Обговорення:Заливчий Андрій Іванович

Найсвіжіший коментар: AMY 81-412 у темі «Література» 5 років тому

Не нагнітаймо пристрасті ред.

Шановне панство! Поза всяким сумнівом, Заливчий - цікава особистість, стаття про нього потребує розробки. Але не нагнітаймо пристрасті. Особливо звертаюся до прихильників лівих ідей і симпатиків націонал-комунізму. Невже аж так важливо довести, що Андрій Заливчий не був євреєм по батькові? Чимало діячів українського націонал-комунізму - єврей Сергій Мазлах (Робсон), росіянин Микола Хвильовий - не були етнічними українцями, навряд чи це має ганьбити їх в очах сьогоднішніх українських націонал-комуністів. Те, що хлопець у гімназії не розповідав направо й наліво, ким йому доводиться спонсор, належний до відомого в Харкові клану банкірів Рубінштейнів, - це цілком природньо, й не може бути аргументом. Тим більше, що судимо про це з пропагандистської статті, надрукованої за радянської влади, де навряд чи могли повідомлятися такі пікантні подробиці про героя її встановлення (так само замовчувалися національність (і соціяльне походження) Леніна, Троцького, Каменева, Зінов"єва, Щорса...). Так само Андрій Заливчий, маючи певні симпатії до українства, таки не був прихильником саме державної незалежности України, про що свідчать усе його життя й висловлювання. Говорити про нього яко про борця за незалежність можна тільки після наявности конкретного, вартого довіри джерела, де він прямо говорить, що Україна має бути окремою від Російської імперії і/або ленінської РСФСР державою, хай навіть із комуністичною владою. Публіцистична книга таким джерелом не є й бути не може. Для чого ці перебільшення? Для участи в топонімічній війні на Полтавщині? Сумніваюся, що Вікіпедія має бути в ній зброєю Wolfenhirt

Щодо додавання в преамбулу "борець за незалежність України", то я погоджуюсь, що це абсолютно зайве, достатньо категорії дічі УЦР, яка входить у категорію "борці за незалежність України". У жодного іншого члена УЦР (навіть у Грушевського) не побачив подібного означення. --yakudza 15:51, 22 серпня 2016 (UTC)Відповісти
@Wolfenhirt:, ви насправді тримали свічку, хто кому там батько, обрізаний був Заливчий чи ні? Ревегук надає інші аргументи, чому саме Рубінштейн став «спонсором» Заливчого. --AMY (обговорення) 17:27, 22 серпня 2016 (UTC)Відповісти
Не погоджуюся про неважливість «додавання в преамбулу "борець за незалежність України"». Хоча б тому, що «зненацька» виявилося, що пропагандисти з УІНП записали Заливчого в «розстрільні» списки для декомунізації, не зважаючи на закон. --AMY (обговорення) 17:27, 22 серпня 2016 (UTC)Відповісти
@Yakudza:, отже, я правий, і це дійсно топонімічна війна, до того ж, якісь незрозумілі вияви антисемітизму [Користувач:Wolfenhirt|Wolfenhirt]]8:51, 23 серпня 2016 (UTC)
:: @AMY 81-412 та AMY:, по-перше, хочу Вам щиро від душі подякувати за співпрацю в роботі над статтею. У вересні ще дещо підкину важливе.

