Обговорення:Мальцев Дмитро Валерійович

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/24 липня 2019. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Розділ вибраних статей

@Knignik 2: За яким принципом вибрано статті для цього розділу? --Olvin (обговорення) 21:08, 17 листопада 2019 (UTC)

Спершу було ознайомлення з доробком за доступними джерелами. Аналіз джерел. Класифіковано на теми, над якими працює науковець. Виділено насамперед за значимістю із урахуванням хронології. Але перевага віддана значимості:

1. Галузеве нововведення

2. Нова теорія

3. Удосконалення підходів до діагностики і лікування

Статті обиралися ті, які можуть читачу підтвердити роботу над тією чи іншою темою, і надати максимально повну додаткову інформацію з теми. Якщо тема висвітлена у багатьох статтях, як наприклад дефіцит мієлопероксидази, то вказувалися не всі, бо це би сильно збільшило обсяг статті, а лише найбільш показові. При наявності двох статей на одну тему перевага віддавалася тому, де пацієнт пройшов лікування і опубліковані результати. Логіка розміщення статей від конкретного до загального: 1) конкретний випадок, 2) систематизовані дослідження за участю групи пацієнтів 3) вже не статті, а документи МОЗ, НАМН, які показують впровадження методу як галузевого нововведення.

Щодо герпесвірусних інфекцій і імунодефіциту у пацієнтів з порушеннями ферментів фолатного циклу обрала ті, які вважала більш вагомими (з класифікаціями, методичними рекомендаціями, висвітленими алгоритмами діагностики). Ці теми розкриті в окремих монографіях, герпесвірусні інфекції навіть не в одній, тому тут відбір проводився менш ретельно, бо зазвичай лікар-практик віддасть перевагу монографії найсвіжішої редакції, щоб мати останню інформацію. --Knignik 2 (обговорення) 22:28, 17 листопада 2019 (UTC)

@Knignik 2: Те, що Ви зробили («… ознайомлення…, Аналіз джерел. Класифіковано…, Виділено…, обрала ті, які вважала більш вагомими …») — типове оригінальне дослідження. На жаль, публікувати подібні дослідження у Вікіпедії суворо заборонено.
Якщо Ви вважаєте, що така інформація конче необхідна у вікіпедійній статті — опублікуйте її спочатку в якомусь журналі. Тоді на таку публікацію можна буде послатися (як на джерело). --Olvin (обговорення) 02:36, 19 листопада 2019 (UTC)

Так, я пам’ятаю про правило "Жодних оригінальних досліджень". В даному випадку ми маємо той момент, коли читаємо одне правило, а розуміємо його по-різному. Оригінальними дослідженнями, на мою думку, був би такий приклад: Дмитро Мальцев здогадався, що гамма-інтерферон можна застосувати не лише при дефіциті НАДФ-оксидази (хронічній гранулематозній хворобі, щодо якої є рекомендації ВООЗ), а й при дефіциті мієлопероксидази, при якому поки жодна імунотерапія не застосовується. Не проводить клінічних досліджень, не затверджує тему, не публікує в медичних журналах, а взяв, і написав це у Вікіпедії. Чи навіть проводить клінічні дослідження, але результати публікує не в науковому медичному журналі, а в Вікіпедії. У моєму випадку ми маємо дуже багато джерел саме з журналів, патентного бюро, МОЗ, інформаційний двохтомник Укрпатентінформу, сторінок офіційних сайтів НМУ і НМАПО... Словом, я не вважала, що посилання-підтвердження факту роботи людини над темою, стаття з якої вже публікувалася, буде оригінальним дослідженням. Крім того, підглядала статті про інших імунологів. Набільше Кайдашев Ігор Петрович, Господарський Ігор Ярославович, Волоха Алла Петрівна. Останній приклад буде найбільш ілюстративним: У Алли Петрівни на сторінці Вікіпедії вказаний перелік ключових публікацій з 20 позицій. Дивимося джерела — перелік статей є лише на сайті асоціації інфекціоністів, і там їх лише 10. Отже, інші назви статей бралися з каталогів бібліотек чи даних гугл академії. Однак я не бачу в цієї сторінки обговорень і оскаржень, тому сприйняла такий метод роботи за прийнятний. Можна подумати, що це сталося тому, що версія статті про неї неперевірена. Гаразд. Глянемо у Кайдашева — теж великий перелік "Найважливіші наукові публікації", а якщо пройтися по джерелах, то ми не маємо копії цього переліку на сторінці якогось джерела, отже дані також отримані з гугл академії, каталогів бібліотек і сайтів журналів. Стаття про Кайдашева була перевіреною і погодженою, лише незначні зміни чекають на перевірку. І також сторіночка обговорення без палких дискусій.

Тому нам треба узгодити межу поняття "оригінальні дослідження", щоб не доходити у цьому питанні до абсурду і не паралізувати розвиток Вікіпедії. Бо зараз виходить, що гугл академія видає нам перелік праць, а ми не можемо його включити до статті Вікіпедії до того часу, доки якийсь журналіст (приміром) про це не напише. Але ж наукова робота зазвичай виконується під мікроскопами, а не лампами софітів.

