații Orientali) на території Румунії на Carpații Maramureșului și Bucovinei (Мармароські та Буковинські), Carpații Moldo-Transilvani (Молдово-Трансильванські (Семиградські)), Carpații de Curbură, тому Східні Карпати в Румунії мають три основні регіони і Молдово-Семиградський (Carpații Moldo-Transilvani) тільки один з них. Розумію, що колись так називали румунські гори, але зараз це більше збиває з пантелику читачів, а не приносить користі енциклопедичній інформації.

Третя теза: Також потрібно не забувати, що в Словаччині зі Східних Карпат ще присутнє Вигорлат-Гутинське пасмо

Якщо у вас є інша думка щодо цього, прошу поділитись нею, використовуючи авторитетні джерела. Дякую! --Yestaxiy (обговорення) 09:52, 26 січня 2024 (UTC)

Вітаю. Дякую за зроблений аналіз. Я продовжую працювати над матеріалом по Карпатах, щоб розмежувати приналежність територій до Зовнішніх та Внутрішніх Карпат. Якщо вказані об'єднуюючі назви політико-адміністративного розподілу території Східних Карпат, який поданий у давніших радянських джерелах є не дуже вдалим, то пропоную північно-західну частину назвати за аналогією з Українськими - Польсько-Словацькими Східними Карпатами, а південно-західну - Румунськими Східними Карпатами. А вже при деталізації матеріалу про підпровінції, конкретизувати.

Мені відомий підхід польських науковців Є.Кондрацького (1978) та Я.Гудовського (1997) називати всі Українські Карпати Бескидами Східними. Але у жодних українських вітчизняних джерелах цей підхід не підтримується. Усталеною є зовсім інша схема як геоморфологічного, так і фізико-географічного районування Українських Карпат, де назва Бескиди закріпилася за невеликою частиною Карпат у межах Скибової тектонічної зони. --Гілецький Йосип Романович (обговорення) 19:04, 27 січня 2024 (UTC)

Я це речення на поки видалив. Щодо запропонованого розподілу Східних Карпат, то ці терміни спочатку мають бути опубліковані в наукових виданнях, а вже потім посилаючись на авторитетні джерела, написані у Вікіпедії, інакше це оригінальне дослідження, що протирічить правилам Вікіпедії.

Щодо терміну Східні Бескиди, або й просто Бескиди, то тут, далебі, все досить складно. Поляки насправді можуть мати рацію (якщо брати історичну тяглість назви), але поки, для мене особисто, незрозуміло наскільки ця рація накладається на мапи. Лексемі Бескиди загалом вже більше 800 років на відміну від терміну Українські Карпати, який є скоріше політико-ідеологічним, аніж географічним та який почав широко вживатись тільки у 1939 році (після приєднанння Галичини до УРСР) паралельно з назвою Радянські Карпати.

Багатьма польськими істориками термін Бескиди прирівнюється до ороніма Карпати як гори між Польським королівством (згодом Річчю Посполитою) та Угорським королівством - загалом простір від Кракова до Буковини.

Вперше термін Бескиди вживається у 1269 році в одному з докуменів, як гори, які ділять Угорське та Польське королівства, що відповідає проміжку від Кракова до Сянока. (тут без гір Східної Галичини, адже тоді ше існує Галицько-Волинське князівство).

Також я знайшов на мапі 1657 року видану нідерландським картографом Ніколасом Йоаннісом Фишером (Totius Regni Hungariae et adjacentium Regionum Tabula) назву Бескиди для гір Східної Галичини - назва приблизно написана в районі Ґорґан.

У праці Recopilacion historica de los reynes, guerras, tumultos (1687 року) говориться, що русини Карпати називали Бещади.

У Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich пишуть, що термін Бескиди поширений серед простого населення аж до Делятина, що наводить на думку, що лексема Бескиди був поширений серед лемків та бойків, але не серед гуцулів. Загалом гуцульські Карпати на багатьох давніх мапах позначають терміном Чорногора.

Також невідомо походження слова Бескид (більшість приписують слово фракійським племенам, які колись проживали на території Галичини).

