Вікіпедія:Перейменування статей/Золотий віслюк → Золотий осел
Золотий_віслюк → Золотий осел ред.
Відповідно до українського перекладу--В.Галушко (обговорення) 16:31, 2 квітня 2017 (UTC)
За Повністю підтримую. Луцій Апулей. Метаморфози, або Золотий осел. Maksym Ye. (обговорення) 16:55, 2 квітня 2017 (UTC)
- За вашою логікою , можна назвати й "Апулеїв осел"... але ж назва твору — "Метаморфози, або Золотий осел". Навіщо подавати скорочену форму, в нас що, рядки короткі? Прохання перейменувати на повну назву, як в українському перекладі Й.У.Кобіва. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:01, 3 квітня 2017 (UTC)
- За моєю логікою так назвати зовсім не можна, бо бракує зовнішніх джерел для такого називання. Є два нормальні вибори, що вже представлені в іншомовних розділах: 1) Метаморфози (Апулей) — вікіпедійна назва з автором у дужках, бо творів з такою назвою багато (такий варіант в російській, польській, португаліській статтях) і 2) Золотий осел — назва, під якою твір добре відомий в українській літературі, сплутати з чимось іншим неможливо (такий варіант пропонують англійська, угорська, арабська статті). Я за другий варіант. Maksym Ye. (обговорення) 04:54, 3 квітня 2017 (UTC)
- «Метаморфози, або Золотий осел» — невідома назва, а «Золотий осел» — відома. Як завжди, "згідно" з фактами, але десь трошки з точністю до навпаки. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:20, 3 квітня 2017 (UTC)
- Бачу, починаєте розуміти. Статтю можна назвати або Метаморфози (Апулей), або Золотий осел. Maksym Ye. (обговорення) 06:46, 3 квітня 2017 (UTC)
- Та я вже давно помітив ваш парадоксальний стиль. Але аргумент про статті в інших мовних розділах не підходить, адже Вікіпедія не є джерелом для самої себе (див. правила). Єдиний український переклад називається «Метаморфози, або Золотий осел». Й.У.Кобів краще за нас з вами знав як називати. Назва унікальна, тому уточнень «(роман)» або «(Апелей)» не потребує. Mykola Swarnyk (обговорення) 13:42, 3 квітня 2017 (UTC)
- От і оберіть, Метаморфози чи Золотий осел. Maksym Ye. (обговорення) 14:02, 3 квітня 2017 (UTC)
- Та я вже давно помітив ваш парадоксальний стиль. Але аргумент про статті в інших мовних розділах не підходить, адже Вікіпедія не є джерелом для самої себе (див. правила). Єдиний український переклад називається «Метаморфози, або Золотий осел». Й.У.Кобів краще за нас з вами знав як називати. Назва унікальна, тому уточнень «(роман)» або «(Апелей)» не потребує. Mykola Swarnyk (обговорення) 13:42, 3 квітня 2017 (UTC)
- Бачу, починаєте розуміти. Статтю можна назвати або Метаморфози (Апулей), або Золотий осел. Maksym Ye. (обговорення) 06:46, 3 квітня 2017 (UTC)
- «Метаморфози, або Золотий осел» — невідома назва, а «Золотий осел» — відома. Як завжди, "згідно" з фактами, але десь трошки з точністю до навпаки. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:20, 3 квітня 2017 (UTC)
- За моєю логікою так назвати зовсім не можна, бо бракує зовнішніх джерел для такого називання. Є два нормальні вибори, що вже представлені в іншомовних розділах: 1) Метаморфози (Апулей) — вікіпедійна назва з автором у дужках, бо творів з такою назвою багато (такий варіант в російській, польській, португаліській статтях) і 2) Золотий осел — назва, під якою твір добре відомий в українській літературі, сплутати з чимось іншим неможливо (такий варіант пропонують англійська, угорська, арабська статті). Я за другий варіант. Maksym Ye. (обговорення) 04:54, 3 квітня 2017 (UTC)
- За вашою логікою , можна назвати й "Апулеїв осел"... але ж назва твору — "Метаморфози, або Золотий осел". Навіщо подавати скорочену форму, в нас що, рядки короткі? Прохання перейменувати на повну назву, як в українському перекладі Й.У.Кобіва. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:01, 3 квітня 2017 (UTC)
- Аргументи на користь «Метаморфози, або Золотий осел» видаються слушними. А з ослів/віслюків редіректи поробити можна. artem.komisarenko (обговорення) 22:14, 7 квітня 2017 (UTC)
- Це дві різні назви одного твору, різного часу появи. Maksym Ye. (обговорення) 04:37, 8 квітня 2017 (UTC)
Підсумок ред.