Втім, ми можемо перейменувати цей розділ, якось по-іншому позначити, що статті дані не всі 200, а окремі, якщо Ви вважаєте, що при зміні його назви відповідність правилам буде вищою.--Knignik 2 (обговорення) 08:34, 19 листопада 2019 (UTC)

@Knignik 2:

• Повний перелік того, що видає Гугл-академія, ми не включаємо до статей, бо Вікіпедія — не каталог.
• Вибирання джерел (складання переліку вибраних) — це інтерпретація первинних джерел та їх оцінка, тобто, аналітичне дослідження. «Будь-яка інтерпретація первинних джерел потребує надійного вторинного джерела для такої інтерпретації — вона в жодному разі не повинна бути власним дослідженням редакторів Вікіпедії.» «Уся аналітика, оціночні твердження, інтерпретації в статтях можливі тільки за умови, якщо це було опубліковано в надійних вторинних джерелах.» Тому «переліки вибраних статей», які складені дописувачами та не опубліковані, на жаль (чи на щастя?) у Вікіпедії теж неприйнятні.
• У статтях Кайдашев Ігор Петрович, Волоха Алла Петрівна подібні переліки я вилучив. У статті Господарський Ігор Ярославович я такого не побачив.

--Olvin (обговорення) 09:35, 19 листопада 2019 (UTC)

• Статтю про Господарського згадала, бо там загалом мало джерел, і по тексту посилань зокрема, вони стоять загальні наприкінці.
• Який варіант дій Ви пропонуєте у цьому випадку? Статей багато, у центральних фахових виданнях України з великим тиражем (тиражі наводила в обговоренні на сторінці кандидатів на вилучення, копіюю сюди), просто промовчати про їх наявність було б неправильно.

— Клінічна імунологія, алергологія, інфектологія — тираж 10 000 — при пошуку по автору нарахувала мінімум 23 статті, анонси книжок не враховані, тільки статті.

— Український медичний часопис. Загальний наклад 35 500 примірників на 2014-й рік — 11 статей.

Чи в такому разі просто вказується кількість і дається посилання на гугл-академію і, наприклад, національну медичну бібліотеку?

• Далі, як бути з тими статтями, які цитувалися як первинне джерело для підсилення вторинного (при розповіді про теми досліджень)? Ми можемо їх скинути у загальний список посилань, прибравши окремий розділ, і ніхто мене не буде за це сварити?

• Загалом, перепрошую за таку велику кількість питань, але, на відміну від попереднього обговорення, з Вами ми справді конструктивно працюємо і Ви покроково вчите як тут працювати правильно, тому користуюся нагодою

--Knignik 2 (обговорення) 10:12, 19 листопада 2019 (UTC)

@Knignik 2: «Який варіант дій?»

• Так, «просто вказується кількість і дається посилання на гугл-академію і, наприклад, національну медичну бібліотеку [базу патентів, тощо]». Окремі публікації виділяють, якщо вони здобули якісь відзнаки (скажімо, премії) або ж були відзначені у вторинних джерелах (тематичних оглядах, наприклад).

--Olvin (обговорення) 11:55, 19 листопада 2019 (UTC)

• Дякую. В такому разі я візьму трішки більше часу на повторне опрацювання вторинних джерел, бо багато зі статей в них вказані. Я не акцентувалася на цьому моменті. А потім все інше приберемо.
• і одразу ж запитання, щодо джерела, яке було предметом попереднього обговорення, сторінка НМАПО, кафедри неврології -- там оглядова стаття про наукову продукцію кафедри, тобто джерело вторинне. На ній серед здобутків інших співробітників кафедри згадані книжки, статті і доповіді Мальцева з питань деф. фолатного циклу/аутизму. Ми даємо тільки посилання на цю оглядову статтю, чи також маємо право включити статті Мальцева, згадані в даному огляді?

--Knignik 2 (обговорення) 12:01, 19 листопада 2019 (UTC)

«сторінка НМАПО, кафедри неврології -- там оглядова стаття про наукову продукцію кафедри, тобто джерело вторинне.»

Я правильно розумію, що мова про сторінку:

• Наукова школа з неврології. Національна медична академія післядипломної освіти імені П.Л. Шупика (НМАПО). Останнє оновлення: 10 січ. 2019.

?

Там справді перелічено деякі публікації Мальцева, однак, як я бачу, вони подані приблизно в такому контексті:

• «Перелік наукової продукції кафедри за результатами виконання фрагменту бюджетної НДР У 2016 році»

Тобто, це перелік, що охоплює всі публікації колективу (за якісь періоди). На мій погляд, він не відрізняється від подібних же переліків, що видає Google чи якісь інші каталоги (хіба що період вужчий та є поділ на вітчизняні/міжнародні). Але якісь окремі публікації (крім монографій) там не відзначено.

