Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Пуміпон Адульядет (Рама ІХ) → Пхуміпхон Адун'ядет (Рама ІХ)

< Вікіпедія:Перейменування статей

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пуміпон Адульядет (Рама ІХ) → Пхуміпхон Адун'ядет (Рама ІХ) ред.

Короля звати Пхуміпхон Адун'ядет. Користувач Vittalio написав мені, що в його імені іншими мовами зазначена літера Л, Н — у тайській вимові. У ЗМІ використовують літеру Л. Спірна ситуація. Але посилатися на ЗМІ безглуздо. ЗМІ можуть писати як їм заманеться. Достатньо лишень згадати, як вони записували переможця Євробачення-2015 Монса Сельмерлева (як Монс Зелмерльов — швед. Måns Zelmerlöw), і це Перший національний, який транслює Євробачення. Інші мови також брати не рекомендовано. Гітлера в болгарській записують, як Хітлер, а в російській, як Ґітлер, наприклад. В укр. правописі немає правил, які б поширювалися на тайську. У зв'язку із цим доречно передавати так, як вимовляють носії. Італійське слово pizza ми ж не записуємо, як пізза. У тайській важливо передавати придихові звуки, як ми це робимо для корейської. Англ. мовою короля записують, як Bhumibol Adulyadej. Немає офіц. транслітерації англійською з тайської, тому вони просто умовно позначили, що певна літера передає певний звук (і їх не хвилює, що у фіналі звук змінюється, не стає глухим чи дзвінким, а змінюється на інший). Правильна передача імен із тайської (і будь-якої мови) впливає на освітній рівень українців. Ми ж не записуємо management, як манаґемент, тільки тому, що там А та G, які ми звикли розуміти, як А та Ґ. Ми зважаємо на правила читання. Чому тут має бути по-іншому? Дякую за розуміння.-- MykhayloNaumenko (обговорення) 10:42, 19 червня 2017 (UTC)[відповісти]

 Проти. Див. § 92. Апостроф та § 93. Ь. Між Н та Я пишуть Ь.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:15, 23 червня 2017 (UTC)[відповісти]
Добре, ь можна й залишити, хоча в оригіналі там твердий /н/. Акцент більше роблю на придихових та на Н у фіналі замість Л.-- MykhayloNaumenko (обговорення) 09:08, 25 червня 2017 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок ред.

Для перейменування відсутні ВП:АД. Текст "Пхуміпхон Адуньядет" Гугл не знаходить жодного разу, "Пхуміпхон Адун'ядет" знаходить рівно тричі, з них 2 - перейменування у Вікіпедії. Отже, пропозиція є чистісіньке оригінальне дослідження, що у Вікіпедії категорично заборонено, ВП:ОД. Залишається ім'я Пуміпон Адульядет, яке Гугл знаходить 21 300 разів.

— Юрій Дзядик (о•в) 19:59, 29 червня 2017 (UTC).[відповісти]