Загалом ця тема потребує окремого дослідження в українській науці. --Yestaxiy (обговорення) 20:17, 29 січня 2024 (UTC)

Я не погоджуюся, що польським джерелам потрібно надавати пріоритет у трактуванні природи території України. Це щось подібного до назви Радянські Карпати, яка нав'язана. Попри колоніальне становище України у ХХ столітті, працювали відомі українські науковці, які видали десятки праць з геології, геоморфології та географії Карпат, а не Бескидів. Я наведу тільки один приклад. Свого часу я опрацьовував видання - Рудницький С. Знадоби до морфології карпатського сточища Дністра// Зб. матем. – природописн. – лікарс. секції НТШ, т. 10. – Львів: НТШ, 1905. – С. 1-85. Я думаю Вам відомо, хто такий Степан Рудницький, яка його доля і бачите, коли видана книга. Тобто ніякого відношення назва Карпати до радянської України не має. Але це не мій профіль копання у назвах і їх походженні. У цьому професіоналом є пан А.Байцар, який, як я зрозумів, є автором основної частини тексту статті про Карпати. Думаю, що Ви могли б до нього звернутися, щоб зробити розвідку про історію домінування назви Карпати в українських наукових джерелах. --Гілецький Йосип Романович (обговорення) 04:40, 24 лютого 2024 (UTC)

Тут мова йшла суто про словосполучення "Українські Карпати" для позначення певного району в Східних Карпатах. Термін Карпати звичайно що використовувався, оронім Бескиди наприкінці XIX та на початку XX століття залишають тільки катрографам та геоморфологам при поділі Карпат.

Щодо Рудницького, то він вперше й вводить термін Українські Карпати в своїх найпізніших працях (коли живе в Харкові). Але тут потрібно розуміти, що в його трактуванні регіон Українські Карпати - це всі Східні Карпати етнографічних земель України (включаючи аж Низькі Бескиди на лівобережжі річки Попрад). Це виглядає логічно, тому що тоді землі Низьких Бескид заселяли лемки й цей поділ ідеально вписувався і в геоморфологічну побудову і в етнографічну заселеність гір, але після пакту Рібентропа-Молотова й поділу території Галичини між Радянським Союзом та Польщею, кордон України вже проходить не по межах певних геоморфологічних чи фізико-географічних структур і є зараз суто політичним, а не географічно-природничим терміном. Власне це я й мав на увазі.

Тобто при спробі певної уніфікації поділу Карпат, поляки явно не погодяться на те, що певний район в їхніх межах буде називатись Українські Карпати. З іншої сторони неідеальний й термін Східні Бескиди для позначення цієї частини гір, бо гуцули його найвірогідніше не використовували (тільки лемки та бойки), а на давніх мапах регіон між Прутом та Мармаросами позначали як Чорногора. --Yestaxiy (обговорення) 16:52, 25 лютого 2024 (UTC)

Добрий день, пане Євстахію. Я не розумію чому не активне для мене місце для відповіді про назву Українські Карпати. Так я погоджуюся, що Українські Карпати це частина гірської системи у політичних кордонах на сьогодні. Тому цю назву не можна поширювати на території інших держав. Але і недоречно поширювати назву Бескиди на всю територію Флішових Карпат у межах України. Це б означало що українські географи 130 років нічого не досліджували і не зуміли обгрунтувати те, де закінчуються Бескиди, а тому домінувати має польський погляд на більш детальну регіоналізацію цієї частини Карпат. --Гілецький Йосип Романович (обговорення) 13:00, 26 лютого 2024 (UTC)

І ще мені видається, що вислів "Мармароси" є популістськи жаргонним, який придумали туристи, що не заглиблюються у наукові джерело. Це щось того штибу, як вони Івано-Франківськ називають "Франеком". Прикро, що ця назва була використана для туристських карт. --Гілецький Йосип Романович (обговорення) 13:07, 26 лютого 2024 (UTC)

Щодо Мармароського масиву цілком погоджуюсь. На жаль, це не єдиний випадок перекручення оронімів в Карпатській місцевості.

