Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2007-11-16

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Битва на Калці 10-0-0

Пропонує: Набрав матеріал з літописів і написав статтю про одну з найбільших битв в історії України. Мабуть є орфопомилки. Прошу висловлювати конструктивні зауваження. Alex K 10:52, 9 листопада 2007 (UTC)

•  За:

1. Вважаю, що статтю можна вікіфікувати більше. Вцілому, вона не погана. -- Boduni 19:22, 9 листопада 2007 (UTC)

   Вікіфікувати більше не можна — будуть численні повтори одних і тих самих імен. Внутрішні посилання зроблені по одному разу на необхідні слова.-- Alex K 19:28, 9 листопада 2007 (UTC)

2. --Kamelot 09:30, 10 листопада 2007 (UTC)
3. Вичитав. --^А1 10:53, 10 листопада 2007 (UTC)
4. --Гриць 11:21, 10 листопада 2007 (UTC)
5. --Amatorov 13:50, 10 листопада 2007 (UTC)
6. Тепер добре, дякую за зображення. --Tomahiv 15:01, 10 листопада 2007 (UTC)
7. --Ілля 16:24, 10 листопада 2007 (UTC)
8. --Leon 08:32, 12 листопада 2007 (UTC)
9. --Ynesyn 14:20, 12 листопада 2007 (UTC)
10. --'Amadeus-Alex' 14:26, 12 листопада 2007 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

# Замало ілюстрована. Підшукайте ілюстрацій. Я бачив, що у російській версії статті є зображення. Отже. напевно малюнки все ж є. --Tomahiv 10:22, 10 листопада 2007 (UTC)

1. В російській один малюнок з неясною ліцензією і невказаним джерелом. Спрорбую пошукати, але нічого не гарантую — автентичних малюнків того часу немає. А сучасні зображення і картини — захищені копірайтом. Вільних зображень практично немає. -- Alex K 10:19, 10 листопада 2007 (UTC)

   Познаходив пристойне, що зміг. По русинах не бачив картинок. Усі авторські...-- Alex K 12:42, 10 листопада 2007 (UTC)

Читаю. Потрібно більше вікіфікації — роблю сам — на століття, терміни. Ще скажу, як дочитаю, по стилю та верифіковуваності --Ілля 12:17, 10 листопада 2007 (UTC)

Нема огляду джерел, тут довідався що битва також у арабів та персів згадується --Ілля 14:34, 10 листопада 2007 (UTC)

О, дуже дякую. Але наразі не на вибрану висуваю, а на добру. -- Alex K 14:40, 10 листопада 2007 (UTC)

про датування. --Ілля 14:48, 10 листопада 2007 (UTC)

Дякую. Хотів би лише нагадати, що не дипломну роботу пишемо (Проблема-Джерела- Історіографія-Апробація-І розділ.... Висновки-Практичне значення). Я поставив ваші лінки, але у інших (не руських) джерелах згадки про саму битву мізерні, та й написані вони пізніше літописних записів. Тобто битва мала розголос, але її "реставрація" можлива саме на літописах. Щодо датування — то наведене вами посилання дещо застаріле, але я його додав у "примітки". Ще раз дуже дякую за допомогу.-- Alex K 15:41, 10 листопада 2007 (UTC)

Особлива думка А 31 травня — за юліанським календарем чи за григоріанським?--Ahonc (обг.) 18:37, 9 листопада 2007 (UTC)

1. Дивіться Григоріанський календар. Усі історичні події, що відбулися до 1582 датуються як правило за юлініаським календарем.-- Alex K 18:42, 9 листопада 2007 (UTC)

Отже, за Григоріанським це фактично 7 червня, тоді і посилання слід ставити на 7 червня. (Можна написати 31 травня (7 червня)).--Ahonc (обг.) 18:47, 9 листопада 2007 (UTC)

Думаю, подібне написання буде зайвим і спантиличуватиме читача. Григоріанський календар не використовувався до 1582 року, тому доцільність датування подій з ним, що відбулися до 16 століття, видається сумнівною. Я не бачив подібних написань в історичній літературі. Краще залишити як є. Переведення юлінаських дат до 16 сторіччя в грегоріанські справа не проста — чим ближче дата до часу впровадження юліанського каледаря, тим менше різниця у днях з грегоріанським. Замість клопітких підрахунків історики роблять простіше — вказують дати за юліанським календарем.-- Alex K 19:04, 9 листопада 2007 (UTC)

Але у статті 31 травня зараз написано: 1223 — монгольські війська під командуванням Субедея і Джебе перемогли русько-половецькі сили у битві на річці Калка. (бо в статті посилання на 31 травня), а воно має бути в статті 7 червня.--Ahonc (обг.) 19:08, 9 листопада 2007 (UTC)

