Обговорення:Полонізм

Полонізм#Найбільш уживані полонізми

• Перевіряємо перше ж слово: Аґрус

Отримуємо: Білоруська - Агрэст, болг. - цариградско грозде, чеськ. - angrešt, хорв/босн. - Ogrozd, макед. - цариградско грозде/огрозд, польск. - Porzeczka agrest, серб. - огрозд, словац.- Ríbezľa egrešová, словен. - Kosmulja. рос. - Крыжовник.

В очі кидається загальнослов'янське походження грозде -> огрозд -> Аґрус.

Деякі українські джерела стверджують, що Аґрус прийшло через польську від італійського agresto (перекладається, як терпкий виноградний сік). Але як на мене, Аґрус ближче до південної-слов'янського огрозд. Тим більше, що в італійській мові Аґрус це it:Ribes uva-crispa.

В будь-якому разі це слово не можна вважати чистим полонізмом. Знову таки Аґрус звучить ближче до південно-слов'янського Огрозд ніж до польського Аgrest. Крім того, навіть якщо воно дійсно увійшло в українську мову через польську, в чому є обґрунтовані сумніви, ми ж не стверджуємо, що наприклад слово Брахмани русизм, тому що воно було запозичене через російську, а не взяте напряму з санскриту (тоді б воно було Брагмани).

З іншого боку стверджується, що Крыжовник також пішло з польської.

• Далі слово але співпадає з багатьма слов'янськими, наприклад з сербським али. Скоріш за все праслов'янське
• Альтанка з польської, але на основі італійської
• Арешт - from Vulgar Latin arrestāre (unattested) , from Latin ad at , to + restāre to stand firm , stop

Насправді це неможливо точно відрізнити, яке слово в українській мові є з праслов'янської, а яке є запозиченням з польської, російської та інших слов'янських мов, так як письмовою мовою Київської Руси був ru:Древнерусский извод церковнославянского языка, й ніхто не скаже точно, якою живою мовою розмовляло населення. Лише можна трохи дістати інформацію на Графіті Софії Київської.

Суцільна полонізація наприклад Чернігівщини, яка була під поляками лише з 1618 по 1653, виглядає смішно. Що б за цей час українські селяни почали масово вживати, нібито польські повсякденні слова - «але, дзьоб, квітка, підлога, петрушка і т.д.» виглядає недостовірно.

Слова із романських і германських мов. Теж не можна безапеляційно стверджувати, що вони надійшли в українську мову з польською. В часи Речі Посполитої із Західної Європи в Україну переселилась велика кількість євреїв-ашкеназі, існує велика ймовірність, що багато іноземних слів принесли саме вони.

Іншими словами тема складна і неоднозначна, тому потребує серйозної верифікації. Краще подавати не просто списки слів, а писати на кшталт: такий-то вчений стверджує, що ці слова є полонізмами.

Будь ласка не використовуйте це: Краткий словарь польских заимствований в украинском языке, як ВП:АД. М'яко кажучи не дуже авторитетно.

Боґан (обговорення) 05:42, 7 березня 2016 (UTC)

Боґан, роблю Вам заваження. Ви не завжди глибоко входите в суть питання, обмежуєтесь поверховим оглядом. Польське походження слів дане на основі матеріалу «Етимологічного словника української мови», а не українофобських статей, як Ви стверджуєте. «Краткий словарь польских заимствований в украинском языке» я використовував як джерело не для полонізмів, а для псевдополонізмів.