По-друге, Ви дійсно аж так ненавидите євреїв? Сергій Мазлах - єврей, єврейське коріння, за деякими припущеннями, мав також виразний представник українського націонал-комунізму, автор гімну УРСР і численних марксистських віршів Микола Бажан. Дуже подібне до Заливчого позашлюбне походження мав письменник Корній Чуковський - позашлюбний син заможного студента-єврея, що погрався з наймичкою-українкою, приживши двоє діточок. Що в цьому поганого для націонал-комуністів і інших людей лівих переконань? Чи, по-Вашому, вірогідне не зовсім щироукраїнське походження Заливчого якогось би вплинуло на долю його вулиці, відвернуло б від нього людей? По-третє, стаття шанованого мною історика та краєзнавця Віктора Яковича Ревегука, яка не містить посилань і за яку Ви так хапаєтеся, не є авторитетним джерелом. Крім того, зважайте, що такі аспекти біографії, як незаконнонародженість, батько-банкір, ігнорувалися у всіх радянських виданнях. Замість цього пропонувалася стандартна версія пролетарської біографії. За СРСР так само замовчувалося, скажімо, білоруське, а не українське походження Миколи Щорса. Поки що очевидно, що Андрій Заливчий був представником лівого крила боротьбистів, прихильником радянської влади й ленінізму, заперечував проти проголошення незалежности України й виступав за спільну долю українців і росіян. Його дії були спрямовані проти Української держави та сприяли встановленню радянської влади. За радянської влади Андрій Заливчий вважався борцем за її встановлення й відповідно пошановувався. Для того, щоби довести, що Андрій Заливчий є прихильником незалежности України, потрібне джерело, де він сам прямо каже, що волів би незалежну Українську державу, хай навіть із радянською формою влади. Чи хоча б якусь спрямовану проти Заливчого більшовицьку публікацію про нього з подібним звинуваченням, якусь діаспорну, бажано немарксистську книгу, де відзначалися б незалежницькі моменти його переконань. По-четверте, УІНП - наукова установа, в ньому працюють науковці зі ступенями, а не «пропагандисти», вони мають підстави для внесення осіб у списки. І такий момент. Андрій Заливчий не є уродженцем або мешканцем селища Опішня (Опішне). У Міських Млинах його пошанування мало б сенс. Якщо Ви є націонал-комуністом і прихильником лівих переконань, то чим Вам не до вподоби Гаврило Ничипорович Пошивайло, відзначений почесним званням «Заслужений майстер народної творчості Української РСР» у 1989 році, за радянської влади, член Спілки художників СРСР із 1970 року, ордени «Червоної зірки», «Вітчизняної війни ІІ ступеня», медалі, у тому числі «За відвагу»? А його дружина Явдоха Данилівна, чия біографія не менш драматична за долю Заливчого? Wolfenhirt8:51, 23 серпня 2016 (UTC)

@Wolfenhirt:, не знаю, хто тут більший сіоніст-антисеміт ;) Якщо ви там малюєте національності на підставі чуток, то ваше конституційне право. Називати фахового історика з сорокарічним стажем, автора близько 140 наукових праць неавторитетним краєзнавцем, також ваше право. Далеко підете, друже. --AMY (обговорення) 06:33, 23 серпня 2016 (UTC)Відповісти
