Обговорення:Рукопис Войнича

Chorny

А не здається вам панове, що ця книга є ні чиме іншим як інструкцією з лікування жіночого безпліддя. Адже в книзі вказані трави (те саме латаття) і час їх збору (зоряні карти) та багато чого вказує на цю теорію.

E.Chorny

А є згадування, чому він акцентується неодноразово саме на українській мові? Для болгар це не характерно. --Alex Blokha 09:14, 26 травня 2011 (UTC)

Чому саме на українській - найчастіше це має вигляд за варіантом: "Філолог-любитель Джон Стойко (John Stojko) у 1978 р. припустив, що документ був написаний на базі української мови." інколи додають, що Дж.Стойко (John Stojko) проживав в Америці, чи "співпрацював з американською розвідкою". Інколи пишуть - Іван Стойко...

Є варіанти "У 1975 році рукопис розшифрував болгарин-слов'янознавець Джон Стойко. Учений однозначно кваліфікував його як пам'ятку української мови дажбожичівської (язичницької) доби." [[1]]

Біографії його ніде не знаходив, правда шукав на швидкоруч. Тому у мене і виникло питання щодо коректності правки від п. Долинський

E.Chorny

Теорії атвентичності

Не зважаючи на те, що радіовуглеводний аналіз показав час створення книги. Існує дуже багато гіпотез про те, що книга може бути підробкою. Зокрема дивіться англійський варіант статті https://en.wikipedia.org/wiki/Voynich_manuscript. На розсуд автора: вважаю доцільним додати цей розділ.

Рукопис Войнича#Українська мова

Мені поскаржилися знайомі історики, що в статті відверта псевда. Що можна зробити?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:47, 14 грудня 2017 (UTC)

Не треба бути істориком, щоб неозброєним оком побачити, що 90% того розділу варто вичистити. Окрім того, оформлення просто жахливе — як стилістично, так і з точки зору вікіфікації. А історикам варто також пояснити, що суть Вікі не в тому, щоб претендувати на опис абсолютної «істини» чи «об'єктивності», тобто Вікі не декларує, що сам по собі Рукопис Войнича є оригіналом, чи його спосіб прочитання українською є вірним. Варто відобразити загальний стан справ — що дехто взявся цим займатися, а хтось ці спроби спростував. --VoidWanderer (обговорення) 12:42, 14 грудня 2017 (UTC)

Сказати історикам що у вікіпедії чверть мільйона статтей і менше ніж 400 патрульних з яких може 2% історики. І додати що якщо у вікіпедії помилка - то вина за неї ділиться порівну між тим хто її додав, і тим хто її побачив але не виправив, або хоча б не написав аргументоване зауваження на сторінці обговорення. --Буник (обговорення) 13:00, 14 грудня 2017 (UTC)

Хоча, бачу вони й самі здогадались трохи. --Буник (обговорення) 13:02, 14 грудня 2017 (UTC)

Історія редагувань зберігає імена тих, хто натиснув кнопку «затвердити»..

ПС. Цьому обговоренню не місце на ВП:ЗА, буде перенесене на СО статті. --VoidWanderer (обговорення) 14:14, 14 грудня 2017 (UTC)

Дякую, що переробили. У самого не було часу й джерел для цього. Ці знайомі просили, аби заблокували редагування статті, але причин для цього я не бачу. Сподіваюся, що добродій Чорний не повертатиме сумнівну інфу.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:17, 15 грудня 2017 (UTC)

Це не є проблемою, насправді, повертатиме чи ні. Правила у Вікі доволі строгі, насправді, і їх порушення нічого доброго не дасть. --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 15 грудня 2017 (UTC)

E.Chorny (обговорення) 13:45, 15 грудня 2017 (UTC)

Для ЮеАртеміс та всіх інших, хто доклав руку до правлення даного розділу.

Шановні! Як кажуть: хто має право останнім править - то й і є самий правий :)

1.Можете не хвилюватися, я нічого змінювати і правити у новій редакції сам не буду, якщо Ви не попросите. Проте, у зробленому варіанті з‘явились помилки. Той, хто правив, не коректно використав попередній текст. Хоча щодо стилістики, наскільки вдалими\зрозумілими вийшли фрази після скорочень і чому не коректним є назви певних підрозділів, що з"явились - то одна справа. Більша помилковість, що зроблена при "покращенні", в іншому.

  Переплутана хронологія. Посилання на декілька публікацій у науковому журналі «Мова та історія: збірник наукових праць» при Київському університеті переплутані із текстом, який вже стосується видання книги «Чар-Книга 1.0..».  З  отими (джерела відсутні) – до правки все було подано. Але – дивіться на сентенцію на початку поста.