--В.Галушко (обговорення) 20:42, 7 березня 2016 (UTC)

В.Галушко, з усією моєю до вас повагою, але ЕСУМ це радянський словник, написаний в країні-узурпаторі, тому певна доля скепсису щодо нього є цілком раціональною. Це ж саме стосується СУМу, чого вартує лишень цитата під словом ера – "Імперіалістська війна відкриває собою еру соціальної революції (Ленін, 21, 1950, 304)". Цитувати мерзотника і окупанта в сучасних словниках... Пробачте, але я цього ніколи не зрозумію і не прийму, і до тих пір, поки ми подібного мороку зі словників не позбудемося, скептицизм щодо цих словників буде доречний і необхідний. Synyća Vusata (обговорення) 13:18, 26 вересня 2019 (UTC)

@Synyća Vusata: не зовсім так. ЕСУМ і СУМ не є совковими словниками. Останні томи ЕСУМ підготовані вже в 2000-х роках і не зазнали впливу радянської кон'юнктури. Щодо перших томів та СУМ: їх укладали не урядовці й профани, а українські мовознавці, серед яких чимало потім стали видатними вченими незалежної України. Вони зібрали і зберегли багацько рідкісних слів, які наші горе-«патріоти» не знають. Навіть у 1970-ті роки вони чинили опір зросійщенню української мови й вилучали з реєстру слів тільки зовсім забуті й маловживані слова, а вузьковживані помічаючи як діалектні. Технічна термінологія була насправді максимально наближена до російської: це диктувалося єдиним економічним простором (як Інтернет-термінологія в добу глобалізму максимально наближена до англійської). Отже, сам факт непредставленості в СУМ слів зі словника 1928 року не свідчить про його зросійщеність. Показовий приклад: чи відомо Вам, що у радянські часи, коли укладачі «зросійщених» словників уболівали за збереження української мови, тоді як інші пани оспівували інтернаціоналізм і «міжнародне значення» російської? У незалежній Україні перші так і залишилися при своїх ідеалах, а другі кинулися кричати про свій патріотизм? Зараз вони, часто не маючи нормальної освіти, воюють за чистоту мови. Насправді, вони її майже не знають, бо ніколи нею як такою не цікавилися. Вони називають себе патріотами, але пом'яніть моє слово, що в разі окупації Росією України вони вже будуть клятися у вірності своїм новим господарям і в любові російській мові. Я їм не йму віри і нікому небайдужому до майбуття України не раджу. З повагою --В.Галушко (обговорення) 22:38, 26 вересня 2019 (UTC)

І це досі жодним чином не заперечує, що словники були ідеологічні, просто завантажте собі СУМ, натисніть Ctrl+F і введіть слово "Ленін", ви будете щиро здивовані тому, як часто згадується ім'я вождя у "несовковому" словнику. Те що, багато з тих, хто долучений був до укладання радянських словників, були щирими патріотами України, які просто як могли намагалися вберегти нашу мову від занепаду, я не заперечую, і їм на те моя щира повага, вони гідні люди. Та це зовсім чином не заперечує, що словники були настільки далекі від ідеологічної нейтральности, наскільки це узагалі лиш можливо у тоталітарній державі. Щодо тези "технічна термінологія була насправді максимально наближена до російської: це диктувалося єдиним економічним простором", це диктувалося тим, що Україну хотіли бачити частиною великого Радянського Народу, українську мову — кумедним придатком до мови Російської, просто подивіться будь-які радянські фільми, якщо хтось говоре з українським оканням, а не з російським аканням, якщо хтось говорив виразне "шо" і "га" і узагалі [г] замість [ґ] в усіх словах, це буде зазвичай недалекий і тупий персонаж. Не шукайте м'яких епітетів для культурної асиміляції, не виправдовуйте лінгвоцид. Можливо я відписав надто гостро, даруйте, просто надто часто чую в інтернеті аргументи "українська мова це полонізована російська", "забери усі польські слова і нічого відмінного від російської мови в них не залишиться". Synyća Vusata (обговорення) 08:46, 27 вересня 2019 (UTC)

Фальсифікація джерел =

• Тримати Перевірив в Етимологічний словник української мови: У 7 т. / Редкол. О. С. Мельничук (голов. ред.) та ін. — К.: Наук. думка, 1983 — . — ISBN 966-00-0816-3.

Т. 5: Р — Т / Уклад.: Р. В. Болдирєв та ін. — 2006. — 704 с. ISBN 966-00-0785-X. походження слова «очевидно праслов'янське».