Якщо ми беремо місцезнаходження Бескидів, то ми насправді обираємо не між польським та українським способами районування. Бо вперше Бескиди замикає на ту місцевість, яку ми маємо в сучасному районуванні, - польський професор - Антоній Реман, який власне створив катедру географії у Львівському університеті наприкінці XIX століття. Учнем Антонія Ремана в університеті був, вже згаданий у нашому обговоренні, Степан Рудницький, який в свого вчителя і перебирає це районування. Хоча деколи Степан Рудницький намагається у своїх працях новотворити самостійно іншу регіоналізацію, щоправда менш вдало за Ремана, а саме ділить Східні Карпати на Лемківські, Бойківські та Гуцульські. Помітно, що Рудницький в цей період свого життя більше захоплюється етнографією, а не природою.

Але потрібно не забувати, що в Антонія Ремана були два відомі учні-українці. Другий - це Григорій Величко, не менш геніальна особистість, яка неочікувано відкидає районування Карпат свого вчителя, та називає Бескидами територію аж до Яблуницького перевалу й окремо виділяє Чорногору.

Тому, вже як писав раніше, Бескиди - це одна з найпотаємніших матерій української географії та історіографії, яка так просто не розкривається. --Yestaxiy (обговорення) 04:12, 28 лютого 2024 (UTC)

Добрий день. Звичайно я з повагою ставлюся і до Антонія Ремана і Григорія Величка. Але як все більше пересвідчуюсь, працюючи над джерелами, що вагомим критерієм розмежування, яке започатковане А.Реманом, був фітогеографічний підхід. Навіть назва Бескиди вважається походить від від букових лісів, які тоді були чи не домінуючим елементом у рослинності гірських схилів. Тобто послідовниками А. Ремана більшою мірою були біогеографи, фітоценологи (Є,Волощак, Г.Величко, Я.Громадка). С.Рудницький у своїх природо-географічних, а передусім геоморфологічних дослідженнях, очевидно, більшою мірою був учнем Альбрехта Пенка, а не Антонія Ремана. Визнати протяжність Бескидів аж до Чорногори, означає проігнорувати сотні чи може й тисячі праць українських географів другої половини ХХ - початку ХХІ століття. --Гілецький Йосип Романович (обговорення) 06:50, 29 лютого 2024 (UTC)

Карпати

Вітаю! Дякую за вагомий внесок у статтю Карпати, але є питання щодо двох фактів, а саме:

• «Понад двадцять гірських вершин (у масиві Високі Татри) у їх межах підносяться більш як на 2500 м над рівнем моря.»

У словацькій вікіпедії (найновіша інформація) є перерахунок більше 30 вершин у Високих Татрах, які мають більше 2500 м. Надіюсь, що в даному випадку ми обоє розуміємо правильно термін вершина, себто peak англійською або грунь карпатською.

• Трансільванське плато з абсолютними висотами 300–900 м.

У румунській вікіпедії пишуть, що Трансильванське плато сягає аж 1000 метрів, з середніми висотами 500-600 м. При більш глибокому дослідженні румунських мап, можна визначити, що найвища вершина Трансильванського плато сягає 1080 м і називається Becechi (західніше міста Sovati), також є ще кілька вершин, які сягають більше 1000 метрів. Можливо ви користувались іншими детальними румунськими мапами - якщо так - поділіться, будь ласка. --Yestaxiy (обговорення) 00:56, 27 січня 2024 (UTC)

Щодо вершин у Татрах, то у процесі роботи над темою я побачив, що на сьогодні вже стверджують про 30 вершин понад 2500.

Щодо Трансільванського плато, то я не пропонував назви найвищої точки, оскільки з досвіду знаю що важко інколи розмежувати де закінчуються гори і починається плато (є різні погляди на такі межі), але якщо це узгоджена у румунських джерелах визнана точка, то потрібно уточнити і внести. Українською місто звучить як Совата, а вершина 1080 - Бечечі (Becheci). --Гілецький Йосип Романович (обговорення) 19:27, 27 січня 2024 (UTC)

Дякую за відповідь. На сторінці Карпати інформацію оновив. --Yestaxiy (обговорення) 18:29, 29 січня 2024 (UTC)

Про поділ Карпат

Вітаю!

Дякую за внесок у такі статті як Карпати, Західні Карпати, Східні Карпати, Зовнішні Східні Карпати, але є запитання щодо меж між Західними та Східними Карпатами й загалом поділу Карпат, який ви взяли за основу.

