Вікіпедія:Перейменування статей/Війна НАТО проти Югославії 1999 → Бомбардування Югославії силами НАТО

Війна НАТО проти Югославії 1999 → Бомбардування Югославії силами НАТО

1. В статті йдеться про операцію сил НАТО, що є частиною Косовської війни, а не окремим військовим конфліктом.
2. Пор. інтервікі: бомбардування — 10 (включно із сербською), операція — 18, війна — 2 (російська і азербайджанська).--Q13 17:43, 9 лютого 2012 (UTC)

•  За Підтримую. Аргументи — на сторінці обговорення статті. --Pavlo1 19:58, 9 лютого 2012 (UTC)

Деякі аргументи на підтримку номінанта:

1. Щодо перекладу назви (теза користувача Deineka № 2): цілком очевидно, як і зазначив Q13, що запропонована назва є не перекладом з англійської, а є аналогом сербської (серб. НАТО бомбардовање СРЈ). Теза про те, що формулювання «бомбардування» є неукраїномовним хибна. У військовій справі под бомбародуванням сьогодні розуміється саме нанесення ракетно-авіаційних ударів (РАУ). У воєнній історії цей термін дійсно також застосовується до артилерійських обстрілів, однак сьогодні він значно менше вживаний — використовується поняття «вогневого удару». Концепція операції «Союзна сила» полягала саме в проведенні повітняної наступальної операції (ПНО) з нанесенням масованих авіаційно-ракетних ударів (МАРУ). Теза про те, що основною ударною силою були ракетні обстріли також хибна: за час операції було здійснено 35219 літаковильотів, скинуто понад 22000 бомб різної потужності та 115 авіаційних ракет «повітря-земля», і лише 820 крилатих ракет морського базування з ПЧРК, крейсерів і есмінців. Це до слова, бо кількість ракет, які є також засобом повітряного нападу ніяк не впливає на термін «бомбардування».

2. Приводити АД на користь назви «бомбардування Югославії» не буду — вони апріорі сприйняті опонентом як пропагандистські матеріали. Пошлюся лише на дослідження О.О.Ткачика «Косовський конфлікт в українській і російській історіографії». Поняття «війна НАТО проти Югославії» використовується перважно російськими фахівцями (і, звісно, тому ж деякими експертами на пострадянському просторі, наприклад Маначинським) і має політичне підгрунтя: ще в 1998 році ГД РФ заявила що буде розглядати силову операцію НАТО в Косові як розв'язання війни проти Югославії і вважатиме її агресією. З початком бомбардувань аналогічно кваліфікувала ситуацію Рада безпеки і оборони РФ. Позиція Росії залишається незмінною. Щодо класифікації конфлікту міжнародними установами, то застосування воєнної сили НАТО проти Югославії ООН не визнала агресією, а Міжнародний суд в Гаазі відхилив позов Югославії до країн НАТО. Наразі більшістю суб'єктів міжнародного права операція НАТО кваліфікується як гуманітарна інтервенція. Україна офіційно не підтримувала «гуманітарну інтервенцію» НАТО, але і не визнала її розв'язанням війни.

3. Деякі тези, які я висловив на стрінці обговорення статті: як правило під війною розуміється широкомасштабний збройний конфлікт, в якому противники мають достатньо рівні сили, аби результат її був невизначеним. Збройні конфлікти сильних у військовому відношенні країн з розташованими на примітивному рівні розвитку племенами називаються умиротвореннями, військовими експедиціями та ін., з невеликими державами — інтервенціями або репресаліями. Збройний конфлікт може бути класифікований як війна, якщо опір виявилося достатньо сильним або тривалим за часом. В даному випадку війна — це велика натяжка. Як казав один в анекдоті «бійки не було, було побиття». Про це свідчить і кількість втрат з обох сторін: від двох до десяти бійців з боку НАТО, до 700 військовслужбовців і 1,2 тис. цивільних осіб з югославського боку. Щонайменше в прівнянні з кількістю жертв громадянської війни в Югославії можна її назвати мінівійною.

4. Тезу про те, що «концепція удари НАТО були складовою Косовської війни виглядає притягнутою за вуха. Протистояння сербів та албанців у Косово кваліфікувалися як міжетнічний конфлікт, а не як війна, сутички проводилися переважно поліцейськими, а не військовими загонами. Справжня війна почалася тільки зі вступом НАТО у бойові дії, тоді з обох боків були залучені значні військові сили» не коментую. Усі джерела, в тому числі російські, вваажають, що «Війна в Косово» (те ж саме «Косівський конфлікт», «Косівська криза») скаладалася з двох пов'язаних процесів воєнного конфлікту між центральною владою Союзної Республіки Югославія і сепаратистами Косова і Мехотії і воєнної операції НАТО проти СРЮ.