• Але Етимологічний словник української мови: В 7 т. / АН УРСР. Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Редкол. О. С. Мельничук (головний ред.) та ін. — К.: Наук. думка, 1982.

Т. 1: А — Г / Укл.: Р. В. Болдирєв та ін. — 1982. — 632 с. Знову ніякого польського походження.

Інші не перевіряв. Закликаю повидаляти зі статті неправдиву інформацію.

Боґан (обговорення) 22:46, 7 березня 2016 (UTC)

Оформлення статті

Розділ «Найбільш поширені полонізми» погано оформлений, докупи перемішані германізми, латинізми й полонізми. Проста етимологія, запропонована мною на основі авторитетного «Етимологічного словника», замінена Боґаном на інформацію зі сумнівних джерел (російський довідник для вступників до вишів) та власні ОД («Але як на мене, Аґрус ближче до південної-слов'янського огрозд. Тим більше, що в італійській мові Аґрус це it:Ribes uva-crispa»). Звідкіля там взялося акання і звук «ґ» замість г, він пояснити не визнав доречним. Проффесор Тищенко має достойного наступника.

Відповіді не коментуватиму.

--В.Галушко (обговорення) 10:28, 16 березня 2016 (UTC)

• Сприймаю, як комплімент порівняння мого скромного внеску з роботою шановного мовознавця.
• На жаль я вимушений за вами перевіряти кожне слово, мені досі невідомо де ви взяли цей список, явно не з Етимологічний словник української мови
• Ви якраз все звалили в одну купу власне полонізми і запозичення з інших мов.
• Всі слова, що я на цей момент перевірив, і їх етимологія взяті виключно з Етимологічний словник української мови, коментарі з інших джерел подаються зі знаку « ^ », про що сказано на початку розділу.
• Російський довідник для вступників до вишів, використовується тут лише, як додаткове джерело для відповідності статті критеріям ВП:НТЗ. Якщо ви вважаєте це джерело абсолютно неавторитетним, можете сміливо його видалити.
• «Ґ» нікуди не зникла в сербохорватській мові звук g/г вимовляється, як українське ґ. en:Serbo-Croatian#Consonants

Боґан (обговорення) 02:51, 23 березня 2016 (UTC)

Маю дещо доповнити. Звичайно, Боґан багато в чому був правий. ЕСУМ словник, без сумніву, авторитетний, але бажано додавати інформацію і з інших джерел. Наш поважаний професор Тищенко, хоча і помиляється в окремих твердженнях, звичайно, є досвідчеим філологом і його теорії заслуговують уваги. Критикувати його потрібно (як і всіх інших науковців, без цього нема прогресу в науці), але критика має бути конструктивною. А стаття потребує перероблення і переоформлення, зайві підрозділи утруднюють читання. На мою думку, проблема полонізмів в українській мові перебільшена, досить обмежитися лише найбільш характерними, чиє польське походження не викликає сумнівів. Вважати полонізмами можна слова, що запозичені через польське посередництво (за умови, якщо це посередництво є доведеним), зокрема, якщо вони змінили свій фонетичний образ. Джерело походження слова в польській можна зазначити в списку. --В.Галушко (обговорення) 21:04, 28 липня 2017 (UTC)

Дякую В.Галушко за добрі слова, робіть, як вважаєте за потрібне. Як видно з обговорення ця тема крім нас з Вами, мало кому цікава. Вибачте за надмірно різкі коментарі, що були мною зроблені. Як я писав вище ця тема дуже складна і заполітизована. Особисто я вважаю, що багато слів в основному з німецькою увійшли до української мови через Ідиш, так як українські селяни знаходилися у постійному контакті з крамарями євреями. Питомо польські запозичення - це в основному слова, що належать до Високий стиль. Стосовно побутових слів - тут зовсім усе заплутано, так як польська і українська (русинська) мови відокремились одна від одної порівняно недавно, тому казати напевно де є польське запозичення, а де праслов'янське слово важко. Стосовно Тищенко звичайно це авторитетний філолог, але як мені здається він попав під вплив Нова хронологія і в останній час почав займатися дивними речами. На все Вам добре. WestEst111 (обговорення) 02:54, 31 липня 2017 (UTC)

В.Галушко, WestEst111, можете, ваша ласка, у двох словах пояснити ваш скепсис щодо професора Тищенка? Бо я чув про нього як про авторитетного вченого. Synyća Vusata (обговорення) 13:22, 26 вересня 2019 (UTC)

Чому приставка «за-» зі значенням досягнення результату неодмінно є полонізмом?