--Olvin (обговорення) 12:57, 19 листопада 2019 (UTC)

• Так, загалом правильно. Там 33 рази згадане прізвище Мальцев. Я перепрошую, бо погода і перевтома з попередньою сваркою довкола цієї статті привели до того, що в мене вже каша в голові, потрібно день-два відпочити. В даному випадку для мене особисто нема принципової важливості в тому, щоб залишити конкретні статті. Людина, яка зацікавиться темою, швидше за все, матиме достатній освітній рівень, щоб знайти ту чи іншу статтю в пошуку без перенаправлення з Вікі. Але мені важливо зафіксувати у статті про дослідника сам факт того чи іншого напряму його досліджень. Конфлікт з Brunei привів до того, що при спробі його переконати, на мою думку, у статті з’явився вже надмір цитувань і приміток. Якщо ми оберемо з них повноправні і достатні, щоб не руйнувати структуру статті у контексті напрямів наукової роботи науковця, цього буде достатньо. В абзаці про ці дослідження (фолати/аутизм), на мою думку, було б достатньо посилання на цю сторінку НМАПО + монографії у переліку монографій.

--Knignik 2 (обговорення) 15:04, 19 листопада 2019 (UTC)

• Відрізняється єдиним, але дуже важливим моментом, якраз процитованою Вами фразою «Перелік наукової продукції кафедри за результатами виконання фрагменту бюджетної НДР У 2016 році». Тобто ця фраза чітко вказує на те, що все, згадане нижче, з’явилося як результат науково-дослідної роботи за кошти державного бюджету, а не було публікацією за власний кошт роздумів на вільну тему.

--Knignik 2 (обговорення) 15:09, 19 листопада 2019 (UTC)

• З іншого боку, якщо посилання на сторінку НМАПО можна з якихось причин вважати нерелевантним, то у статті Treatment of Chronic and Latent Infections Combined with Nutritional Supplementation Positively Affects Quality of Life of ASD Children: Series of 30 Cases. January 2019., на яку нас виводить профіль Мальцева , його двом статтям про аутизм/фолати/ступінтасту терапію присвячено кілька слів англійською :::::::::::... Additionally, we found that in the National Neurological Journal published in Ukraine there were two publications that suggested the use of antiviral medications such as Valacyclovir, Famcyclovir, Interferon-alfa and human nonspecific immunoglobulin [32,33]. The authors showed that children with ASD have a special form of primary immunodeficiency with a deficiency of natural killers and natural killer T-lymphocytes which leads to a selective decrease in resistance to viral agents and a tendency to generate autoimmune and allergic complications. ... Автори, наскільки бачу всі зі Штатів, згадується Асоціація сімейних лікарів США, тобто джерело відповідає критеріям надійності.

--Knignik 2 (обговорення) 15:30, 19 листопада 2019 (UTC)

«як бути з тими статтями, які цитувалися як первинне джерело для підсилення вторинного (при розповіді про теми досліджень)?»

Зазвичай, вторинні джерела не потребують «підсилення» первинними. Хіба що у вторинному джерелі випущену якісь важливі подробиці, тоді їх можна подати окремо, з посиланням на відповідне первинне джерело. Ну і монографії таки подають окремо. Вони ж рецензовані?

--Olvin (обговорення) 12:18, 19 листопада 2019 (UTC)

• В даному випадку вторинне джерело -- це огляд праць, підтвердження, що така робота проведена, праці опубліковані і результати роботи доповідалися на європейському конгресі чи конгресах, зараз не пам’ятаю, треба відкрити ще раз, але не детальна характеристика досліджуваної теми, додаткову інформацію з теми читач може дізнатися тільки зі статті, або з монографії, якщо така вже є.
• Так, монографії, ті, які мені доводилося тримати в руках, всі рецензовані, окремі навіть двічі, різними науковцями. Це вказано на сторінці вихідних даних самих монографій (другій чи четвертій). Але за пошуком з опублікованих в журналах рецензій бачу поки що тільки одну.
• Стосовно "підсилення" зараз не готова процитувати конкретний пункт, але точно взяла це з правил Вікіпедії. Мушу подивитися, звідки саме.

--Knignik 2 (обговорення) 12:28, 19 листопада 2019 (UTC)

Розділ вибраних статей

Повертаючись до статей: я можу залишити у переліку ті статті автора, які розлого цитують американці і на які посилається Адаптована клінічна настанова з мієлопероксидази?--Knignik 2 (обговорення) 07:54, 23 листопада 2019 (UTC)

Вибрані статті на 29.11.2019

У розділі залишено виключно статті, які згадані у вторинних джерелах. Розділ буде доповнено статтями, на які посилається Адаптована клінічна настанова з дефіциту мієлопероксидази.--Knignik 2 (обговорення) 23:27, 28 листопада 2019 (UTC)

---

Сумнівні твердження без джерел

@Olvin: Місця вже бачу. Мені скопіювати на сторінку обговорення підкреслені Вами цитати і розкласти по джерелах, чи додавати їх прямо у статті?

Про реорганізацію — інформація на сайтах МОЗ і НМУ, посилання на сайт МОЗ внесла у статтю, бо воно є більш незалежним, посилання на сайт НМУ подаю тут НДІ ЕКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЇ ТА КЛІНІЧНОЇ МЕДИЦИНИ.