Окрема думка: я, власне, пропонував переіменувати статтю на Воєнна операція НАТО проти СРЮ (тут важливо що СРЮ це не те ж саме що Югославія!) або на Операція «Союзна сила» по аналогії з Операція «Барбаросса» чи Операція «Оверлорд». Тоді можна уникнути конфлікту інтересів це була агресія, війна чи гуманітарна інтервенція. Назву Бомбардування Югославії силами НАТО вважаю також прийнятною, тільки знову ж таки не Югославії а СРЮ!
З повагою, --Pavlo1 18:27, 12 лютого 2012 (UTC)

ви суперечите самі собі, коли говорите про конфлікти сильних у військовому відношенні країн з розташованими на примітивному рівні розвитку племенами (якщо навіть заплющити очі на неприховану зверхність стосовно сербів). Бо Косовська війна тоді не повинна зватися війною, оскільки на обох її етапах брали участь неспівставимі за військовою потужністю сторони. Також у вас виникають проблеми з обґрунтуванням назв війн в Іраку, Афганістані, Грузії, Фолклендах, В'єтнамі тощо. Підхід має бути рівним, це вимагає нейтральність Вікіпедії. Я бачу малозрозуміле намагання сховати слово війна за будь-яким евфемізмом (єдине напоки раціональне пояснення для мене - це прояв «Культу карго»).

крім того, Вікіпедія як всяка енциклопедія є ресурсом доволі консервативним у визначеннях, тому питання з Бомбардуванням лишається. Якщо є бажання використати це слово у назві статті, то спочатку варто поправити нашу статтю Бомбардування, пославшись там на АД, які розширюють зафіксоване в українських словниках значення.--Deineka 20:11, 12 лютого 2012 (UTC) Так Зроблено --Pavlo1 16:55, 13 лютого 2012 (UTC)

По-перше, жодним чином не хотів образити сербів, порівнюючи їх з примітивними племенами — це Ви самі так прочитали. Я тільки інформував, які терміни застосовуються в тих чи інших випадках (до речі, читайте по тексту, в даному випадку найбільше підходять репресалії). Щодо Косівської війни, знову ж читайте по тексту, особисто я вважаю її війною грунтуючись на тому, що збройний конфлікт був досить інтенсивний, кривавий, і тривалий за часом. Інші дослідники, повторюсь, називають його «Косівський конфлікт» або «Косівська криза» (тобто у випадку статті Косовська війна — якщо Вам не подобається дане визначення запропонуйте один з варіантів, нічого в цьому не бачу). Але ми зараз обговорюємо статтю про операцію НАТО проти СРЮ. І лише тому, що Q13 взявся довести її до пуття. Коли дійдуть руки — хтось візьметься і за інші війни. Те ж стосується статей Війна, Збройний конфлікт, Воєнний конфлікт, Бомбардування, Морська міна тощо. рос. Нельзя объять необъятное. Спочатку щось треба зробить з ось цим убожеством Вартовий човен та іже с нім. Я свою думку висловив базуючись на своїх знаннях, а як шановні вікіпедісти статтю назвуть, так воно і буде. До речі назва «Війна НАТО проти Югославії» некоректна ще через те, що Союзна Республіка Югославія це не те ж саме що Югославія. Значить треба щось робить. З повагою, --Pavlo1 21:02, 12 лютого 2012 (UTC) P.S. Щодо отого «Культу карго» то Ви загнули. Сподіваюсь, це не матюк .

P.P.S. Щодо АД. Думаю найбільш авторитетним УКРАЇНСЬКИМ джерелом можна вважати монографію директора Інституту зовнішньої політики Дипломатичної академії України при МЗС України, доктора політичних наук, професора, капітан 1 рангу запасу Григорія Перепелиці «Конфлікти в посткомуністичній Європі» (К.: НІСД, 2003. ISBN 966-554-064-5) Глава «Особливості розвитку конфліктів на Балканах#Конфлікт у Косові» (с. 148-176). Косовська війна за його оцінкою — збройний конфлікт третього рівня (тобто війна). Натівські бомбардування Югославії розглядаються ним як один з етапів четвертого періоду конфлікту: Повітряна операція сил НАТО проти Союзної Республіки Югославія. Можливо так статтю і слід назвати? --Pavlo1 10:07, 13 лютого 2012 (UTC)

•  Проти є кілька заперечень
  1. пропозиція не спирається на АД, бо посилання на інші вікі не є АД згідно правил. Звичайно нейтральні АД потонуть у морі пропагандистських матеріалів, які супроводжують кожну війну, але номінатору варто було б докласти хоч яких зусиль

     Ось одне джерело 13 років з дня початку натівських бомбардувань Югославії. Звісно «пропагандистський матеріал», але професійний розвідник Примаков вміє використовувати правильні терміни. Ось ще — сербське радіо про те ж (спеціально для Вас варіант російською) знайдіть там слово «війна». --Pavlo1 (обговорення) 14:56, 21 червня 2012 (UTC)

  2. очевидно, пропонована назва є перекладом з NATO bombing of Yugoslavia. Але в українській мові бомбардування означає бомбові або артилерійські обстріли. Тоді як основною ударною силою стали ракетні обстріли.