Дуже оригінально посилатися на Гугл. Гугл шукає те, що поширено в мережі. Якщо поширено неправильний варіант, то він його і знайде. До чого тут оригінальне дослідження? Послухайте тайську вимову. Чому в корейській ми зважаємо на придихові приголосні (Пхеньян, Пхенчхан), а в тайській ні? І щодо прізвища: чому маємо звук /n/ передавати звуком /l/, поясніть? І поясніть, будь ласка, хто взагалі вигадав оце: Пуміпон Адульядет (тільки не наводьте, будь ласка, статті в ЗМІ; наведіть Авторитетні джерела, відсутність яких Ви мені закидаєте)? Ще одне. У статті в інфобоксі вказано: Пхра Воравонг Тхе Пхра Онг Чао Пуміпон Адульядет. Чому в одних випадках ми передаємо придихові голосні, а в іншому ні?-- MykhayloNaumenko (обговорення) 08:04, 30 червня 2017 (UTC)[відповісти]
У Вікіпедії заборонено слухати та вивчати вимову, це порушення ВП:ОД. Заборонено писати Масква, Пєтєрбурк, Парі, Пхуміпхон, потрібно читати АД та писати Москва, Петербург, Париж, Пуміпон. — Юрій Дзядик (о•в) 08:55, 30 червня 2017 (UTC).[відповісти]
Не треба наводити фігню з російської мови. Ви чи правда не розумієте? Яке тут оригінальне дослідження? Ми ж з корейської пишемо Пхеньян? Так. Не Пеньян же! У тайській мові є звуки П, Т, К, Ч, а є Пх, Тх, Кх, Чх. Це, як в українській є Ж, ДЖ, З, ДЗ (все це різні звуки). Щодо Адуньядет'у. Я вже писав, тут не оглушення чи одзвінчення звуку, а зміна звуку з Л на Н. Що не зрозуміло? І Ви так і не навели мені доказів, чому саме Пуміпон Адульядет!! Звідки і Хто це записав і це вважають нормою, не ОД?-- MykhayloNaumenko (обговорення) 07:55, 1 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Тут взагалі спотворили все, що можна було Бхумібол Адулядей, бо поглянули на англійську мову.
Відомі мовознавці, як-от: Олександр Пономарів, Олександр Авраменко — не займаються цим питанням (передачею східних назв українською). Вони мене відіслали до Інституту української мови НАН України. Я намагаюся отримати від них відповідь, але поки безрезультатно.-- MykhayloNaumenko (обговорення) 09:49, 1 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Інститут сходознавства надав неофіційну відповідь через Facebоok, у якій указав, що не має спеціалістів із тайської мови, і що в Україні цю мову у вишах ніде не вчать. З огляду на таку відповідь, а також на мої аргументи викладені вище в дискусії, прошу схвалити перейменування сторінки з Пуміпон Адульядет (Рама ІХ) на Пхуміпхон Адуньядет (Рама ІХ). Дякую за розуміння. -- MykhayloNaumenko (обговорення) 11:58, 24 липня 2017 (UTC)[відповісти]

Попередній підсумок ред.

Так як немає розробленої транскрипції з тайської на українську, будь яка назва статті вважатиметься ОД. Адже Пуміпон Адульядет може бути калькою з російської чи англійської, а Пхуміпхон Адуньядет ґрунтується лише вимові, теж не знаю чи так правильно. Аргумент про Ґуґл потрібно зразу відкинути, адже з 21300 результатів лише один український і то наша Вікіпедія. ) Отже обговорення заходить у глухий кут без АД. Пропоную розділити дискусію на дві частини Ім'я та Прізвище. Може так буде якийсь результат. --Стефанко1982 (обговорення) 05:46, 18 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Отже @MykhayloNaumenko:, @Dzyadyk:, @UeArtemis:, @Vittalio::