про роботу у місті Вишневе — телепрограма "Місто добра" на телеканалі "Київ", біографічна довідка про гостя-експерта, час 3:22-3:30. Інші біографічні моменти звідси [1] [2] ВП:АД 6.3.1 «Самвидав» як джерело біографічної інформації. За профілем у фейсбук вказано також час початку членства в EAN та стажування у Сentogen.

Про роботу в гуртку змінила формулювання на нейтральне. Джерело залишила. Цитую для можливості швидкої перевірки: Вихованцями гуртка стали: асистент нашої кафедри к.мед.н Удовенко Н.С., к.мед.н., заступник директора Науково – дослідного Інституту експериментальної і клінічної медицини НМУ імені О.О.Богомольця Мальцев Д.В. – автор монографії «Імунодефіцитні хвороби людини»,

Про вагомий внесок — рецензія професора Лазаренко (В22); щодо низки орфанних хвороб — більшість імунодефіцитів, якими автор займається є орфанними хворобами, тобто зустрічаються не частіше, ніж 1:2000 випадків і входять до європейського переліку orpha.net. На інші питання, з Вашого дозволу, відповім завтра, сьогодні вже пізно. Але прошу пояснити процедуру подальшої роботи.--Knignik 2 (обговорення) 22:28, 17 листопада 2019 (UTC) Плюс суто біографічна інформація (роки роботи) уточнювалася за профілем у фейсбук і персональним сайтом. Правила дозволяють використовувати самвидавні джерела вузько, саме з цією метою. --Knignik 2 (обговорення) 22:30, 17 листопада 2019 (UTC)

Якщо якась інформація бралася з профілю фейсбук чи з персонального сайту, має бути зазначено посилання на відповідне джерело. Для біографічної інформації персональний сайт мабуть згодиться, а для загальної оцінки внеску («вагомий») потрібні незалежні публікації (скажімо, рецензія). Загалом, усі посилання мають бути в статті. Сюди (на сторінку обговорення) їх виносять, лише як щось незрозуміло. --Olvin (обговорення) 23:46, 17 листопада 2019 (UTC)

Дякую. І загалом дуже дякую Вам за опрацювання і допомогу. Стосовно того, що розуміємо під порушенням нейтральності, підказки дуже цінні, бо якраз готую статтю про наступного діяча і там була б наробила тих самих помилок.

:Ще підкажіть, будь ласка, посилання на біографічну довідку, яка була на телеканалі "Київ", потрібно дублювати в усіх місцях, де зараз стоїть примітка "джерело" чи достатньо згадки в першому місці, а інші можна прибрати? Я вже боюся щось порушити, то краще перепитаю. Бачила, що є можливість мультипосилання, але поки не справилася з розміткою (тупо не зрозуміла, як користуватися). Про внесок вже писала, що взяла висновок з рецензії, опублікованої в 2013 році. Розберуся з мультипосиланнями, додам і в тому місці. Розібралася додала мультипосиланням.

• Посилання на те, що він працює з рядом хвороб вважала зайвим, бо про це свідчить хоча би пошук за прізвищем у Google Scholar, посилання додане загальним в кінці.
• Також переглянула Ваші правочки, і хочу уточнити окремі з них — "Д. В. Мальцев спеціалізувався в галузі клінічної імунології," зі стартового спеціалізується. Людина жива і продовжує працювати щодня з цими ж пацієнтами і хворобами. Профіль і спеціалізація не змінилися. Чи доречний у такому випадку минулий час? В усіх інших місцях — однозначно, а тут, на мою думку, не зовсім.
• Щодо правки ряд на низка — я за чистоту мови в принципі, однак низка асоціюється, насамперед з намистом, грибами на нитці, які розвісили сушити, і іншими речами, які нанизують. Хвороби і клінічні випадки сюди не належать, і в науковій стилістиці не зустрічала. Можливо, це моє особисте. Але, мабуть, обговорення для того і призначене, щоб ми могли порадитися і з таких моментів.
• Посилання, яке б ілюструвало "у тому числі орфанні" можна дати на перелік орфанет (номер і класифікацію дефіциту мієлопероксидази), також в національному переліку маємо дефіцит субкласів імуноглобуліну G, який я, до речі в статті забула вказати, а стаття Мальцева про нього є, також енцефаліти зараз входять у національний перелік орфанних хвороб. Людям, які в темі, розшифровка про орфанні не потрібна. Але якщо доречно розшифрувати, то це можна зробити, просто треба буде дописати окреме речення до основного тексту. Поки не актуально, пропрацюю завтра. --
• Конкретне посилання на джерело про назву дисертації і наукового керівника спочатку проставила в текст, а потім прибрала з такої причини — якщо його ставити в тексті, то тіло примітки опиняється в кінці, вже у підрозділі "Коментарі з приводу професійної діяльності", а це примітка загалом до статті, вона повинна бути вище.
• Щодо посилань на матеріали фейсбук: шаблон добре спрацював при посиланні на вкладку "Освіта і робота", а при спробі скористатися ним для конкретних публікацій, висвічується "сторінка пошкоджена чи не існує", тому дала звичайне посилання, не шаблон (місця про членство в Європейській неврологічній академії і про стажування в Centogen)--Knignik 2 (обговорення) 21:51, 18 листопада 2019 (UTC)

«Щодо правки ряд на низка»

• Я вважаю таку заміну доцільною. Але якщо Ви вважаєте, що в цьому контексті вона недоречна — виправте назад. Я не заперечуватиму.