     Очевидно, що пропонована назва є перекладом з сербської sr:НАТО бомбардовање СРЈ. Ось АД: це Ви бачили російською а це спеціально від NATO NE (агітка, як Ви кажете). --Pavlo1 (обговорення) 14:56, 21 червня 2012 (UTC)

  3. концепція удари НАТО були складовою Косовської війни виглядає притягнутою за вуха. Протистояння сербів та албанців у Косово кваліфікувалися як міжетнічний конфлікт, а не як війна, сутички проводилися переважно поліцейськими, а не військовими загонами. Справжня війна почалася тільки зі вступом НАТО у бойові дії, тоді з обох боків були залучені значні військові сили, де Югославія зазнала поразки і скоро припинила існування. Про це свідчить і вміст статті, в якому є розділи Передумови, Дипломатична частина, Сили сторін, які характерні для статей саме про війни. Бомбардування - більше не енциклопедичний, а неформальний побутовий термін.
     Навіть якщо прийняти концепцію Косовської війни, це аж ніяк не заперечує кваліфікацію військового конфлікту НАТО-Югославія як війни, оскільки прикладів «вкладеності» одних воєн в інші вистачає.--Deineka 19:13, 11 лютого 2012 (UTC)

     Тезу про вуха і про термінологію залишаю без коментарів, як кажуть деякі — ВП:ОД. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 14:56, 21 червня 2012 (UTC)

•  За

1. Хоча іншомовні вікіпедії не є АД, вони все ж є вагомим аргументом (принаймні сербська, англійська, французька, німецька, оскільки представляють інфопростір втягнутих у конфлікт мовних середовищ).
2. Павле, загалом частина Повітряна операція сил НАТО не викликає у мене заперечень, хоча, на мою думку, Бомбардування пасує тут більше (зокрема з огляду на те, що "у військовій справі під бомбардуванням сьогодні розуміється саме нанесення ракетно-авіаційних ударів (РАУ)"); щодо Югославія чи Союзна Республіка Югославія: оскільки НАТО не проводило операції проти СФРЮ, то вважаю достатнім вжити слово Югославія (Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті); порівняно існує стаття Бомбардування Болгарії (а не Бомбардування Царства Болгарія).--Q13 20:34, 15 лютого 2012 (UTC)

   Я лише про те, що Югославій було багато — Королівство Югославія до 1941, СФРЮ до 1992, СРЮ до 2003. У кожної були свої кордони. Хоча якщо підходити з т.зору "найкоротшою" то і так можна, а можна СРЮ — ще коротше. --Pavlo1 06:35, 16 лютого 2012 (UTC)

Розумію, але це уточнення в назві не є необхідним, оскільки така операція проти Югославії є унікальною.--Q13 11:49, 16 лютого 2012 (UTC)

•  За Погоджуюсь з аргументами-- Volodimirg (обговорення) 07:32, 30 березня 2012 (UTC)

Підсумок

Перейменовано трьома голосами проти одного. --Pavlo1 (обговорення) 09:46, 16 червня 2012 (UTC)

Чудово. В обговоренні перейменувати на «бомбардування» наведені лише джерела про «операцію». Дуже мило спостерігати народження АД у прямому ефірі: Pavlo1 пише "під бомбардуванням сьогодні розуміється саме нанесення ракетно-авіаційних ударів (РАУ)", Q13 повторює "під бомбардуванням сьогодні розуміється саме нанесення ракетно-авіаційних ударів", і от значення, зафіксоване у словниках, вже переписане, легко! Посміховисько, так звана стаття Косовська війна, незважаючи на тривалий час після номінації, містить лише абзац Передумови, копі-пастом перетянутий з обговорюваної статті. Дипломатичні зусилля яким боком лізуть у «бомбардування» чи «військову операцію», ніхто потрудиться пояснити так і не взявся. Тому вважаю перейменування здійснене з порушенням принципів Вікіпедії. Є бажання перейменовувати - починайте з АД--Deineka (обговорення) 04:58, 17 червня 2012 (UTC)