  • Пуміпон чи Пхуміпхон
І так, увімкнімо логіку, добре? Пхуміпхон Адуньядет (тай. ภูมิพลอดุลยเดช, pʰūːmípʰōn àdūnjādèːt) та тайський острів Пхукет (тай. ภูเก็ต, pʰūː.kèt). Отже, ภู (/pʰ/) і там, і там, але чому в укр. мові в короля немає придиху, а в Пхукета є? Далі, ล (початок складу /l/, кінець /n/). Звернімо увагу на ім'я та прізвище короля: ภูมิพล อดุลยเดช — в обох випадках літера стоїть в кінці складу, але чому тоді Пхуміпхон, але Адульдет?--MykhayloNaumenko (обговорення) 11:32, 18 серпня 2017 (+3 UTC)
Добре, яка ймовірність того, що НацБанк написав правильно, а не переписав з російської, адже джерел офіц. транслітерації немає?--MykhayloNaumenko (обговорення) 18:01, 18 серпня 2017 (+3 UTC)
На сайті президента є "3438/2013": Вітання Президента України Королю Таїланду Бхуміболу Адулядею з нагоди дня народження. І що? Це є показником для використання?--MykhayloNaumenko (обговорення) 18:08, 18 серпня 2017 (+3 UTC)
Так, це є показником для використання. Власні назви часто (а на практиці — завжди!) проходять через інші мови. Не вигадуйте велосипед, а дивіться наявні джерела. Maksym Ye. (обговорення) 18:55, 18 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Стривайте, ми говоримо тут про Ім'я та Прізвище людини, а не назву міста. Що мені Ваші джерела, коли в одних написано Пуміпон Адульядет, а в інших Бхумібол Адульядей. Знову звертаю Вашу увагу на моє пояснення вище. Чому ті самі літери ми записуємо по-інакшому? Де логіка? До речі, щодо Й/Т в кінці прізвища. Там стоїть літера, що на початку складу має звук Й, а в кінці Т, тому Адуньядет. Літера, що має на початку складу звук Л, а в кінці Н в імені записана, як Н (ПхуміпхоН), а в прізвищі, як Л (АдуЛьядет), хоча вона там в кінці складу, тобто має бути АдуНьядет.--MykhayloNaumenko (обговорення) 09:20, 19 серпня 2017 (+3 UTC)
Власні назви — це й «особові імена людей», і «назви географічних об’єктів» і т .д. Не варто вдаватися до глибинних досліджень там, де не розумієтесь навіть на поверхових речах. Логіка завжди існує, але вона ніколи не така прямолінійна, як може видаватися спершу. Maksym Ye. (обговорення) 07:22, 19 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Дякую, я знаю, що таке власні назви.--MykhayloNaumenko (обговорення) 10:27, 19 серпня 2017 (+3 UTC)

Підсумок. Розумію та підтримую логіку автора номінації. За звуконаслідуванням дійсно має бути Пхуміпхон Адун'ядет. Тут відразу дійшли згоди, що апостроф суперечить правопису і можливий варіант Адуньядет. І я б з радістю перейменував би, але тут починаються проблеми... проблеми з джерелами. Тайсько-української транскрипції у нас немає. Є тільки калькування з інших мов. В дискусії наведено три україномовних джерела на Пуміпон Адульядет , одне на Бхумібол Адульядей, жодного на Пхуміпхон Адуньядет. Я знайшов новини BBC з варіантом Пхуміпон Адульядет, яке передали інші українські ЗМІ. Німецька хвиля з Пуміпон Адульядет. Є новини від Радіосвобода та Сегодня на користь Пуміпон Адуньядет.

Отже. Більша частина обговорення базується на оригінальному дослідженні автора номінації. З джерел на ім'я: більшість вказує на Пуміпон, BBC та ЗМІ, що посилаються на нього - Пхуміпон; на Пхуміпхон - жодного джерела.

З джерел на прізвище:

  • Одне офіційне на Адульядей.
  • Три офіційних, ВВС, Німецька Хвиля та більшість український ЗМІ на Адульядет.
  • Радіосвобода, Сегодня та кілька інших ЗМІ і жодного офіційного на Адуньядет.

На жаль, при дуже великому бажанні та підтримці дослідження MykhayloNaumenko, не можна перейменовувати статтю всупереч джерелам за відсутності затвердженої транскрипції. А більшість джерел на користь Пуміпон Адульядет. Не перейменовано. --Стефанко1982 (обговорення) 2:47, 5 вересня 2017 (+3 UTC)

P.S. Нагадую: Ви маєте право оскаржити рішення, якщо з'являться нові аргументи або вважаєте, що ваші аргументи не взяті до уваги.--Стефанко1982 (обговорення) 2:54, 5 вересня 2017 (+3 UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Пуміпон_Адульядет_(Рама_ІХ)_→_Пхуміпхон_Адун%27ядет_(Рама_ІХ)&oldid=32755489