--Olvin (обговорення) 02:45, 19 листопада 2019 (UTC)

Дякую, тут виправлю назад--Knignik 2 (обговорення) 08:34, 19 листопада 2019 (UTC)

• Щодо «спеціалізувався — спеціалізується». «Людина жива і продовжує працювати щодня з цими ж пацієнтами і хворобами… Чи доречний у такому випадку минулий час?»

  Ми тут намагаємося писати енциклопедію. Тому всі здобутки — лише в минулому часі. Припустимо, через деякий час Дмитро Валерійович змінить спеціалізацію. Інформація у статті буде неактуальною та вводитиме читачів в оману. Щоб показати, що людина ще працює, мабуть, варто додати відповідне уточнення, щось на кшалт «Станом на 2019 рік …» і далі вже за «спеціалізувався …».

  --Olvin (обговорення) 02:56, 19 листопада 2019 (UTC)

Так, якщо додати «Станом на 2019 рік …», формулювання стане коректним, дякую--Knignik 2 (обговорення) 08:34, 19 листопада 2019 (UTC)

Стан на 29.11.2019

Джерела додано, частина статті без вторинних джерел вилучена для доопрацювання--Knignik 2 (обговорення) 23:27, 28 листопада 2019 (UTC)

Диплом про перемогу в конкурсі. Фото.

@Olvin: Ще хотіла б запитати, бо не бачу зараз, чому і ким видалено фото диплома. Це нагорода. Фото зроблено мною особисто. Сам диплом знаходиться у приміщенні дитячої поліклініки на Турівській, 26, на третьому поверсі у скляній шафі, там, де раніше був Інститут імунології і алергології НМУ ім. Богомольця, а зараз кафедра і приватна клініка проф. Казмірчук. Фотографувала з її дозволу. Синє скляне яблучко, яке стояло перед дипломом -- це матеріальна частина нагороди. Вони кожного року вручаються переможцям конкурсу, але щороку іншого кольору. --Knignik 2 (обговорення) 16:07, 19 листопада 2019 (UTC)

Повернутися пізніше, поки перенесено сюди

Йому належить вагомий внесок у вивченні ряду імунних та імунозалежних хвороб, зокрема, орфанних, а також формування сучасних алгоритмів діагностики і лікування, впроваджених у стандарти надання медичної допомоги на загальноукраїнському рівні^{[джерело?][ненейтрально]}.

Видалені загальні джерела

@Servansky: Доброго дня! Дякую Вам за опрацювання статті. Хотіла б уточнити щодо видалених Вами загальних джерел. Чому, власне, я їх додавала, бо опоненти наполегливо вимагали рецензій на праці діяча і хоч якогось висвітлення його пресою. Також бачила джерела такого типу в інших осіб, зокрема Господарський Ігор Ярославович. В жодному разі не наполягаю на їх збереженні, особливо всіх. Вони не є ані суттєвими, ані критично важливими. Але хотіла б порадитися щодо рецензії членкора НАМН проф. Андрейчина на монографію "Гостра печінкова недостатність" — чи варто її підв’язати під монографію звичайним джерелом, щоб не починалися знову закиди у недостатній кількості посилань, чи стаття і так переобтяжена, а для її збереження інформації достатньо?

І одразу трішки на випередження: щодо переліку статей автора, про що мені вказували вище, — це допрацьовую. Перші зараз однозначно згадані у авторитетних вторинних джерелах і підтверджують важливу інформацію. Інші переглядаю знову. Ті, які можна безболісно прибрати, приберу сама.--Knignik 2 (обговорення) 11:47, 22 листопада 2019 (UTC)

• Ой, перепрошую. Рецензії залишилися, все гаразд. Ще раз дякую Вам.--Knignik 2 (обговорення) 12:38, 22 листопада 2019 (UTC)

Наукова діяльність

Розділ написано здебільшого з посиланням на праці самого Мальцева. Зокрема, у підрозділах «Інші первинні імунодефіцити» та «Герпесвірусні нейроінфекції» інших джерел взагалі нема. Твердження на кшалт «Запропонував сучасну класифікацію …», «Розробив схему …», «Успішно апробував …» у Вікіпедійній статті мають підтверджуватися незалежними джерелами. --Olvin (обговорення) 22:28, 22 листопада 2019 (UTC)

• Ми з Вами не пропрацювали ще ці розділи. Поки закриті перші три абзаци (аутизм/фолати включно) з наукової діяльності. Не поспішайте, будь ласка.
• З герпесвірусних інфекцій маємо статтю-рецензію проф. Лазаренко. Пошукаю ще, бо ці праці за даними гугл-академії цитуються активно (без самоцитування). Інше приберемо.--Knignik 2 (обговорення) 07:49, 23 листопада 2019 (UTC)

Продовження дискусії на сторінці ВП:ЗА

Перенесено з Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів#Прошу про розгляд конфліктної ситуації

.

