Обговорення:Даценко Іван Іванович

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Даценко Іван Іванович»

Статтю «Даценко Іван Іванович» поліпшено в рамках другого місяця Полтавщини (5 січня 2012 — 4 лютого 2012)

Чи знаєте ви, що…	18 жовтня — 31 жовтня 2011 відомості зі статті «Даценко Іван Іванович» з'явилися на Головній сторінці в рубриці «Цікавинки». Там було подано такий текст:	Вікіпедія
«Уродженець Полтавщини, льотчик-Герой Радянського Союзу, якого вважали загиблим, більше ніж через 20 років знайшовся в Канаді, де був вождем племені ірокезів» Автор: {{{автор}}}. З іншими цікавинками можна ознайомитися в архіві рубрики.

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 3 травня 2013 року.

«Альтернативний» життєпис. Chief poking fire

Фактично розділ написаний з трьох незалежних одне від одного джерел, які робили спроби розібратися чи Chief poking fire і Іван Даценко — одна особа:

1. Щербаков О.В. — він досліджував біографію Даценка останнім, вже маючи «багаж» попередніх версій. Це мінус. Але продовжує займатись цією темою — можна зустрітись в Полтаві. Це плюс.
2. Семенов В.М. — вважаю його найбільш надійним і незаангажованим джерелом. Але дістати його досить проблематично.
3. Матеріали передач «Чекай на мене». Це найбільш розтиражоване і найбільш критикуєме. Саме їх розслідування частково ґрунтується на заявах Махмуда Есамбаєва. Але ж вони розкопали 1) документи (хто б що не говорив про стенограми — їх існування факт), і дослідили фото (експертиза Нікітіна — це не бла-бла, а науковий рівень).

Комусь історія з Даценком дуже не по душі [1]. І пиляти її будуть намагатися: крапки немає ні в Канаді, ні під Львовом. Приємно, що нашій статті закинути щось суттєве так і не змогли.

Тепер щодо англомовних джерел: більшість що я знайшов — це «зворотній зв'язок»: як правило публікації наших співвітчизників, декотрі з яких базуються на статті з вікі. Інша група джерел — матеріали, спогади про «Kahnawake's old Indian Village & Museum», де з 40-60-х існує(вав) Chief Poking Fire Museum — музей Вождя, що пронизує вогонь — зазвичай усі в захваті від фотографування з ним і його сім'єю. Але хто ж він Grandfather Chief Poking Fire (і чи один він такий був) ніхто не згадує. Можливо канадцям і американцям було до цього мало діла. Якщо є якісь конкретні згадки в АД — будь ласка, давайте. Це буде великий плюс.

P.S. to Severnyi. Знайшов в одній з англомовних версій розбивку біографії на розділи «Critical version», «Romantic version». Пропонуйте варіанти.

Дякую усім за допомогу, --Pavlo1 (обговорення) 10:42, 26 квітня 2013 (UTC)

Totem Pole Village in Kahnawake → Chief Poking Fire Indian Museum → Kahnawake's Old Indian Village & Museum

Музей заснований Chief Poking Fire («дідуньою») 1936 року. Ніякого прізвища McNober у Kahnawake не натрапляємо. І де ви його доп'яли? Натомість прізвище McComber тісно пов'язане з історією Kahnawake з 18 століття. Саме John McComber є засновником села-музею. З деякими листівками (фотоматеріалами) які продукувало село можна ознайомитися за запитом. Як бачимо на всіх них зображена одна й таж сама особа під прізвиськом Chief Poking Fire. Як виглядав Chief Poking Fire 1967 року на час коли з ним нібито познайомився Махмуд Есамбаєв ілюструє світлина з flickr. Іванові Доценку на той час йшов би 49 рік. Особа зображена на світлині виглядає значно старшою на років 60-70. Тобто цілком логічно що тридцять років тому саме ця особа була засновником скансена. Тут світлина з Chief Poking Fire датована близько 1940 роком тобто ще до початку 2СВ. Не складає труднощів індифікувати зображеного на ній чоловіка і його дружину із іншими зображеннями. Наприклад із цим з 1950 років (датування тут). Тут іще цілий ряд світлин з 1940-1950-их років. Виникає питання: як могли підмінити Chief Poking Fire якщо фотодокументи цього не підтверджують?

Помер John McComber 1979 року.

«Телепередача «Чекай на мене» намагалася знайти нащадків вождя, але це виявилося дуже складно, тому що з 1990-х років у Канаді не існує резервацій індіанців.» І як можна повторювати цей ЗВІЗДЬОЖ?! --Bulka UA (обговорення) 11:52, 28 квітня 2013 (UTC)

---

Тепер до дослідників «життя і культурного внеску» Вождя, що пронизує вогонь добавився ще Bulka UA . Зверніть увагу, ви провели невеличке оригінальне дослідження. Що ви намаглись доказати? Що Джона МакНобера не існувало? Ні, не доказали. Що Чиф покінг файр не Іван Даценко? Ні, також.

Повернемося до статті. Один з основоположний принципи вікіпедії «Вікіпедія:Перевірність» (офіційне правило) вимагає: «для того, щоб написати хорошу енциклопедичну статтю, слід використовувати факти, твердження, ідеї, припущення, теорії, точки зору, гіпотези та аргументи, опубліковані поважним видавцем. Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність».