Якщо я зараз ставлю під сумнів очевидні й всіма мовознавцями прийняті речі, наперед вибачайте, я не етимологіст. Але чому приставка «за-» зі значенням досягнення результату має бути суто полонізмом? Адже ми маємо: завжди, запитати, забути, залишити, зайти, забрати, засміятися, загинути, зауважити, запропонувати, закінчити, заговорити, закричати, заснути, запомнити, завірити, зазнимкувати, захотіти, замовкнути тощо. Якщо префікс «за-» існував, що стояло на заваді (бо це звичне явище для чи не всіх мов) здобуттю цим префіксом за методом аналогії нового значення? Synyća Vusata (обговорення) 13:29, 26 вересня 2019 (UTC)

В ЕСУМ інформації стосовно цього явища нема. Але якщо є якесь джерело, значить, самостійно робити якісь висновки ми права не маємо, бо є заборона ОД. --В.Галушко (обговорення) 22:40, 26 вересня 2019 (UTC)

Чому зміна [с] на [ш] перед приголосним на початку слів є полонізмом?

В нашій мові дуже поширена подібна зміна: стрик –> штрик, скло –> шкло, спара –> шпара, сворінь –> шворінь, вспиньки –> вшпиньки, смовж –> шмовж. Поширення є ледь не по всіх головних діялектах, тому пояснити все впливом мови польської є не вірогідним на 100%. Це цілком може бути наслідком внутрішніх фонетичних законів, тому вважати шкіру та ще деякі слова полонізмами... Маю певний скепсис. Synyća Vusata (обговорення) 13:34, 26 вересня 2019 (UTC)

Пом'якшена вимова /с/ і його перехід у /ш/ є характерною ознакою польської мови. В ЕСУМ і у Фасмера шкіра, шкура вважаються полонізмами, східнослов'янськими когнатами наводяться укр. скорина, рос. скорняк. Якщо є джерела, що шкіра не полонізм, можете додати альтернативну версію. --В.Галушко (обговорення) 22:47, 26 вересня 2019 (UTC)

Що ж, як завжди, те, що слов'янські племена, які проживали спільно, могли бути під впливом спільних фонетичних процесів, тож деякі явища є особливостями як польської, так і української мови, навіть не розглядається. Чому? Вочевидь, бо з росіянами українці – братські народи, а з поляками і чехами, словаками – уже не братські. Science.

Прошу не випускати з виду існування мовного союзу на території Речі Посполитої, через що польська, білоруська та українська зблизилися між собою. Будь-як наведені в цій статті дані взяті з джерел, а самостійно проводити дослідження у Вікіпедії заборонено. --В.Галушко (обговорення) 21:54, 25 жовтня 2019 (UTC)