Все правильно — мусить бути 31 травня. Я ж пояснив вище — всі дати до 1582 року пишуться за юліанським календарем. Глянте у англвікі для порівняння.-- Alex K 19:11, 9 листопада 2007 (UTC)

1582 — це в європейських країнах. В Росії, Україні та ін. сх.-європейських країнах — до 1.02.1918. Ми ж не вказуємо дату народження Тараса Шевченка як 25 лютого (хоча в ен-вікі це зазанчено!). І написано про нього у статті про 9 березня. так само, про битву на Калці має бути написано в статті 7 червня (а у статті може залишатися і 31 травня)--Ahonc (обг.) 19:13, 9 листопада 2007 (UTC)

На українських землях грегоріанський календар було введено у 1582 році. Україна була тоді складовою Королівства Польського, частини Речі Посполитої. 1.02.1918 — це прийняття УНР нового календаря (вдруге в Україні). Втім все це не має вдношення до битви на Калці. Її записують під 31 травня, датою юліанського календаря. -- Alex K 19:19, 9 листопада 2007 (UTC)

Щодо статті про битву я згоден, але про неї має бути написано в статті 7 червня, а не 31 травня (ми ж не пишемо про Шевченка в статті 25 лютого)--Ahonc (обг.) 19:21, 9 листопада 2007 (UTC)

До чого тут Шевченко?? Шевченка записують так тому, що в Російській імперії де народився поет, григоріанського календаря довгий час не визнавали, жили за стари юліанським. Тобто у світі на 19 століття існувало дві календарні системи. А коли була битва на Калці — 13 століття — була лише одна (в Європі) система — юліанська. Тому не треба вигадувати клопоту з календарями, а дотирмуватися існуючої традиції написання дат до 1582 року.-- Alex K 19:24, 9 листопада 2007 (UTC)

Вам тільки разом зустрітись: зразу нова суперечка :-) Boduni 19:22, 9 листопада 2007 (UTC)

Це не суперечка. Я просто намагаюся довести Агонку прийняті стандарти в датуванні подій. Все покищо цивільно.-- Alex K 19:26, 9 листопада 2007 (UTC)

Думаю, статтю варто більше вікіфікувати і написати статтю про річку Калка (хоча б перекласти з англійської Kalchik River. Я ще завтра почитаю, тоді проголосую «за».--Ahonc (обг.) 19:30, 9 листопада 2007 (UTC)

Якщо вікіфікувати більше, вийдуть п'ятикратні посилання на одних і тих же трьох Мстиславів. Складних термінів у статті немає, тому вікіфікація така як є. А щодо річки Калка — невідомо де вона точно знаходиться. На загал прийнято асоціювати її з Кальчиком на Донечині, але тут одностайності немає. Тому статті про Калку як конкретну річку бути покищо не може. -- Alex K 19:36, 9 листопада 2007 (UTC)

Чому б не вікіфувати в межах зорової досяжності, інакше треба або тримати все в голові (з першого разу, неспеціалісту), або вишукувати де те посилання --Ілля 13:00, 10 листопада 2007 (UTC)

Я не проти повторної вікіфікації імен. Сам притримуюся вашої думки. Просто свого часу були зауваження не робити цього. Тому ввагаюсь :0)-- Alex K 13:08, 10 листопада 2007 (UTC)

Надмірна вікіфікація лише ускладнює читання тексту. Робити щось на кшталт "бій між русько-половецькими силами з одного боку"... — це абсурд --^А1 14:54, 10 листопада 2007 (UTC)

Андрію, я не просив робити таку вікіфікацію, не доводьте до абсурду --Ілля 11:39, 11 листопада 2007 (UTC)

Особлива думка

1. Чи не зарано подавати статтю на голосування? Стаття активно редагується, є деякі неточності, які потрібно виправити і, що гірше, стаття науково-популярного стилю, де багато стверджень не верифіковані. Я додам зауваження до обговорення.
   Про зображення "Уявний план битви на Калці" . Зрозуміло, даних недостатньо для плану битви. Але чи потрібен уявний план? Я не можу уявити що уявний план ілюструє. --Tigga 07:50, 11 листопада 2007 (UTC)

   А хіба кандидат в добрі статті, не може редагуватися? Дивна позиція. Практично всі тверждення верифіковані. Подівітся уважно. То ж прошу давати точні і конструктивні зауваження, а не закиди демагогічного характеру. Щодо плану битви — "і рак риба". Краще мати хоч якійсь план ніж нічого. Про його умовність свідчить напис уявний (як і більшість карт і планів по середньовічній історії у вікіпедії). Чекаю на ваші пропозиції в обговоренні. -- Alex K 08:01, 11 листопада 2007 (UTC)

Рішення: Статтю визнано доброю --^А1 10:45, 17 листопада 2007 (UTC)