Обговорення:Червоноклоп червоний

Ця стаття є частиною Проєкту:Ентомологія (рівень: 2, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Ентомологією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Ентомологія має рівень «розвинута стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Ентомологія: «висока»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Ентомологія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з цієї тематики. Статистика відвідуваності статті «Червоноклоп червоний»

Ба, москалі ще й клопами бувають:) НЕ в образу сказано:)--Albedo 07:15, 5 січня 2006 (UTC)

Ненейтральна стаття

Надеюсь все понимают здесь по-русски. Выражение «клоп-москаль» гуглом находится ТОЛЬКО на страницах украинской Википедии. Моя жена, родившаяся и прожившая 20 лет в Западной Украине, никогда не слышала этого выражения. На какие источники ссылаются авторы статьи при использовании этого понятия? Alaudo 22:38, 30 березня 2007 (UTC)

Поставлено шаблон {{Nosources}}. Авторові статті прохання вказати джерела --A1 22:42, 30 березня 2007 (UTC)

«Жены» і «Гугл» не авторитетні джерела.--Alex K 03:39, 31 березня 2007 (UTC)

но москалыком его точно на Украине звут. Хотя Детская энциклопедия (укр.; перевод с рус. говори об нём как о солдатику, что то же самое, ведь не о русском, кацапе идётся, а собственно, солдате)—A l b e d o ^® 03:53, 31 березня 2007 (UTC)

Назву зафіксував Іван Верхратський, від нього її у свій знаменитий словник узяв Борис Грінченко. В Інтернеті дуже багато всього є, але ще більше немає. --OlegB 05:15, 31 березня 2007 (UTC)

ДЯкую, Олеже. Справді, цікаво:)--A l b e d o ^® 05:24, 31 березня 2007 (UTC)

Ставлю під сумнів пропозицію Alaudo. Див. Про ненейтральність та знання української мови --Oleh Kernytskyi 13:40, 31 березня 2007 (UTC)

Ответ можно найти на моей странице обсуждения.. Alaudo 10:29, 1 квітня 2007 (UTC)

Назва клопа справді не має стосунку до етноніму, а тільки до назви солдат в Україні. До речі, німці не ображаються на статтю ru:Прусак, хоч ця назва є набагато образливішою, бо вона була дана саме за етнонімом. --Yakudza -พูดคุย 22:21, 31 березня 2007 (UTC)

Да я понимаю, что это может быть разговорное название, связанное с тем, что слово "москалик" в украиском имеет значение "солдатик". Но я не думаю, что это официальное название. Возможно этих насекомых так и называет кто-то в народе, о чем и стоит ссылка, но где ссылка на какой-либо официальный источник? Заметьте, что статья в русской Вики совсем не называется "прусак", это просто редирект на правильное название. Alaudo 10:29, 1 квітня 2007 (UTC)

Я так гадаю, що в українських радянських біологічних словниках ця комаха навряд чи описувалась би як клоп-москаль (якщо вона взагалі була описана українською). Але по-перше ніяких джерел, які б подавали іншу назву поки нема, а словник Грінченка, то все-таки авторитет. Я вчора хотів запропонувати перейменувати статтю у Pyrrhocoris apterus, але мені здається, що така пропозиція не знайде підтримки співтовариства. В принципі, у нас аналогічні дискусії були й щодо астрономічних назв - як називати: традиційно Стожари чи як в радянських джерелах Плеяди. Так ні до чого не дійшли. До речі, "прусак" то офіційна назва комах виду Blatella germanica (див. статтю у російській Вікіпедії)--Yakudza -พูดคุย 12:15, 1 квітня 2007 (UTC)

Возможно Клоп-солдатик? Как показывает поиск в Гугле по страницам, расположенным в домене Украины, это слово встречается в украинских текстах (последние две ссылки), хотя и не часто. Название "клоп-москаль" можно тогда добавить в раздел "другие названия". Alaudo 19:01, 1 квітня 2007 (UTC)

Добавлено. Как я увидел, в украинской Вики с этой статьи стоит редирект. Может быть перенести всю статью под этот термин и поставить редирект со статьи Клоп-москаль. Все-таки это название находится хотя бы на каких-то украинских биологических страницах... Alaudo 19:04, 1 квітня 2007 (UTC)

Заперечую! - це той випадок, коли неосновним терміном (клоп-солдатик не рідний, а принесений з російської мови, тому і за часів радянської влади вживався), тобто по суті нав'язування іншомовного терміну. Маємо таке не лише в біології, а і в інформатиці і купі інших галузей за останні 80 років. Якщо на російських сторінках вікі в обговореннях постійно «тикають» оцим клоп-москаль, нажаль ніхто не винен, що ці люди не знають історії. Клоп-москаль закріпилось саме в ті часи, коли цим терміном в основному називали солдат. Дата, коли це зафіксовано вказана в статті.