• Моя репліка, цитату якої наведено, не містить вимоги щось надати. Там немає слів «вимагаю …», «прошу навести …», «треба надати …» чи чогось подібного. Моя репліка містить лише пояснення, чому публікації в названих українських журналах (Український неврологічний журнал, Український медичний часопис, Психологічне здоров'я) не було враховані як публікації в провідних наукових журналах.

  Однак, припускаю, я тоді висловився не досить чітко, і таку вимогу справді можна було вивести з моєї репліки. Прошу вибачити. Після того я двічі повторив, що нічого не вимагав надати. Навіщо робити вигляд, що моїх дописів не видно?

  Також мене звинувачено в «поспішному підведенні підсумків».

  • По перше, маю зазначити, що ніяких підсумків (навіть попередніх) я не підводив. Я лише проаналізував відповідність статті критеріям. Аналіз мав на меті допомогти тому, хто підводитиме підсумок повторно.
  • Друге. Аналіз я зробив через чотири доби після того, як було підведено підсумок обговорення (і через три доби після оскарження). Про яку «поспішність» мова?
  • Навіщо казати, начебто я назвав усі критерії невиконаними? Це, м'яко кажучи, неправда. Освітня діяльність відповідає критеріям (п.7), і це було чітко зазначено.
  • Звісно, аналізував я тільки ті публікації, які були наведені або згадані (у статті чи в обговоренні про вилучення) на той час.
  • Звісно, можна докладно проаналізувати й публікації з профілю Мальцева (там їх дев'ять). Однак, я не бачу сенсу робити цього, доки ситуація зі звинуваченнями не владнається.
  • Зауважу тільки, що існування профілю (як такого) взагалі нічого не означає, а одне стороннє цитування означає, що його індекс Гірша дорівнює одиниці. І це дуже низький рівень як для науковця, навіть в Україні, — це рівень початківця в науці. Сподіваюся, його визнання (як науковця) ще попереду.

  --Olvin (обговорення) 12:36, 25 листопада 2019 (UTC)

• Перепрошую, але Вам відомо, що кожна система має свій індекс цитування. Наведені Вами дані про одну працю взяті зі Skopus, де цитуються англомовні статті автора (чи принаймні, з англомовними абстрактами), тобто вибірка. Так само англомовні цитуються системою ResearchGate [3], але, як можна побачити, цитуються інші статті. У тому числі ця система нам вказує на дуже вагоме незалежне цитування автора, в якому детально розписано висунуту ним нову теорію.

• Гугл Академія, в якій містяться дані по кириличних публікаціях, дає індекс Гірша 10. Там сумарно 521 посилання. Зараз підраховую з калькулятором відсоток самоцитувань, оскільки отримала від Вас інформацію, що він сягає 80-90%. Потребую ще 1-2 годин, щоб завершити. Але вже можу сказати, що наведені Вами цифри не відповідають дійсності — відсоток самоцитувань по книжках мізерний, а по статтях розподілений нерівномірно, і в тих статтях, які висвітлюють фундаментальні питання (методичні рекомендації, класифікації, нерозв’язані проблеми тих чи інших захворювань) або дорівнює нулю (всі цитування незалежні), або прямує до нуля. Закінчу математичний підрахунок, напишу Вам на СО в цифрах.

• Стосовно "припускаю, я тоді висловився не досить чітко, і таку вимогу справді можна було вивести з моєї репліки. Прошу вибачити." так, Ви висловилися недостатньо чітко, Ваша репліка була розцінена як вимога/рекомендація/прохання. Надалі для уникнення непорозумінь прошу вказувати, що це не вимога.
• Стосовно поспішності підсумків — залишаю своє попереднє формулювання в силі — підсумки (названі тепер аналізом) Ви почали підводити до завершення опрацювання тексту статті, що було передчасним. Також Вами були проігноровані виявлені у процесі опрацювання незалежні джерела, які збільшують кількість виконаних пунктів за критеріями ВП:БІО. Навіть, якщо це був аналіз, то з огляду на Вашу високу кваліфікацію (арбітра 4 скликань, дані з Вашої сторінки) цей аналіз, зроблений передчасно міг ввести в оману того, хто буде підводити підсумки. Я не беруся зараз оцінювати, чи було це зроблено свідомо для применшення значимості особи чи неусвідомлено через брак часу/небажання завершити доопрацювання тексту і джерел.
• За ці дні я почитала обговорення на сторінці ВП:БІО, і бачу, що баталії довкола науковців велися задовго до моєї появи у Вікіпедії. Тому, враховуючи наведену там інформацію, хочу заявити, що я вже більше 20 років не студентка і більше 15 не аспірантка, я не працюю на заліковку. Я не є партнером, опонентом, членом родини чи співробітником особи. Я писала статтю з огляду на внесок. А там, крім книжок, статей і диплома міжнародного конкурсу ще 2 дуже істотних критерії — нова теорія, розлого описана американцями і метод лікування, щодо якого офіційний документ МОЗ чітко вказує що раніше в світі такого лікування не було, і що проблема для системи охорони здоров’я є значною. Ви чомусь або недочитуєте ці аргументи на СО, або вперто хочете прибрати сторінку особи з незрозумілих мені причин.
• Я погоджуюся, що як початківець (це моя перша стаття) розпочала роботу "не з того кінця", тобто з первинних, а не вторинних джерел, тому ми з Вами працюємо на СО особи, і я готова доопрацювати її до відповідності правилам і етиці, однак категорично не погоджуюся, що особа не відповідає ВП:БІО. Аргументів навела дуже багато--Knignik 2 (обговорення) 13:17, 25 листопада 2019 (UTC)

