Вікіпедія:Перейменування статей/Запорозька Січ → Запорізька Січ

Запорозька Січ → Запорізька Січ

Запорі(о)зький — це той, що за порогами. З цього багато людей роблять висновок, що потрібно писати літеру «о». «Пороги» — множина. В однині буде «поріг». «-різь-» — закритий склад. Отже, потрібно писати «Запорізький» з літерою «і». Так радить писати професор Олександр Пономарів. З повагою Волков Михайло Левович 18:56, 16 лютого 2011 (UTC).

•  За. --Волков Михайло Левович 18:56, 16 лютого 2011 (UTC).

•  Проти В науковій літературі вживають і так, і так. Але здебільшого вживають «о». Голобуцький Володимир. Запорозьке козацтво. — К.: Вища шк., 1994. Лариса Гвоздик-Пріцак. Економічна і політична візія Богдана Хмельницького та її реалізація в державі Військо Запорозьке. Київ, 1999, ...папський посланник не знайшов шляху до Запорозької Січі...масовими втечами на Запорожжя.. Та й козаків з тієї Січі ми називаємо «запорожцями», а не «запоріжцями». —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:07, 16 лютого 2011 (UTC)
•  За, бо ми говоримо на сучасній мові і стаття повинна бути на ній. Ситуація аналогічна до ситуації зі словами «воріженьки» та «вороженьки», і, наскільки мені відомо, рекомендують використовувати варіант через І.--UeArtemis 17:54, 21 лютого 2011 (UTC)

Подумайте! З точки зору сучасної мови!

1) Хіба ми говоримо українською «запоріжці» чи «поріги»? У множині слово «поріг» змінюється на «пороги». Запорожжя — походить від слова «пороги» (множина), а не «поріг» (однина). Тобто, територія, що знаходитися за порогами, а не одним порогом.

2) Хіба можна вважати аргументацію Пономаріва переконливою, а його думку вагомою у цьому питанні? Він же взагалі доказів не наводить і використовує демагогічні звороти. Подивіться: Мовознавці давно навели достатню кількість доказів... (Які мовознавці?!)... Основний аргумент тих, хто обстоює варіант... (хто саме?)... більшість історичних праць українські вчені мусили писати... (яких саме праць і які саме вчені?). Як бачите, професор не наводить імен і праць з теми. Хіба можна вірити такій «аргументації»?.

3) Пономарів відверто пише неправду: Форма Запорозька Січ підтримувалася не лише тим, що більшість історичних праць українські вчені мусили писати, на жаль, іншими мовами, а й тенденцією наближати вимову й написання до російської мови. В тому, що це неправда, легко переконатися, заглянувши до «Історії» Грушевського. Він наводить джерела козацьких часів і пише сучасною українською: Пани Запорозцї (з пісні), запорозкого славного рыцерства (з вірша), військо запорозьке. Хіба Грушевський «наближав вимову й написання до російської мови»?…

P.S. Я вже мовчу про те, що Пономарів називає саму Січ «Козацькою Республікою» (!?). Тобто, професор явно не розбирається в предметі, який «аналізує»? —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 02:51, 22 лютого 2011 (UTC)

На жаль, коли історик береться за мовні проблеми, де «явно не розбирається в предметі», теж не файно виходить. Річ не у множині чи однині, а у відкритих і закритих складах. --OlegB 07:24, 22 лютого 2011 (UTC)

• То може почнете писати «запоріжці» . Звичайно, річ у «відкритих і закритих складах», а українська традиція вживання — фтопку! Бо так мовознавець сказав! Який навіть нічого не аналізував…--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 07:43, 22 лютого 2011 (UTC)

  То, може, почнемо писати «торговля» . А чинний український правопис — фтопку! Бо так («торговля») Грушевський писав! --OlegB 07:53, 22 лютого 2011 (UTC)

  а чому тоді торговельний, а не торгівельний--Kamelot 07:56, 22 лютого 2011 (UTC)

  Усе дуже просто: тор-гів-ля (закритий склад), тор-го-вель-ний (відкритий склад). --OlegB 08:04, 22 лютого 2011 (UTC)

Якби ж то річ була лише в сучасних відкритих і закритих складах. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:58, 22 лютого 2011 (UTC)

•  За Назва «Запорізька» зустрічається частіше^{[джерело?]}. З повагою --О. Погодін 17:59, 21 лютого 2011 (UTC)
•  Проти Не бачу аргументів. Хтось радить. Ха-ха-ха. Це вже знущання з української мови. За порогами → однозначно Запорозький(ка). якби-то поріг був один, то ще можна було б писати Запорізький(ка)--Kamelot 03:08, 22 лютого 2011 (UTC)

  Однина та множина тут ні до чого. В українській мові діє зовсім інше правило: у відкритому складі пишеться о, у закритому — і. Міг — мо-жу, по-ріг — по-ро-гу — по-ро-ги — за-по-різь-кий (закритий склад). Отже, згідно із законами української мови, правильно тільки запорізький. Але під впливом російської мови та придуманого міфічного правила, що якщо за порогами, то треба писати запорозький, неправильне написання домінує, з чим активно бореться професор Олександр Пономарів. --OlegB 07:16, 22 лютого 2011 (UTC)