Офіційна назва українського перекладу однозначно «Метаморфози, або Золотий осел», а якщо вторинних джерел не вистачає, використаємо наявні інструменти. В Гуглі на запит Метаморфози, або Золотий осел видає 1210 результатів, усі україномовні і релевантні, на запит Метаморфози Апулей — 2500, з яких частина російськомовних, а частина веде на повну назву, на запит Золотий осел — 2260, втім, і тут тотально переважають посилання на сторінки з повним варіантом назви, Золотий віслюк взагалі набрав 567. Перейменовано на «Метаморфози, або Золотий осел», зі скорочених назв зроблено перенаправлення. --Nina Shenturk (обговорення) 21:53, 9 квітня 2017 (UTC)
Оскарження
- Даруйте, ну от як можна було перейменувати на в принципі неможливий варіант? Це дві різні назви, не одна «повна»! І в українському перекладі це дві різні назви. І для Франка це дві різні назви: «...згаданий уже роман «Метаморфози», загальнозвісний під назвою «Золотого осла» (Т. 25, С. 184), і для Кобіва: «Письменницька слава Апулея ґрунтується на одному творі - романі «Метаморфози», більш відомому під назвою «Золотий осел»», який з Цимбалюком називають не своє видання, а власне переклад роману так, як в латинському рукописі, з якого перекладали: «Метаморфози в одинадцяти книгах» (С. 19 видання). А потім ще чомусь скаржаться, що український розділ мало читають. Так тому і не читають, що завджди отаке дивне неподобство у просторі назв. Maksym Ye. (обговорення) 04:26, 10 квітня 2017 (UTC)
Підсумок ред.
Підтверджую підсумок. Назва «Метаморфози, або Золотий осел» є повною назвою цього твору, а підстав скорочувати немає. Зовнішніх україномовних джерел предостатньо (сенсу усі сюди вміщувати, щоб показати, немає). Зокрема твір з повною назвою згадується в літературній енциклопедії [1]. До того ж саме з повною назвою поширений в навчальній сфері, в тому числі поданий в навчальних програмах ВНЗ, підручниках, посібниках і методичних матеріалах, а читають його у перекладі українською Й.У.Кобіва [2], [3],[4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16] --Flavius1 (обговорення) 07:02, 3 травня 2017 (UTC)
- Ще раз, без надії. Це не повна назва! Повна назва твору в пізніших рукописах, що збереглися до наших часів, «Метаморфози в XI книгах». Ця назва і стоїть в українському перекладі, хоч відкрийте для цікавості текст. Друга, що згадана в античних джерелах раніше, повна назва твору, відома з часів Аврелія Августина, — «Золотий осел». Друга є більш відомою назвою також за свідченням усіх перекладачів українського видання. Ну, не розумієтеся на чомусь, не здатні оцінити авторитетність джерел, так зверніть хоч увагу на інші мовні розділи, не робіть з українського знову і знову посміховисько! Maksym Ye. (обговорення) 07:39, 4 травня 2017 (UTC)
- [17] в україномовних джерелах твір має назву Метаморфози, або Золотий осел. АД саме так подають. Саме з цією назвою твір уміщений у посібники, хрестоматії та програми ВНЗ факультетів іншомоних мов, зарубіжної літератури та ін. Саме ця назва виноситься на екзамени, заліки та практичні і семінарські заняття. Твір читають у перекладі Кобіва. Інші вікіпедії не є підставою для нехтуваня українськими АД. --Flavius1 (обговорення) 07:47, 4 травня 2017 (UTC)
- Це не так по всіх пунктах. Переклад Кобіва і Цимбалюка називається «Метаморфози в одинадцяти книгах» (С. 19). І це не дивно, бо вони перекладали з пізнього рукопису з такою назвою. Цитата з передмови, наведена вище, підтверджує і те, яку назву перекладачі вважали поширенішою, і те, що для перекладачів це дві різні назви. Визначати АД ви не вмієте, це видно і в інших обговорення, тому марна справа давати вам посилання на книги, підручники та енциклопедії, де назва тільки одна, або паралельна ([18], «Апулей, автор роману "Метаморфози", відомого під назвою "Золотий осел» [19], Один ученик привіз з дому номер «Библиотеки для чтения», в котрому була повість Апулея «Золотий осел» Нечуй-Левицький, [20], Максим Рильський, [21], ба навіть УРЕ: Автор роману «Метаморфози» («Золотий осел»)). Повторюсь, не вмієте, не знаєте, не хочете знати, подивіться в інші мовні розділи Вікіпедії. Залишати цю подвійно складену назву замість однієї — значить наражати український розділ на зайві кпини в недоробках. Maksym Ye. (обговорення) 11:31, 4 травня 2017 (UTC)