  @Knignik 2:«Стосовно поспішності підсумків — залишаю своє попереднє формулювання в силі — підсумки (названі тепер аналізом)»

  • Мій допис не містить слова «підсумок». «Підсумком» він став лише у Вашій уяві.
  • Звинувачення у «передчасності підсумку» Ви можете адресувати адміністратору, який підвів підсумок (за чотири дні до мене). Відразу стає зрозумілою абсурдність таких звинувачень.
  • Хіба я у своєму дописі позначив усі критерії як невиконані? Чи хтось таки перекручує мої слова? («спроба поспішно підвести підсумки, назвавши всі критерії невиконаними, була зроблена Olvin …»)

  --Olvin (обговорення) 14:49, 25 листопада 2019 (UTC)

• «… хочу заявити, що я вже більше 20 років не студентка і більше 15 не аспірантка, я не працюю на заліковку. Я не є партнером, опонентом, членом родини чи співробітником особи.»

  Ця заява схожа на заяву про відсутність конфлікту інтересів. Щоправда, вона не містить частини, яка вважається суттєвою стосовно лікарів: «Особа1 не є пацієнтом Особи2 …». (це не вимога).

  --Olvin (обговорення) 14:49, 25 листопада 2019 (UTC)

• У нас вже два підведених безсторонньою особою і оскаржених Brunei підсумки. Але він чітко вказує на свою причетність до галузі і несхвальне ставлення до особи у своїх колег, що дає підстави для визнання у нього наявності КОІ як представника конкурентної організації.
• Ця заява схожа на заяву про відсутність конфлікту інтересів. Так, ця заява і є заявою про відсутність конфлікту інтересів. Відповім питанням (не є особистим випадом) — Вам багато зустрічалося пацієнтів, які б могли без помилок вимовити слово "мієлопероксидаза"? Мені жодного. Переважно показують папірець, де це написано. Подальший розвиток теми буде розкриттям персональних даних і порушенням лікарської етики. Тому я не можу відповісти на нього ні ствердно, ні заперечувально, щоб не надавати додаткової інформації, і тому не вказувала цього моменту у заяві. У правилах не побачила такої вимоги. Якщо вона є — підкажіть, де розміщена.
• У моєму випадку наявність чи відсутність КОІ не є істотною, оскільки за правилами ВП:КОІ параграф 2, цитую:
  • Власне конфлікт інтересів не є приводом для виставлення статті на видалення, однак, як правило, одночасно можуть виникнути інші проблеми, які можуть послужити причиною для такого кроку. Будь-який текст, що розміщується в основному просторі статей Вікіпедії, повинен відповідати стандартам Вікіпедії: критеріям енциклопедичності, можливості перевірки, відсутності оригінальних досліджень, представленню нейтральної точки зору і не порушувати авторські права. Всі учасники повинні суворо дотримуватися цих правил при створенні статей і при оцінці їх змісту, поважати дії інших учасників, котрі вносять необхідні правки з метою відредагувати зміст до відповідності зазначеним правилам.
  • Доки ці правила не порушуються, неважливим є те, хто надав матеріал для статті. Виявлення конфлікту інтересів не повинно мати за мету видалення матеріалу зі статті або знищення статті, якщо автор чи редактор статті має відношення до предмету статті, але не порушує правил. Однак конфлікт інтересів повинен служити приводом для уважної перевірки матеріалу спільнотою Вікіпедії (співтовариством вікіпедістів), набуття досвіду на предмет виявлення упередженості.
  • Якщо стаття про будь-що очевидно важливе була написана в рамках конфлікту інтересів так, що її неможливо легко виправити і привести до нейтральної точки зору, тоді необхідно скоротити її текст до мінімуму, залишивши тільки основну інформацію про предмет (редагування для збереження суті). Після цього нейтральні користувачі можуть зайнятися поліпшенням статті.
  • Хіба я у своєму дописі позначив усі критерії як невиконані? Так, всі критерії, які аналізували Ви, позначені невиконаними. Той критерій, який позначено виконаним, позначили виконаним до Вас і до першого підведеного, а потім оскарженого підсумку.--Knignik 2 (обговорення) 18:46, 25 листопада 2019 (UTC)