@AMY 81-412 та AMY:, друже, я там дописав відповідь. Щиро прошу переглянути. Віктора Ревегука знаю особисто й поважаю, але дана публіцистично-краєзнавча стаття не містить посилань і списку літератури, що унеможливлює визнання її авторитетним джерелом, це все писалося первісно для місцевих газет, там обминалися гострі кути. Пропоную компромісний варіант, який задовольнить і Вас, і мене, й громадськість: для цього маємо розділ «Оцінка особистості», в якому ми з Вами відзначимо, що "Полтавський історик і публіцист Віктор Ревегук зараховує Андрія Заливчого до борців за незалежність України (посиланнячко)". З преамбули ми це визначення прибираємо, залишаючи нейтральний енциклопедичний перелік його іпостасей. Таким чином, ми з Вами зберігаємо об"єктивність статті, враховуємо й зазначаємо важливу для Вас думку Ревегука, пропонуємо громадськості різні погляди на особистість Заливчого й... продовжуємо далі писати статтю. Гаразд? Wolfenhirt10:07, 23 серпня 2016 (UTC)Відповісти
Підніміть інші книги Ревегука, там є і посилання на документи ДАПО тощо. Можу ще навести «перли аргументації» УІНП, де вони закидають Заливчему те, що його не розстріляли разом з Пугачем і Бочковським, на його честь однопартійці з УПСР назвали вулиці в 1919 році (у Києві, наприклад, процесом перейменування займалися як більшовики, так і ліві есери (тому і з’явилися тоді в Києві вулиці есерів Бочковського, Гершуні, Донського, Заливчего, Зарудного, а з керівником процесу, Алгасовим, влітку 1917 року Заливчий, виявилося, разом працював в харківській газеті), а Елан-Блакитний написав вірш, присвячений Заливчему. І все це з посиланням на того ж Ревегука. --AMY (обговорення) 07:39, 23 серпня 2016 (UTC)Відповісти
@AMY 81-412 та AMY:, шановний друже, я щиро розумію Ваше прагнення зберегти, порятувати від «націоналістичних пропагандистів» вулицю імени цікавої людини, що теж, як і Ви, мала ліві переконання, але вболівала за Україну. Та попри це, гадаю, що навряд чи Вікіпедія вплине на процеси декомунізації в селищі Опішне (Опішня), бо, по-перше, він не є опішненцем, по-друге, все ж, погодьтеся, що гончарське подружжя Пошивайлів, яке уславило селище й лишило по собі максимально добру пам'ять і вражаючий родинний музей, для нього актуальніше за напівзабутого революціонера з іншого населеного пункту. Заслуги Гаврила Ничипоровича перед рідним селом, українським мистецтвом і Україною незаперечні, крім того, вони визнані не «лихим пропагандистським» сьогоденням, а владою УРСР (думаю, для Вас це важливо). По-третє, причетність Заливчого до встановлення радянської влади, проросійськости та ленінізму все ж досить очевидна й, зрештою, просто буде зроблено більш аргументовану довідку з акцентом на його належність до проленінського лівого крила, що покладе край селищним топонімічним війнам (підгрунтям яких є дуже далекі від українського націонал-комунізму амбіції селищної голови пані Маммедової). Запихуванням у преамбулу «борець за незалежність України» Ви нічого не досягнете, там усе вирішать без Вас і мене. Тому, повторюся, пропоную Вам компромісний варіант:

• Думку Віктора Яковича Ревегука, яка Вам так сподобалася, не видаляємо, а переносимо в окремий розділ "Оцінка особистості", де їй і місце, де вона буде показувати позицію сучасного науковця й так само впливатиме на думки громадськости (чого Ви й прагнете); • У преамбулі залишаємо лише об'єктивний енциклопедичний перелік, який так само справлятиме враження на громадськість (сподіваюся, Ви не думаєте інакше) • Таким чином ми формуємо громадську думку (чого прагнете Ви), але уникаємо непритаманної для Вікіпедії суб'єктивности Wolfenhirt11:00, 23 серпня 2016 (UTC)Відповісти

Д. @Wolfenhirt:, це так чудово, що ви навчилися читати думки людей. Це рідкий дар, тре його плекати й розвивати. Розкусили мене. Нещодавно назвали антисемітом, теперь приписуєте переконання, нелюбов до невідомого мені подружжя гончарів, прагнення зберегти назву вулиці в селі, про існування якого я прочитав у цій вікістатті усього пару місяців тому. Якимись прізвищами мене залякуєте, війни вигадуєте. Нарешті, пишете про себе у множині. І після всього цього ще й звинувачуєте мене в суб'єктивності. Це дуже знаково ;) --AMY (обговорення) 14:01, 23 серпня 2016 (UTC)Відповісти
@AMY 81-412 та AMY:, шановний пане, але ж хіба Ви не є симпатиком націонал-комунізму й лівої ідеї? На мій погляд, це дійсно відчувається. У даному разі нічого в цьому поганого й стидкого немає, бо це допомагає Вам спільно зі мною й іншими робити цю статтю кращою й інформативнішою. Нарешті, це Ви, а не я супроводжували свої правки й репліки в обговоренні цілком антисемітськими саркастичними фразами про «обрізання», «юдея», лаялися «сіоністом». До речі, той же Корнійчук-Чуковський обрізаний не був і виховувався не в юдаїзмі, що не заважало йому мати батька-неукраїнця й водночас добре знати українську мову й любити творчість Тараса Шевченка, паралельно міркуючи в молоді роки, ким він є - українцем, євреєм чи росіянином (див. щоденники). Вас стривожило перейменування - я Вам просто кажу, що там у селищі для нього є свої підстави, тому на Вікіпедію ніхто зважати не буде, перейменування відбудеться, і що нічого аж настільки страшного в цьому перейменуванні для людей із лівими поглядами насправді немає, перейменовують не на Полтавця-Остряницю чи Горліса-Горського. Не варто робити з Вікіпедії зброю, тим більше, що це нічого не дасть. Ви самі сказали, що зумисне підкреслюєте «борець за незалежність України», бо перейменовують вулицю Заливчого, тобто хочете цьому якось зарадити, дати аргумент у топонімній війні. На мій погляд, таке підкреслення в преамбулі непотрібне. Йому місце в розділі «Оцінка особистості». Від цього Ваш намір заперечити лихим «пропагандистам» не постраждає (хоча й на долю кол. вулиці Заливчого це не вплине), а от преамбула позбудеться суб'єктивності, бо борець за незалежність - це не рід занять, на відміну від письменника, політичного діяча, революціонера, раз, а по-друге, конкретних даних про вболівання Заливчого за незалежне існування України, хай навіть із боротьбистськими ЦК І ЧК, таки немає. І навряд чи будуть. Навпаки, відомо, що він висловлювався проти проголошення незалежности, підтримував курс Леніна, котрий про незалежність і чути не хотів, боровся проти Української держави. «Ми» - ми з Вами як ті, хто працює над статтею! Читайте ж бо уважніше! На мої запитання Ви не відповідаєте, та все ж: якщо Андрій Заливчий не є борцем за незалежність України, це щось змінить для Вас особисто, чимсь Вас засмутить? Wolfenhirt17:12, 23 серпня 2016 (UTC)Відповісти
Лікарю, де ви ці картинки берете? --AMY (обговорення) 14:51, 23 серпня 2016 (UTC)Відповісти
@AMY 81-412 та AMY: З Днем незалежности! Ви б ліпше з'ясували, що це за вірш про Заливчого (Крався з гармат на степи переляк, Вихорем коні носились: Михайличенко, Заливчий, Чумак / Знов сеї ночі наснились…) й чий він (М. Сайко?), та добули обидва джерела (альманах «Поезія», вип. 3-4, Київ, 1968 і статтю Лощинської в журналі «Вітчизна», 1998, № 9-10Wolfenhirt12:53, 24 серпня 2016 (UTC)Відповісти
ალავერდის! Що, хіба я мало джерел виклав (=Ви б ліпше з'ясували=)? До речі, зайшов першу публікацію «З дитинства літ». І зовсім не окремій книзі. Незабаром буде в мене в ЖЖ. --AMY (обговорення) 13:49, 24 серпня 2016 (UTC)Відповісти
@Wolfenhirt: Сайко знайшовся, але в нього «Хлопці безстрашні, а з ними Чумак / Знов сеї ночі наснились…» (принаймні, у варіанті «Поезії» 4’68, с. 60). У «Вітчизні» 9-10’1998 Лощинської немає. І я чомусь не здивувався (ред. № 18686207). Зате ось зненацька виявилося, що 1971 року новели Заливчого надрукували у збірці «Чорнозем підвівся» --AMY (обговорення) 07:56, 31 серпня 2016 (UTC)Відповісти
@AMY 81-412 та AMY:,Лощинська Н. Із забутих імен 20-х: поет Микола Сайко [Текст] / Лощинська Н. // Вітчизна. - 1998.-N11-12. - С.131-136. Там цей вірш. Зробити вартоWolfenhirt23:03, 3 вересня 2016 (UTC)Відповісти

Борець за незалежність України ред.

Може я неправильно читаю закон: «Борцями за незалежність України у XX столітті визнаються особи, які брали участь у всіх формах політичної, збройної та іншої колективної чи індивідуальної боротьби за незалежність України у XX столітті у складі таких органів влади, організацій, структур та формувань:
1) органи влади Української Народної Республіки, включаючи, зокрема, Українську Центральну Раду…»? --AMY (обговорення) 20:50, 29 серпня 2016 (UTC)Відповісти