- В Українській літературній енциклопедії, в Енциклопедії сучасної України, в літературних довідниках українською мовою (нам неважливо, що там в інших вікі твориться. Це україномовний розділ Вікіпедії) - подано Метаморфози, або Золотий осел. Мірятися з вами енциклопедіями чи джерелами я не збираюся. Перевірте частотність уживання в україномовних джерелах назви твору Апулея. Але...не хочете. Байдужі до цього. Вперті. Цитата: Є зовнішні джерела — є вибір авторитетності й поширеності. (с)Maksym Ye. --Flavius1 (обговорення) 12:18, 4 травня 2017 (UTC)
- Вправляєтеся в риториці замість визнати норму — типова поведінка українського вікіпедиста. Не дивно, що розділ не користується популярністю навіть серед українських читачів, що тут такі обговорення взагалі можливі. Я же навів літературні словники-довідники, назву з поясненням від самих перекладачів (і Франка, і сучасних). Також можу впевнено стверджувати, що в українських джерелах загалом окрема назва «Золотий осел» переважає. А в авторитетних, де автори розуміються на предметі, розбиття на дві назви, підкреслення, що це дві окремі назви, незалежні одна від одної, переважає абсолютно. Для прикладу наведу навздогін Словник античної міфології: ««Метаморфози» («Золотий осел»)» [22]; «відображені в античному романі Апулея «Золотий осел»» [23], процитую підручник Антична література (В. І. Пащенко, Н. І. Пащенко, 2004, С. 707) з розділу про Апулея: «Роман «Метаморфози» написаний в останній період життя Апулея. Він мав і другу назву — «Осел», епітет «золотий»(тобто «чудовий», «прекрасний») був доданий захопленими читачами». Авторитетність і поширеність на боці нормальної назви. Однієї, а не такої, що крокодил літає, але низько, бо на все є «джерела». Maksym Ye. (обговорення) 12:43, 4 травня 2017 (UTC)
- Я теж можу вам зацитувати українські посібники, підручники та енциклопедії, де назва твору подана "Метаморфози, або Золотий осел". Наприклад, в Українській літературній енциклопедії написано: Славу здобув пародійно-психологічним романом «Метаморфози, або Золотий осел», в якому майстерно відтворив життя, побут і звичаї римської провінції 2-го ст., змалював яскраві образи її представників. Роман містить 11 новел, одну з них — про Амура і Псіхею переклав І. Франко; повністю роман переклали Й. Кобів і Ю. Цимбалюк [24], і в десятках посібниках, типу професора Володимира Греченка, як-от в Історії світової та української культури для вищ. закл. освіти, 2006, ІSBN 966-95287-8-Х: Найвідомішим був роман Апулея «Метаморфози, або Золотий осел», у якому йдеться про пригоди перетвореного на віслюка юнака Луція,... с.87. Частотнісь в пошуковику ви все-таки перевірте, а якщо важко, я можу зробити це за вас і наочно показати вам, що переважає. Норму вже визнано, що підтверджено вищезгаданими АД, в яких автори розуміються не гірше за вас, подаючи таку назву. --Flavius1 (обговорення) 12:58, 4 травня 2017 (UTC)
- З авторитетністю джерел ви поводитеся так само, як і в інших випадках — абсолютно довільно. В принципі, прошу одного, ба навіть наполягаю за загальними правилами сторінки перейменувань, — перейменувати на номіновану на цій сторінці назву «Золотий осел». І відкрити, якщо захочете, нову номінацію для кумедного подвійного іменування. Тези, що це неприйнятна назва для статті, я вже навів з відповідними цитатами. Maksym Ye. (обговорення) 18:34, 4 травня 2017 (UTC)