2.Як на мій розсуд, якщо видаляти приклади прочитання від різних авторів, то і уривок за редакцією Дж.Стойко зайвий. Він не логічний тоді. Наведення цих уривків, справді, не дуже відповідали енциклопедичному формату, але були деякі причини їх надати у вигляді один і той же фрагмент від різних авторів реконструкції. Для певного порівняння читачів статті.

Якщо текст вже робити енциклопедично лапідарним, то і розширений варіант критики Г.Грабовича доцільно скоротити.

3.Стосовно видання «Чар-Книга 1.0...» у трьох випусках журналу ««Мова та історія» були опубліковані фахові рецензії мовознавців. Я не додавав про те до статті про Рукопис у Вікі – чекав чи хтось інший додасть.. і дочекався такого обговорення. Це приємно  Якщо вважаєте за потрібним, доповнити статтю у Вікі на ці публікації, то див. ( з ел. варіантом текстів) http://or-ch-blog.blogspot.com/2014/09/10.html

4.Для ЮеАртеміс - Щодо думки істориків про «відверта псевда».. Передайте своїм «знайомим історикам», що я готовий, дивлячись очі-в-очі, провести зустріч-дебати щодо того, де вони вбачають «псевду». Можливо, їх уявлення мають якусь свою «псевду», Ви цього не допускаєте? Формат такої розмови – будь-який, якщо в межах Києва – без проблем в любий час, можна так сказати. Мені цікаво було би почути, що саме вони вважають «відвертою псевдою». Подібного мені в очі той же Г. Грабович не зміг сказати, хоча і не стримав свого слова, що надасть відгук на мою книгу-реконструкцію тексту Рукопису. Щодо думок фахівців (досить відомих), то Ваші знайомі історики можуть знайти відповідні випуски журналу, про що мовилось вище.

Всім дякую! Хай Буде! :)

Пане Євгене, дякую за розважливу відповідь.

Я справді міг допустити неточності і помилки, скорочуючи текст. Я буду вдячний, якщо ви виправите фактологічні помилки, що з'явилися. Взагалі, статтю з самого початку варто було писати саме за рецензіями, оскільки вони є вторинними джерелами, і саме їм варто надавати перевагу за правилами у Вікіпедії.

По-друге, навдення прикладу від Стойка не є чимось нелогічним — з точки зору значимості він, певне, більш впізнаваний автор, а тому уривок з його роботи добре ілюструє про що взагалі йде мова.

Щодо рецензій, то саме третя від Юрія Мосенкіса виглядає як така, що може бути використана для покращення статті. Там автор коротко пояснює зміст роботи і книги, а не дає загальні поради як її покращити в майбутньому. Саме такі короткі, місткі та інформативні пояснення від третьої особи і є ключовими для Вікі-статті.

--VoidWanderer (обговорення) 19:40, 15 грудня 2017 (UTC)

: --E.Chorny (обговорення) 12:12, 16 грудня 2017 (UTC)

Для VoidWanderer Шановний! Я, справді, не маю зацікавленості гратися із Вікі-спільнотою у гру «бодався бичок із дубом» щодо редагування текстів, які створював. Свого часу, взявшись створити сторінку «Рукопис Войнича», якої на той час не було на УкрВікі, я спеціально не став ховатися за якимось анонімним нікнеймом, щоб зразу було зрозуміло, що ця сторінка створена тим, про чий доробок є і у самій статті. Втім і намагався з позиції «сторонньої» людини подати інформацію, як об‘єктивну реальність, яка опирається не просто на чиїсь уявлення, думки (включно, власні), а має статус опублікованих у певних офіційних виданнях. Подібно і до тієї сторінки у Вікі з розряду «Особистості», яку зараз подали на вилучення (за побажаннями, як здогадуюсь, тих же самих «знайомих істориків», які чи мають якісь публікації отих своїх думок – своє ще питання до сумління того, хто бере на себе роль Вікі-редактора, відштовхуючись від саме чиїхось «думок»). Хоча така сторінка, як «автора» певної публікації, що згадується у тексті якоїсь статті у Вікі, утворюється автоматично, якщо дотримуватися правил саме Вікі-оформлення.. Щоб така сторінка не залишалася «пустою», я її, на свій смак та дотримуючись певних вимог Вікі-формату, і заповнив свого часу. Але це таке.. Воно не стосується предмету нашої розмови, але для певного пояснення, що для мене особисто є Вікіпедія, наскільки я намагаюсь допомогти цій цікавій та важливій гуртовій справі. Я більше користувач Вікі, чим дописувач, тому не дуже володію потрібними навичками та знанням вимог.