Ну ведь, насколько я понимаю, роль Википедии не заключается в том, чтобы "реставрировать украинский язык" и бороться за развитие украинского языка, а описывать реальную ситуацию. Если в настоящее время (а не до революции!) этот термин используется в биологии -- то на мой взгляд надо использовать именно это название. В самой статье можно было бы указать, что название было превнесено во то время, когда Украина была частью СССР и указать, что более ранее и более украинское название таково. Alaudo 20:20, 1 квітня 2007 (UTC)

Невірно. Суть в тому, що в русифікованих регіонах, так і вживають (для нейтральності в статті це означено як деяких регіонах України) клоп-солдатик. Якщо всі будуть говорити суржиком - я проти, ми і так маємо цілі словники Білодєда, які русифіковали мову - це не сучасність, це трагічні наслідки нав'язування чужого. А мова до речі є живою. Пан та пані на початку 90-х звучали дико. Так ось я веду до того, що саме в українській мові термін, який визначає назву статті по альтернативності має два варіанти: 1.назву комахи латиною, та 2.русифіковану назву. Гадаю залишити автентичний варіант є найвірнішим. --Oleh Kernytskyi 20:32, 1 квітня 2007 (UTC)

Я не совсем понимаю Ваши аргументы про "аутентичность" и "суржик". У меня нет возможности открыть украинский биологический словарь или энциклопедию -- наверняка ведь есть такие. Достаточно просто посмотреть, что там стоит по этому поводу -- и это будет самый надежный источник, какой только можно. "Аутентичность" не имеет отношения к научной терминологии -- есть много терминов в других языках, когда научная терминология формируется на основе других языков (например вся медицинская терминология в Японии!). Alaudo 20:47, 1 квітня 2007 (UTC)

Вони вказані (паперові джерела) --Galkovsky^?!/_©~№? 20:51, 1 квітня 2007 (UTC)

Вы счиатаете, что ссылка на словарь 1908 года может являеться источником современного научного украинского языка? Это скорее ссылка на то, что это форма "была" в украинском языке в то время. Меня же интересует ссылка на современный биологический или другой научный словарь -- которые отражают современный украинский язык. Alaudo 20:58, 1 квітня 2007 (UTC)

Клоп-солдатик науковою термінологією теж не назвеш на перший погляд у порівнянні з латинкою, правда ж? Можна дійти до того, що провівши паралелі можна припустити можливість НТЗ для російської назви. Просто щоб не було і думки ображати солдат, та щоб стаття була по науковому згідно з прийнятою в медецині та біології латинською назвою. Справді завершуємо дискусію, бо вона перетворюється на м'яко кажучи беззмістовну. --Oleh Kernytskyi 21:01, 1 квітня 2007 (UTC)

Вы не правы, это -- это именно научное (=принятое в науке) название, точнее одно из них. Второе название красноклоп бескрылый. Оба можно найти в энциклопедиях, оба используются наравне. Alaudo 21:06, 1 квітня 2007 (UTC)

Я не буду лізти в російську науку. З мене вже Червної (Порічки) і Чорної смородини (Смородина) вистачає. Жарт. Мова жива, завдяки вам багато людей за час цієї дискусії укорінило собі назву статті. Цьому допомогли саме ви. . Гляньте Обговорення користувача:Alaudo/Словники. --Oleh Kernytskyi 21:17, 1 квітня 2007 (UTC)

А нет возможности найти научную украинскую книжку, изданную ПОСЛЕ 1991 года? Может быть хотя бы школьный учебник или что-то -- наверняка что-то такое есть. Просто это был бы очень хороший источник. Alaudo 22:12, 1 квітня 2007 (UTC)

Звичайно є можливість. Попадеться під руки - подивлюся. Може нову ециклопедію українську візьму, гляну. Самому цікаво, чи рівень русифікації залишився ще той, тобто чи хтось це з науковців переглянув, чи все так і далі іде накатом. --Oleh Kernytskyi 08:11, 2 квітня 2007 (UTC)

Особлива думкаДосить і того, що зробили з українців саму толерантну націю, а якщо щось хто заперечує, то зразу націоналюги. Це у порівняння, не в обіду буде сказано, особливо з німцями. Alaudo, якщо хоче, може для себе провести папалелі поведінки німців у відповідних ситуаціях, міг би над цими питаннями задуматися, а якщо що, то я підскажу. Гадаю треба робити висновки всім. --Oleh Kernytskyi 19:28, 1 квітня 2007 (UTC)

Олег, я вполне разумный человек и не подумаю ничего плохого. У нас с Вами просто дискуссия, Вы приводите вполне разумные аргументы со своей стороны, я -- со своей. Каждый вправе высказать свою точку зрения и обосновать ее. Не надо приводить примеры, давайте лучше продолжим нашу дискуссию. Alaudo 20:25, 1 квітня 2007 (UTC)

Давайте круглий стіл з проблем іменування клопів влаштуємо?.. --Galkovsky^?!/_©~№? 20:30, 1 квітня 2007 (UTC)

по-перше, краще б ви українською писали... :)

по-друге, ви мабуть статтю навіть не відкривали.

Дивимся розділ література, два поважних енциклопедичних джерела.

Назву «москаль» зафіксував Іван Верхратський (1864), від нього її у свій чотиритомний словник узяв Борис Грінченко (1908).

То ж я думаю запитань не повинно бути. --Galkovsky^?!/_©~№? 10:42, 1 квітня 2007 (UTC)

москаль клопу рознь

Ти диви, яке обговорння велеке, далеко більше за статтю. Ганьба. Звісно, назва колоритна, жучок теж, але, мабуть, не для цього усе це робиться. Варто писати більше статтю, зміст. Инакше, виходить, стаття словникова, а точиться дискусія щодо лише назви.--A l b e d o ^® 19:34, 1 квітня 2007 (UTC)

Якщо після назви почнеться обговорення змісту статті, уяви яка у нас статистична глибина буде ;).--Leon 22:29, 1 квітня 2007 (UTC)

Словник

Для всіх хто сумнівається, сторінка 519 зі словника тут