- Назва відповідна до авторитетних джерел, зокрема енциклопедій, посібників, довідників, хрестоматій, програм ВНЗ, і ужитку. Назва відповідна правилам ВП:ІС (доречність назви) та ВП:АД (якщо джерела збігаються й у жодного з них немає причин для перекручування інформації (або причини можуть бути, але вони мають під собою різні мотиви), інформація може вважатися достовірною). Підсумок був підбитий, скоріше підтверджений попередній, але якщо у вас є бажання - ви можете пропонувати нове обговорення. Але зауважте, що повторне виставлення статті на перейменування при відсутності вагомих підстав для перегляду попереднього рішення може розглядатися як порушення правила ВП:НДА.--Flavius1 (обговорення) 19:12, 4 травня 2017 (UTC)
- Невідповідна, і саме на підтвердження цього я навів цитати з найавторитетніших джерел, які стверджують як один, що більш поширеною назвою є «Золотий осел». Це прямі цитати перекладачів і дослідників саме цього автора. Недоречна, бо є поєднанням двох зовсім різних назв. Підсумок і підтвердження виходить з помилкового припущення про «повну назву», якою поєднання не є, про що було зазначено неодноразово і перед тим, і після того. Українською «офіційною назвою» твору, як було знову помилково названо в підсумку, є «Метаморфози в одинадцяти книгах», а не теперішній кентавр, але для того, щоб це дізнатися, мало погуглити, треба саму книгу хоч погортати. От вибір між однією з двох коректних назв і мав бути справжнім підсумком як це зроблено у всіх сусідів. Який сенс відкривати нове обговорення, щоб повторювати все це ще раз перед такою недалекою аудиторією? От на цій сторінці ще раз продемонстровані невиправні недоліки цього ресурсу, де помилки легко вносяться і важко виправляються. Maksym Ye. (обговорення) 19:40, 4 травня 2017 (UTC)
- Знову-таки повторюю, що були наведені найавторитетніші енциклопедії, посібники та інші АД, в яких як один стверджується, що назва твору "Метаморфози, або Золотий осел", стосовно погуглити, то інколи траплються такі: назви "Золотий осел, або Метаморфози" та Метаморфози (Золотий осел), рідше просто Золотий осел. Була обрана найбільш доречна назва та найуживаніша, під якою українцям, виходячи з джерел, і знайомий цей твір. --Flavius1 (обговорення) 06:40, 5 травня 2017 (UTC)
- Перекладачі й фахові видання стверджують прямо, що більш відома під такою назвою, а ви продовжуєте вважати найуживанішою комбінацію двох різних з науково-популярних джерел, де твір згадується побіжно. Прикольно. Та суть навіть не в цьому, бо підсумки не ґрунтуються на порівнянні авторитетності. А на спростованих до того твердженнях про «повну» чи «офіційну» назву, яка тут виступає літаючим крокодилом. Maksym Ye. (обговорення) 07:25, 5 травня 2017 (UTC)
- Вам, вказуючи на авторитетніші джерела, які вголос говорять одне, доводити щось марна справа. Це зрозуміло. Побіжно твір не згадується. Та передивіться і перечитайте праці істориків, які краще за вас знають як воно насправді. Не треба себе ставити вище за них і, таким чином, нехтувати їхніми працями. Я ж вже писав, що якщо джерела збігаються й у жодного з них немає причин для перекручування інформації (або причини можуть бути, але вони мають під собою різні мотиви), інформація може вважатися достовірною. Ми можемо вічно друг другу оце писати, але ви через свою впертість і самовпевненість цього не зрозумієте. Виходів три: або вдруге оскаржуйте, або подавайте новий запит на перейменування, або ще раз все проаналізуйте, факти усі, твердження, джерела і правила і змиріться. P.S. не стосуючись цього: у вас дуже негативна риса є, коли ви завуальовано ображаєте користувачів, натякаючи їм на розумове відхилення і вважаючи себе тут єдиним тямущим і розумним. Так не можна, хоча би тому, що якщо ви освічена людина (а я це бачу з різних обговорень), то повинні дотримуватися етичних стандартів. у мене все--Flavius1 (обговорення) 07:36, 5 травня 2017 (UTC)