Щоб не заглиблюватися у пояснення, чому розділ #Українська мова мав такий текст і коли з‘явилися інші публікації, а також ті рецензії.. Оскільки, сподіваюсь, наша спільна мета, не з‘ясовувати між собою, хто більш «правильно» думає та знає істину, бавитися у осмисленні чи є «вандалізми» якісь виправлення, чи це є покращення тексту для достовірності інформації, що надається у суспільне користування. Насправді, для покращення самої статті у Вікі я готовий зробити наступне (якщо ніхто з Вас не має на це часу). 1) Враховуючи Вашу думку про рецензію від Ю.Мосенкіса, взяти сьогоднішній варіант розділу у Вікі і зробити нову редакцію тексту, з уточненнями дат. 2) Я не буду вносити ті правки у зараз оприлюднений текст на Вікі. Пропоную таке. Таку нову редакцію я надам на цій сторінці обговорення для редагування та узгодження з усіма зацікавленими. Якщо таке влаштовує, просив би надати пояснення, у якому вигляді це краще робити, бо щоб менше витрачати часу іншим, я планує такий текст робити із збереженням тих усіх Вікі-знаків, що задають формати (тобто, як тексти відкриваються у режимі «редагування»). Проте, знаю, що читати такий варіант для перевірки – не кращий формат. 3) Для цього мені буде потрібен час – постараюсь не затягувати, а за 3-4 дні підготувати і розмістити такий текст, після отримання Вашої згоди на таке взагалі, і роз‘яснення щодо формату такого тексту (чи краще просто, як стандартний текст?).

Хоча, як на мене, було б ліпше, щоб хтось сторонній, взявши ту рецензію Мосенкіса, зробив текст. Варіант хронології у вигляді таблиці я міг би для такого редагування підготувати і надати (до речі, з рік тому з‘явився ще один варіант «повного прочитання тексту Рукопису», до якого – свої питання.. Якраз, варіант таврування від Грабовського «маячня» більше підходить до цього нового «прочитання» тексту Рукопису, чим до текстів з 9 сторінок Дж.Стойко, але.. у Вікі-статті має бути згадка і про це, скільки розуміюсь на правилах). Тому і вважаю, що ліпше не мені те робити.

Чому так краще? Бо, скажімо, текст Дж.Стойка я все-таки вилучив би, оскільки він, насправді не є «найкращим» для прикладу, який зміст самого оригіналу Рукопису, про що там іде мова. Про зміст і «багатомірність» тексту, як певна гіпотеза осмислення про що Рукопис, що була висловлена у передмові до «Чар-Книги 1.0..» – Ви вже вилучили. Проте, я певним чином «підтримую» думку Г. Грабовича щодо змісту текстів у «Око Боже» Дж. Стойко, як невдалий варіант реконструкції Рукопису, але і сам пан Грабович зробив з того хибний висновок.. Бо заперечуючи і висміюючи текст за його змістом, він вважає можливим і сам метод прочитання Рукопису, запропонований Дж. Скойко, також «відхилити», заперечити як ненауковий. А це якраз є помилка і прояв не наукового мислення самого п. Грабовича, як на мій розсуд. Ось чому вважаю, що згадку про «критику» Грабовича залишити варто, але і варто скоротити наведення його «думок». Бо то є прояв емоцій, а не результат аналізу науковця, дослідника оригіналу самого Рукопису. Про це можна було б поговорити, для зацікавлених у вигляді доповіді із презентацією текстів, провести типу лекцію-дискусію. Але.. це моє осмислення і розуміння. Мені важко не «впихувати» таке розуміння, або, відсторонившись від нього, робити певні формулювання думок\речень. . Це мої переконання, науково аргументованих заперечень яким я не від кого поки що не зустрічав і не знаходив. Варіанти заперечень, які були на кшьаль: «какой украінскій язик в 14 столєтіі, что за дурня..» - я зустрічав, але за аргументи не сприймаю. Як той казав: «я маю власну думку і не можу не рахуватися із нею».

Дякую усім, хто дочитав до кінця. Отже, буду чекати від Вас певної згоди-пропозиції з цього приводу, як і хто що має зробити, щоб поліпшити цей розділ у статті. Можливо, хтось із менш «зацікавлених» візьметься до такого редагування. Якщо «ні» - то я готовий витратити час для підготовки такої «чернетки».

Пропозиція

Чому б не перекласти матеріал з англійської Вікіпедії? Досить дохідливо викладено. --В.Галушко (обговорення) 07:29, 19 січня 2018 (UTC)