Помітно, що межі, які ви обрали для поділу між Західними та Східними Карпатами взяті з кольоровї мапи, яка першочергово була опублікована в англійській Вікіпедії (стаття Divisions of the Carpathians), а потім поширилась і по інших мовних розділах Вікіпедії (в українській Вікіпедії її також помістили ще давніше, щоправда без детального опису поділу Карпат в самому тексті).

При дослідженні користувачів, які додавали інформацію в статтю про поділ Карпат в англійській Вікіпедії, виявляється, що вони є словаками, а детальну мапу поділу, яка шириться в інтернеті, зробив чеський користувач. З цього виходить, що в англійській Вікіпедії і на кольорових мапах поділу Карпат представлена так звана чеська школа (або чехосоловацька) вивчення Карпат.

Загалом потрібно розуміти, що зараз є приблизно 3 методології поділу Карпат серед сучасних науковців, єдиного рішення на поки не має. Попри заяви, що Карпати уніфікувала Карпатська конвенція, але це відверта неправда. По-перше, Карпатська конвенція займається суто економічним, туристичним та екологічним розвитком Карпат (на самому сайті конвенції не має наукових груп, які б займалися регіоналізацією Карпат чи геологією). По друге, не має мапи фізико-географічної чи геоморфологічної Карпат, яка була видана даною організацією.

Тому на даний момент можна виділити 3 методології поділу Карпат, а саме:

1. Польська школа (в основі фізико-географічне районування Кондрацького). Тут маємо вже звичний поділ, де в Східні Карпати на території Польщі входять тільки Góry Sanocko-Turczańskie та Bieszczady Zachodnie (які є мезорайонами Східних Бескидів або Лісистих Бескидів), а Лупківський перевал власне ділить Карпати на Східні та Західні. У 2018 фізико-географічне районування Карпат в межах Польщі переглянув Солон та виділив кілька нових так званих мезорайонів у Західних Карпатах, межі східних Карпат залишаються ним без змін. Зараз цей поділ є найактуальнішим в Польщі. Деякі статті на польських порталах, які ведуть Східні Карпати набагато західніше та включать Низькі Бескиди є калькою з англомовної Вікіпедії. Автори таких статей думають, що це є загальовизнаним поділом у світі, не розуміючи, що це є тільки чеська школа поділу Карпат.

2. Чеська школа (в основі береться більше геологія). Саме цей поділ представлений в англійській Вікіпедії та поширений на тих же мапах у Вікіпедії. Тут Східні Карпати починаються на окраїнах Любовнянської височини і включають в себе Низькі Бескиди та Передгір'я Середньобескидське.

3. Румунська школа. З цікавого, що тут не ділять Східні Карпати на Внутрішні та Зовнішні, а районують їх в межах Румунії горизонтально: Carpații Maramureșului și Bucovinei (Мармароські та Буковинські), Carpații Moldo-Transilvani (Молдово-Трансильванські (Семиградські)), Carpații de Curbură.

Тому пропонується при районуванні Карпат вказувати чи це є чеська (та словацька) школа чи польська. Ну або більш фізико-географічне районування або більш геоморфологічне. --Yestaxiy (обговорення) 22:16, 12 лютого 2024 (UTC)

Добрий день, пане Євстахію. Я дуже дякую, що Ви проінформували мене про історію питання. Я вирішив переглянути детально як українські, так і польські, словацькі, угорські та румунські джерела. Одним словом я працюю над цим питанням і планую зробити статтю з цього приводу у фаховому виданні. Тільки тоді зможу дати розгорнуту відповідь на це питання. --Гілецький Йосип Романович (обговорення) 04:46, 24 лютого 2024 (UTC)

Добрий день, пане Євстахію. Я не розумію чому не активне для мене місце для відповіді про назву Українські Карпати. Так я погоджуюся, що Українські Карпати це частина гірської системи у політичних кордонах на сьогодні. Тому цю назву не можна поширювати на території інших держав. Але і недоречно поширювати назву Бескиди на всю територію Флішових Карпат у межах України. Це б означало що українські географи 130 років нічого не досліджували і не зуміли обгрунтувати те, де закінчуються Бескиди, а тому домінувати має польський погляд на більш детальну регіоналізацію цієї частини Карпат. --Гілецький Йосип Романович (обговорення) 13:00, 26 лютого 2024 (UTC)