@Olvin:, Ви для чогось вже не вперше переміщуєте великі фрагменти тексту, як у статті, так і в обговоренні. Перший раз при цьому загубилося фото диплома міжнародного конкурсу, зараз склеїлися Ваше запитання і моя відповідь. Прошу надалі робити це якомога менше, бо відстежувати версії — невдячна і непотрібна робота. Виокремила свою відповідь знову.--Knignik 2 (обговорення) 18:46, 25 листопада 2019 (UTC) Перепрошую, тут неправильно зрозуміла. Це було перенесено. Прошу пробачення за пінг. Повернула форматування як було.--Knignik 2 (обговорення) 22:38, 25 листопада 2019 (UTC)

• Також у мене буде прохання — давайте замість псування один одному нервів спокійно доопрацюємо статтю, а тоді об’єктивно, з урахуванням всіх наявних критеріїв приймемо рішення. Бо поки що я бачу з одного боку високу кваліфікацію, про що вже писала, з іншого — намагання будь-що виконати імовірне прохання Brunei (наголошую на слові імовірне), який вже навів достатньо аргументів, що вказують на його КОІ з особою, про видалення цього матеріалу. А такий факт, якщо він має місце, є порушенням правил, і Вам про це точно відомо. Тому прошу бути безстороннім. Ви ж бачите, що я достатньо уважно ставлюся до всіх Ваших зауважень до тексту і змінила дуже багато формулювань у вказаних Вами місцях.--Knignik 2 (обговорення) 15:42, 25 листопада 2019 (UTC)

  @Knignik 2:

  • Перш за все я маю повідомити, що не отримував ніяких прохань щодо вилучення статті. Ні від кого не отримував.
  • А якби я такі прохання отримав, то не зважав би на них.

  --Olvin (обговорення) 18:14, 25 листопада 2019 (UTC)

• Дякую, це дає надію на конструктивне продовження роботи--Knignik 2 (обговорення) 18:31, 25 листопада 2019 (UTC)

---

Цитування і самоцитування за даними Гугл Академії

Скопіюю ще сюди, щоб не загубилося

Гугл Академія, в якій містяться дані по кириличних публікаціях, дає індекс Гірша 10. Там сумарно 521 посилання. Зробила математичний підрахунок кількості самоцитувань.

• Книжки Всього 175 цитувань. З них самоцитувань 10 або 5,7%
• Статті від загальних 521 цитувань віднімаємо 175 цитувань книжок, і віднімаємо 2 цитування на працю повного тезки-гірника (вивірила уважно), отримуємо 344 цитування з них самоцитувань 129 або 37,5%. Не 80 і не 90, як було заявлено Olvin [[4]] 215 цитувань статей особи зовнішні (незалежні).

• І якщо оцінювати вагу (хоча це не справа вікіпедистів), то у найвагоміших статей: рекомендації, класифікації, нерозв’язані проблеми тих чи інших хвороб, відсоток самоцитувань = 0. Можу навести конкретні приклади. Високий відсоток в окремих статей, насамперед клінічних випадків, але не загалом по статтях. --Knignik 2 (обговорення) 18:57, 25 листопада 2019 (UTC)

Біографічна інформація

@Kharkivian:, прошу пояснити Ваше редагування (Фейсбук не джерело з приводу стажування). ВП:АД 6.3.1. «Самвидав» як джерело біографічної інформації допускає використання самвидаву, у тому числі Фейсбук для уточнення біографії. В даному випадку ми маємо фото сертифіката, яке чітко підтверджує факт стажування. Вище ми обгворювали ці моменти з Olvin і дійшли згоди, що джерело релевантне для біографічного блоку. Станом на сьогодні ці ж сертифікати опубліковані на особистому сайті[5]

--Knignik 2 (обговорення) 21:46, 10 грудня 2019 (UTC)

Вітаю @Knignik 2:! Річ у тім, що соціальні мережі (фейбук чи твіттер чи ще щось) не є надійними джерелами взагалі. Тобто їх не можна використовувати як джерело. Навіть самвидавне. Хіба що це "Твіттер Трампа". Це правило 6.2. ВП:АД#Вікі, форуми, блоги, Usenet. І соцмережі не підпадають під самвидав чи щось таке. Тому для доказів потрібно використовувати або сайт особи (і тоді можна апелювати до "самвидаву"), або справді надійні джерела. --Kharkivian (обг.) 22:05, 10 грудня 2019 (UTC)

Дякую. В такому разі, з Вашого дозволу, я заміню ці посилання на посилання на сайт особи і спробую знайти додаткові джерела.

Хоча ми якось по-різному читаємо правила. У наведеному Вами пункті, самвидав віднесено до винятків з правила 6.2. ВП:АД#Вікі, форуми, блоги, Usenet

--Knignik 2 (обговорення) 22:08, 10 грудня 2019 (UTC)