- Перекладачі й фахові видання стверджують прямо, що більш відома під такою назвою, а ви продовжуєте вважати найуживанішою комбінацію двох різних з науково-популярних джерел, де твір згадується побіжно. Прикольно. Та суть навіть не в цьому, бо підсумки не ґрунтуються на порівнянні авторитетності. А на спростованих до того твердженнях про «повну» чи «офіційну» назву, яка тут виступає літаючим крокодилом. Maksym Ye. (обговорення) 07:25, 5 травня 2017 (UTC)
- Знову-таки повторюю, що були наведені найавторитетніші енциклопедії, посібники та інші АД, в яких як один стверджується, що назва твору "Метаморфози, або Золотий осел", стосовно погуглити, то інколи траплються такі: назви "Золотий осел, або Метаморфози" та Метаморфози (Золотий осел), рідше просто Золотий осел. Була обрана найбільш доречна назва та найуживаніша, під якою українцям, виходячи з джерел, і знайомий цей твір. --Flavius1 (обговорення) 06:40, 5 травня 2017 (UTC)
- Невідповідна, і саме на підтвердження цього я навів цитати з найавторитетніших джерел, які стверджують як один, що більш поширеною назвою є «Золотий осел». Це прямі цитати перекладачів і дослідників саме цього автора. Недоречна, бо є поєднанням двох зовсім різних назв. Підсумок і підтвердження виходить з помилкового припущення про «повну назву», якою поєднання не є, про що було зазначено неодноразово і перед тим, і після того. Українською «офіційною назвою» твору, як було знову помилково названо в підсумку, є «Метаморфози в одинадцяти книгах», а не теперішній кентавр, але для того, щоб це дізнатися, мало погуглити, треба саму книгу хоч погортати. От вибір між однією з двох коректних назв і мав бути справжнім підсумком як це зроблено у всіх сусідів. Який сенс відкривати нове обговорення, щоб повторювати все це ще раз перед такою недалекою аудиторією? От на цій сторінці ще раз продемонстровані невиправні недоліки цього ресурсу, де помилки легко вносяться і важко виправляються. Maksym Ye. (обговорення) 19:40, 4 травня 2017 (UTC)
- Назва відповідна до авторитетних джерел, зокрема енциклопедій, посібників, довідників, хрестоматій, програм ВНЗ, і ужитку. Назва відповідна правилам ВП:ІС (доречність назви) та ВП:АД (якщо джерела збігаються й у жодного з них немає причин для перекручування інформації (або причини можуть бути, але вони мають під собою різні мотиви), інформація може вважатися достовірною). Підсумок був підбитий, скоріше підтверджений попередній, але якщо у вас є бажання - ви можете пропонувати нове обговорення. Але зауважте, що повторне виставлення статті на перейменування при відсутності вагомих підстав для перегляду попереднього рішення може розглядатися як порушення правила ВП:НДА.--Flavius1 (обговорення) 19:12, 4 травня 2017 (UTC)
- З авторитетністю джерел ви поводитеся так само, як і в інших випадках — абсолютно довільно. В принципі, прошу одного, ба навіть наполягаю за загальними правилами сторінки перейменувань, — перейменувати на номіновану на цій сторінці назву «Золотий осел». І відкрити, якщо захочете, нову номінацію для кумедного подвійного іменування. Тези, що це неприйнятна назва для статті, я вже навів з відповідними цитатами. Maksym Ye. (обговорення) 18:34, 4 травня 2017 (UTC)
- Я теж можу вам зацитувати українські посібники, підручники та енциклопедії, де назва твору подана "Метаморфози, або Золотий осел". Наприклад, в Українській літературній енциклопедії написано: Славу здобув пародійно-психологічним романом «Метаморфози, або Золотий осел», в якому майстерно відтворив життя, побут і звичаї римської провінції 2-го ст., змалював яскраві образи її представників. Роман містить 11 новел, одну з них — про Амура і Псіхею переклав І. Франко; повністю роман переклали Й. Кобів і Ю. Цимбалюк [24], і в десятках посібниках, типу професора Володимира Греченка, як-от в Історії світової та української культури для вищ. закл. освіти, 2006, ІSBN 966-95287-8-Х: Найвідомішим був роман Апулея «Метаморфози, або Золотий осел», у якому йдеться про пригоди перетвореного на віслюка юнака Луція,... с.87. Частотнісь в пошуковику ви все-таки перевірте, а якщо важко, я можу зробити це за вас і наочно показати вам, що переважає. Норму вже визнано, що підтверджено вищезгаданими АД, в яких автори розуміються не гірше за вас, подаючи таку назву. --Flavius1 (обговорення) 12:58, 4 травня 2017 (UTC)