  Якої російської мови!? Що казки вигадуєте? Століттями українською писали Запорожжя і запорожці! А тепер це «неправильне» написання. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 07:47, 22 лютого 2011 (UTC)

  Століттями український правопис не було унормовано, тож кожен писав, як йому інтуїція підказувала. --OlegB 08:02, 22 лютого 2011 (UTC)

  Це традиція, а не інтуїція! Бо козаки самі так називали той регіон і так він у джерелах звався.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:34, 22 лютого 2011 (UTC)

  До речі, у чинному правописі ми побачимо такі написання: запоріжці (§38, пункт 1, примітка 6) і Запорізька Січ (§114, пункт 1, а) --OlegB 08:17, 22 лютого 2011 (UTC)

  Зрозуміло! Проти правопису безсилий. Мабуть мовознавці продовжуватимуть притягувати свої правила до вимови і традиції, а не навпаки. Переконаний, що історики будуть надалі писати як писали самі козаки — Запорожжя, Запорозька січ, запорожціP.S. Дуже дякую за лінк. Якщо така бздура робиться з традиційними власними назвами української історії, зі спокійною душею буду надалі ігнорувати настанови правопису щодо передачі іншомовних назв у своїх книгах по Японії. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:34, 22 лютого 2011 (UTC)

  Цікаво, що трохи нижче за першим посиланням — картина «Запорожці пишуть листа турецькому султанові». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:27, 22 лютого 2011 (UTC)

  А й справді!!! У тому ж Правописі стоїть «Запорожець за Дунаєм»… І як це розуміти? Встановлюють правило, а потім його самі і порушують? «Унормування» кажете?…--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 02:18, 23 лютого 2011 (UTC)

•  За Згідно із чинним правилом чергування о — і в українській мові (§8 чинного правопису). --OlegB 08:25, 22 лютого 2011 (UTC)

  То може поширимо це правило й на такі слова як город, мороз, подорож, порох, сторож; волос, солод; берег, перед, серед, через; зелень, пелех, шелест?

  Шевельов ув «Історична фонологія української мови» пише:

  Звук о, що був розвинувся в повноголосих сполуках, у низці звукозмін від о до і участі не брав, можливо через те, що від початку характеризувався ширшою артикуляцією (див. 21.3).

  Жовтобрюх в «Історія української мови. Фонетика» пише:

  Повноголосні звукосполучення. Зміна [о], [е] в новому закритому складі повноголосних звукосполучень -оро-, -оло-, -ере- непослідовна: в одних словах ці голосні в такій позиції змінюються на [і], а в інших — зберігаються

  Отже, є підстави пов'язувати виникнення процесу зміни [о], [е] в [і] з характером наголошування слів в українській мові, що відбиває рефлексацію давньої спільнослов'янської інтонації, але водночас на нього нашарувались інші процеси, що зумовлювались аналогійними впливами, які створювали додаткові умови для переходу [о], [е] в [і] у цій позиції. — аналогія в одному слові спрацювала, в іншому — ні, ніяких підстав для універсалізації.

  До того ж і сайт «Словники України» і старий добрий академічний СУМ допускають в історичному контексті паралельні форми і з «і» і з «о», а Словник Голоскевича (за Правописом-1928) допускає лише «Запорозька Січ», але в інших контекстах прикметник має дві форми. А правило чергування не дає чітких настанов, і має численні винятки. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:09, 23 лютого 2011 (UTC)

•  За бо закритий склад. Якихось додаткових арґументів складно навести, бо багато вже списано вище. --Friend 02:37, 23 лютого 2011 (UTC)
•  Проти оскільки самі запорожці називали Січ «запорозькою». Взагалі ж пропоную нашим мовознавцям для початку довести, що запорозькі козаки говорили й складали свої пісні на суржику в силу того, що літературної української їх позбавили кляті націоналісти, без цього аргументи бліді й непереконливі. —А1 21:22, 28 лютого 2011 (UTC)
•  Проти Правопис містить дві форми написання. Так само УЛІФ чітко позначає два варіанти написання: Запорізький та Запорозький з позначкою (щодо історичної території та козаків). Для мене очевидно, що перший прикметник стосується сучасного міста Запоріжжя, другий для історичного місця Запорозької Січі--Deineka 19:12, 1 березня 2011 (UTC)
•  Проти Правопис містить дві форми написання. Так само УЛІФ чітко позначає два варіанти написання: Запорізький та Запорозький з позначкою (щодо історичної території та козаків). А ще - треба читати історичну літературу. Скажімо, відомий історик Пірко Василь Олексійович однозначно скрізь вживає "запорозький" щодо козаців. Так само його колеги-історики. Скажу більше. Коли йдеться про фахові терміни ("запорозький" певним чином фахово-історичний термін), то треба звертатися більше до фахівців (тут - істориків), ніж до мовників. Мовники часто не відчувають специфічного смислового навантаження, не розуміють суті процесів та явищ. Фахівець навпаки все це розуміє і надає терміну правильного звучання.--Білецький В.С. 19:39, 1 березня 2011 (UTC)
• Рішення: пропозиція не підтримана--Deineka 01:51, 10 березня 2011 (UTC)