Правильно читаєте, але неправильно трактуєте. Формально Заливчий справді був обраний членом Центральної Ради і за цією формальною ознакою, нібито, підпадає під проштовхуване вами означення. Але фактично всім своїм єством він був послідовним ворогом української незалежності. У Центральній Раді він був, м'яко кажучи, "опозиціонером", прихильником більшовицьких ідей, любив Леніна, що й привело його на шлях зради та збройного заколоту - про це чітко й неодноразово вказано в численних джерелах і в самій статті. З попереднього "спілкування" з вами розумію, що війна відкотів для вас є практично єдиним аргументом, воювати з вами не збираюсь, але згідно з правилами залишаю пояснення внесених правок тут. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:52, 13 грудня 2016 (UTC)Відповісти
Dura lex, sed lex! Може особисто вам щось здається, хто там кого саме любив, але я бачу інше, наприклад: «вів фракційну боротьбу з російськими політичними угрупованнями», «його заарештував Михайло Муравйов». Збройний заколот — це ви так антигетьманське повстання називаєте? І взагалі, щодо Заливчого я притримуюся такої точки зору:
В кожному русі шукати світлих поривчих сторінок національної боротьби, не колупаючись в «помилках» та «анархії». Частинну участь українців у більшовицькій соціяльній революції 1917 р. оцінювати як прагнення українців звільнитися від гніту російських царів, поміщиків, чиновників, поліційного терору, економічного та національного гноблення. Не докоряти учасникам соціяльної революції 1917 р. Навпаки підкреслювати, що сталінська кліка зрадила всі здобутки Революції. Підкреслювати, що українці в громадянській війні прагнули лише звільнитися від російського імперіалізму та німецьких окупантів (таращанці з Боженком, Щорс з богунцями). Пояснювати: колишні українські більшовики розійшлись з російськими більшовиками і виступили проти їх імперіялістичної політики по відношенню до України. Всіх колишніх українських більшовиків червоні імперіялісти знищили. Із вказівок ОУН, 1944 рік. --AMY (обговорення) 18:03, 13 грудня 2016 (UTC)Відповісти
Ну, якщо, крім совєтиста, ви ще й ОУНівець - то що мені з вами дискутувати, у вас шапок більше, не переконали вас троє попередніх колег - і я не переконаю, значить Заливчий буде "борцем-незалежником", а Скоропадський - "ніким", безрідним вбивцею героя Заливчого. Щось тільки ваша теперішня позиція мені не в'яжеться з вашим попереднім восхвалянням енкаведистів та Союзу. Ви вже визначтесь якось з пріоритетами. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:39, 14 грудня 2016 (UTC)Відповісти
Та я ж розумію, що справжніми борцями за незалежність можуть називатися лише ті, хто приводить на терени України окупантів, або отримує владу з їх рук, або віддає території за військову підтримку. А ті, хто бореться з окупантами — ті лише «борці» в лапках ;) --AMY (обговорення) 08:05, 14 грудня 2016 (UTC)Відповісти

Література ред.

Газети ред.

  •  Так Зроблено Костюк Г. Андрій Заливчий: [До 10-річчя з дня смерті] // Літературна газета. — 1928. — 1 грудня.
  •  Так Зроблено Брезкун М. Подвиг Андрія Заливчого: До 80-річчя повстання в Чернігові // Деснянська правда. — 1998. — 15 грудня.

Книги і журнали ред.

Кругом юрба… Бурунки… Хвилі…
І не спинить журби ніяк,
Ідем. А в пам'яті — підпілля,
Андрій Заливчий і Чумак
(Сосюра Володимир. Дорогому товаришеві Блакитному / Ні слова про спокій! — К., 1965, с. 67.)
Кругом юрба… Бурунки… Хвилі…
І не спинить журби ніяк
Ідем. А в пам'яті — підпілля.
Михайличенко і Чумак
(Сосюра Володимир. Твори в 4-х томах. Т. 1. Поезії 1916–1930. К. : Дніпро, 1986, с. 227.)

--AMY (обговорення) 09:15, 31 серпня 2016 (UTC)Відповісти

2018 ред.

--AMY (обговорення) 23:11, 15 липня 2018 (UTC)Відповісти

2021 ред.


@AMY 81-412 та AMY:Я так розумію, що в Збірнику краєзнавчого музею - той же нарис Ревегука. Зате становить цікавість Історія української літератури 1957 року, т. 2 - там і оцінка вірша Еллана, й має бути про Заливчого -- Wolfenhirt17:03, 5 вересня 2016 (UTC)Відповісти

Спасибі ред.

AMY 81-412, Wolfenhirt, велике спасибі за статтю. не часто таку роботу зустрінеш.--Ahatanhel (обговорення) 09:09, 18 грудня 2017 (UTC)Відповісти

Повернутися до сторінки «Заливчий Андрій Іванович»