- Вправляєтеся в риториці замість визнати норму — типова поведінка українського вікіпедиста. Не дивно, що розділ не користується популярністю навіть серед українських читачів, що тут такі обговорення взагалі можливі. Я же навів літературні словники-довідники, назву з поясненням від самих перекладачів (і Франка, і сучасних). Також можу впевнено стверджувати, що в українських джерелах загалом окрема назва «Золотий осел» переважає. А в авторитетних, де автори розуміються на предметі, розбиття на дві назви, підкреслення, що це дві окремі назви, незалежні одна від одної, переважає абсолютно. Для прикладу наведу навздогін Словник античної міфології: ««Метаморфози» («Золотий осел»)» [22]; «відображені в античному романі Апулея «Золотий осел»» [23], процитую підручник Антична література (В. І. Пащенко, Н. І. Пащенко, 2004, С. 707) з розділу про Апулея: «Роман «Метаморфози» написаний в останній період життя Апулея. Він мав і другу назву — «Осел», епітет «золотий»(тобто «чудовий», «прекрасний») був доданий захопленими читачами». Авторитетність і поширеність на боці нормальної назви. Однієї, а не такої, що крокодил літає, але низько, бо на все є «джерела». Maksym Ye. (обговорення) 12:43, 4 травня 2017 (UTC)
- В Українській літературній енциклопедії, в Енциклопедії сучасної України, в літературних довідниках українською мовою (нам неважливо, що там в інших вікі твориться. Це україномовний розділ Вікіпедії) - подано Метаморфози, або Золотий осел. Мірятися з вами енциклопедіями чи джерелами я не збираюся. Перевірте частотність уживання в україномовних джерелах назви твору Апулея. Але...не хочете. Байдужі до цього. Вперті. Цитата: Є зовнішні джерела — є вибір авторитетності й поширеності. (с)Maksym Ye. --Flavius1 (обговорення) 12:18, 4 травня 2017 (UTC)
- Це не так по всіх пунктах. Переклад Кобіва і Цимбалюка називається «Метаморфози в одинадцяти книгах» (С. 19). І це не дивно, бо вони перекладали з пізнього рукопису з такою назвою. Цитата з передмови, наведена вище, підтверджує і те, яку назву перекладачі вважали поширенішою, і те, що для перекладачів це дві різні назви. Визначати АД ви не вмієте, це видно і в інших обговорення, тому марна справа давати вам посилання на книги, підручники та енциклопедії, де назва тільки одна, або паралельна ([18], «Апулей, автор роману "Метаморфози", відомого під назвою "Золотий осел» [19], Один ученик привіз з дому номер «Библиотеки для чтения», в котрому була повість Апулея «Золотий осел» Нечуй-Левицький, [20], Максим Рильський, [21], ба навіть УРЕ: Автор роману «Метаморфози» («Золотий осел»)). Повторюсь, не вмієте, не знаєте, не хочете знати, подивіться в інші мовні розділи Вікіпедії. Залишати цю подвійно складену назву замість однієї — значить наражати український розділ на зайві кпини в недоробках. Maksym Ye. (обговорення) 11:31, 4 травня 2017 (UTC)
- [17] в україномовних джерелах твір має назву Метаморфози, або Золотий осел. АД саме так подають. Саме з цією назвою твір уміщений у посібники, хрестоматії та програми ВНЗ факультетів іншомоних мов, зарубіжної літератури та ін. Саме ця назва виноситься на екзамени, заліки та практичні і семінарські заняття. Твір читають у перекладі Кобіва. Інші вікіпедії не є підставою для нехтуваня українськими АД. --Flavius1 (обговорення) 07:47, 4 травня 2017 (UTC)