Тому в статті подані наступні тези:

1. Офіційно Даценко Іван Іванович досі вважається зниклим безвісти 19 квітня 1944 року (з посиланням на джерела);
2. Історію Даценка вивчало декілька осіб/організацій (не рахуючи КДБ, звісно ), які виcловили припущення про те, що Іван Даценко після ДСВ потрапив в Канаду під ім'ям Джон МакНобер. Приведені посилання на ці дослідження і даний короткий їх огляд;
3. В статті вказано, що є і противники даної точки зору, які вважають, що Іван Даценко загинув 19 квітня 1944 року, а усе інше — вигадки журналістів. Теж з посиланням на джерела.

На останок про «соплі для домогосподарок». Не вважаю наведені джерела «соплями»: Семенов — поважний дипломат і серйозна людина. Йому не було сенсу вигадувати байки. Щербаков перелопатив кучу джерел і опросив ще більше людей. На жаль, більшість з його досліджень не увійшла в книжку і є неопублікованими, тому посилатися в статті на них не можна. Що стосується «Чекай на мене», то так, формат їх телепередач можна оцінювати як «соплі для домогосподарок». Але факт є фактом — при цьому вони виконують важливу соціальну функцію: соплі не виколупані з носа, а вони дійсно шукають і знаходять (!) людей, які пропали. Мільйонам глядачів забавка, тисячам людей, які через них знайшли своїх близьких — щастя, ще сотням тисяч — надія. Рахувати сюжети «Чекай на мене» неавторитетним джерелом вважаю помилковим.

Здається, висловив усе, що мав на увазі. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 14:50, 28 квітня 2013 (UTC)

Оригінальне дослідження?))) Не смішіть мої кальсони. Принцип перевіреності на який ви покладаєтеся зауважує що вони мусять походити від поважного видавця. Посилання на блоґи мабуть таким не є. Що я намагався довести питаєте? У статті яку ви висунули на статус "доброї" одній людині приписується біографія іншої. На підставі пліток перетворених на сенсацію. Посилаючись на АД я показав що:

• 1. Chief Poking Fire і John McComber одне обличчя;
• 2. John McComber заснував скансен що існує дотепер і очолюється його нащадками. --Bulka UA (обговорення) 15:18, 28 квітня 2013 (UTC)

Посилання замінив, дякую. Сподіваюсь ви не оспорюватимете, що WU авторитетне джерело. Фото індіанця ви дарма прибрали. Повернув з оригінальним написом. Щодо «пліток» — без коментарів. --Pavlo1 (обговорення) 16:05, 28 квітня 2013 (UTC)

Заголовки поміняв на різні версії (НТЗ). Врешті це питання вирішилося автоматично . Навіщо ви фото індіанця весь час видаляєте не зрозумів. Літак не переставляйте наліво — там блок цитати розриває текст. --Pavlo1 (обговорення) 17:23, 28 квітня 2013 (UTC)

Щодо заголовків то до чого ви те НТЗ приплітаєте важко зрозуміти. Який ви Павло виявляється вразливий ;). А що літакові робити в розділі Ототожнення Івана Доценка з Джоном МакКомбером («Джоном МакНобером»)? А який стосунок Chief Poking Fire має до сабжа? Світлина перенесена до відповідної статті. --Bulka UA (обговорення) 18:13, 28 квітня 2013 (UTC)

Tu Bulka UA

Поясніть ваші зміни будь-ласка. --Pavlo1 (обговорення) 18:04, 28 квітня 2013 (UTC)

Ви кожну свою зміну пояснювали? І де ж береться стільки нахабства? --Bulka UA (обговорення) 18:13, 28 квітня 2013 (UTC)

Це не нахабство, а спроба знайти порозуміння. --Pavlo1 (обговорення) 18:48, 28 квітня 2013 (UTC)

Зображення "індіанця" повернув. Літака поправив. Підрозділ Образ «Того, що пройшов крізь вогонь» у мистецтві включив до розділу Неофіційна біографія оскільки він є наслідком історії ототожнення. --Bulka UA (обговорення) 18:57, 28 квітня 2013 (UTC)

Раз вже взялися за статтю, поправте «Жди меня» — це не ток-шоу. Це значно ширший проект — служба взаємного пошуку людей. В житомирській стенограмі англійською мовою ім'я індіанця не писалося. А у Welcome to Ukraine Magazine є MacComber, нема McNoberа. Уважно слід з джерелами працювати. P.S. І поставте сторінку собі в список спостереження. Я думаю моя скромна місія з нею добігає завершення. Наснаги. --Pavlo1 (обговорення) 19:20, 28 квітня 2013 (UTC)

До висловлення зауважень було скрізь McNober. Якщо в стенограмі немає посилання на неї слід прибрати з картки. «Жди меня» це звичайне соціальне ток-шоу в площині «Русского міра». Життєпис Доценка непоцінований дослідниками сюжет колоніальних студій. Дякую вам за увагу. Сторіночку додавати до списку спостереження зайве. Не належить до моїх зацікавлень. Хіба трохи допишу статтю про музей. Ото й усе. --Bulka UA (обговорення) 19:33, 28 квітня 2013 (UTC)