Так само, як раніше російські історики переконували, що ѣ читався як і лишень в Галицькому князівстві (а всюди в Русі, і в Києві теж – читався як у росіян), тепер знаємо, що по всій Україні ще в часи Володимира Великого читали його так, як в сучасній українській мові; як раніше казали російські історики, що першими були форми "хожу" (як у російській мові), а "ходжу" з'явились пізніше через польський і чеський вплив, хоч це не так, і форма з дж є давнішою в Україні; так само, як російські історики переконували, що одвічні українські форми це "цвіток", "звізда", а "квітка" є полонізмом, хоч Шевельов як слід пояснив, чому такий погляд псевдонауковий (хоч цей "аргумент" і зараз ставлять на доказ існування спільної для українців і росіян прамови – в тому числі й в українській Вікіпедії!); як переконували росіяни, що лексично українська мова і російська ледь не на 95% подібні (а усі відмінності – полонізми!), хоч сучасні дані цю думку зводять нанівець... Це не мої якійсь особисті думки і гіпотези. Історична фонологія української мови Юрія Шевельова добряче так ставить під сумнів віру в те, що українці з росіянами страшне брати з страшне братськіми мовами, а всі відмінності від російської мови – наслідок полонізмів. Шевельов молодець. А стаття (не уся, але вкрай спірними фрагментами) має у собі багато сумнівних тез, більше підхожих до радянської історіографії, аніж до, власне, науки. Зокрема, теза, що шкіра є полонізмом, теж сумнівна: українська мова має багато подвійних форм (візьмемо хоч той самий "цвіт" і "квітка", або "ходжу" і південне "ходю"), а ЕСУМ, нагадаю, радянський словник, писаний в тоталітарній державі, де віра в братськість двох мов була непорушною парадигмою, яку не ставлять під сумнів.

Пишу це Вам не зі зневаги, бо Вас, пане Галушко, поважаю, і вашу позицію, як наслідок, теж, пишу лишень через небажання бачити в сучасній науці тези столітньої давності, давно уже поставлені під сумнів, а часто й спростовані, Synyća Vusata (обговорення) 16:12, 5 листопада 2019 (UTC)

Уточнення: у часи Володимира Великого «ять» не міг читатися як /і/, бо інакше при злитті давніх фонем /і/ та /ы/ в /и/ ять теж злився би з ними в один звук (*сниг, *билий, *ричка). Перехід давнього дифтонга /ie/ в /і/ стався вже в староукраїнський період (до речі, у білоруській він читається як /є/). Форма кветка, квести траплялися в північно-західних російських діалектах, тому непалаталізоване *kv може вважатися спільносхіднослов'янським явищем. На жаль, зараз в Україні фрики вигадують псевдоміфи і заробляють собі популярність на боротьбі з такими солом'яними опудалами (пор. думка Булаховського про журнал «Український тиждень»). Поширенню псевдонауки сприяє деградація науки в більшості країн колишнього СРСР (у тому числі Росії та Україні), бажання зробити з науки бізнес і падіння рівня освіти. Також свій вплив справляють деякі психологічні комплекси, подвійне послання («мови дуже близькі» vs «конче треба бути якомога менше схожими на росіян»). Якщо постійно згадувати «чарівне» сполучення «російська пропаганда», можна забути про неупереджений науковий пошук (пор. аналогічне совкове «буржуазна наука»). Зрозумійте ж, що зараз процвітає фрицтво, а деколи і політика. З повагою --В.Галушко (обговорення) 23:41, 24 вересня 2020 (UTC)

У Фасмера виводиться "шкура" з польської через наявність "у", в ЕСУМ теж нічого нема про "ш" як ознаку польського запозичення. Без відповідних джерел таке твердження - оригінальне дослідження. yakudza 08:08, 25 вересня 2020 (UTC)

17 000 полонізмів

В цій книзі написано, що Юрій Шевельов нарахував в сучасній українській мові 17 000 полонізмів . Іван Іван235 (обговорення) 15:18, 22 червня 2020 (UTC)

Чому це джерело (https://books.google.com.ua/books?hl=ru&id=6ybVAAAAMAAJ&dq=editions%3AISBN8301057637&focus=searchwithinvolume&q=17+000) не відкривається? В мене відкривається. Цитую перше джерело:

«Słownictwo ukraińskie wykazuje podobnie jak i białoruskie duży I stary wpływ polski. Jak wykazał G.Shevelov, ogólna liczba polonizmów w literackim języku ukraińskim wynosi około 17 000 wyrazów, czyli 14% całego zasobu»

Переклад:

«Подібно до білоруської, український словник показує великий і старий польський вплив. Як показав Г. Шевельов, загальна кількість польської мови в українській літературній мові становить близько 17000 слів, або 14% всього ресурсу»

Іван Іван235 (обговорення) 09:18, 23 червня 2020 (UTC)