Вікіпедія:Запити до адміністраторів/Назва запиту (28.07.2008)

Назва запиту (28.07.2008) ред.

Шановні адміністратори ! Прошу перейменувати дві сторінки - Манреса (на Манреза) та Оспіталет-де-Льобрегат (на Л'Успіталет-да-Льобрагат) - так, як вони називалися раніше, а також захистити ці сторінки від правок. Маю проблему з користувачем Ahonc'ом, який переназиває сторінки без жодної логіки, просто так, як йому заманеться.

Суть проблеми : я створюю сторінки про георгафічні пункти Каталонії. (1) У Каталонії офіційною мовою є каталанська, існують дублети іспанською мовою, але навіть у іспанських текстах усі каталонські топоніми офіційно пишуться у каталонському варіанті (є відповідні постанови урядових органів Каталонії та Іспанії). (2) Відповідно до цього я подаю топоніми у їхньому каталонському варіанті - тобто так, як вони вимовляються у літературній каталанській мові. (3) В українській мові сталої традиції передавати каталонські топоніми якимсь особливим чином немає - раніше великі міста писалися у іспанській версії, сьогодні ж часто намагаються передати назви по-каталанські, але часто роблять помилки. Щодо маленьких містечок - знову ж таки - якоїсь сталої традиції навіть зараз немає. Тобто єдина можливий правопис зараз - той, який найкраще відповідає мові-джерелу.

Ahonc переправляє назви без якоїсь логіки - в одному випадку на іспанський манет (Манреза - Манреса), в іншому - знайшовши у якомусь словнику частину назви (Успіталет - Оспіталет). Прошу допомогти !--Yevhen 10:28, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Пане Євгене. Я запропонував проект правил іменування статей, щоб у подальшому уникати суперечок. Див. ВП:ІГО. А Оспіталет і Манреса є в Академічному словнику.--Ahonc (обг.) 10:31, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Пане Агонк ! Ви впевнені, що у тому словнику йдеться про ту саму Манресу ?? Там зазначено, у якій країні вона знаходиться ? Знову ж таки - це іспанський переклад.--Yevhen 10:35, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Звичайно впевнений. Там написано Місто в Іспанії. Уведіть Манреса в рядку пошуку в [1] в натисніть «Пошук»--Ahonc (обг.) 11:02, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Оскільки консенсусу немає, то я повертаю первісну назву і пропоную обговорити можливість перейменування на сторінці ВП:ПС, яка власне для подібних випадків і була заведена --А 1 10:51, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Так уже ж не один раз говорили, що перейменування згідно словника на ВП:ПС не обговорюються. Ми ж Кірібаті чи Ґаяну не обговорювали на ВП:ПС.--Ahonc (обг.) 11:04, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Шановні адміністратори ! Прошу також перейменувати Оспіталет-де-Льобрегат на Л'Успіталет-да-Льобрагат (так, як стаття називалася раніше). У мові-джерелі, літературною каталанською, звучить "у" - [uspitáɫ] - див. http://dcvb.iecat.net/ . Дякую.--Yevhen 12:52, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Але це велике місто (понад 100 тисяч населення), є на багатьох картах і подається там як Оспіталет-де-Льобрегат. Академічний словник також дає Оспіталет. А якщо слідувати вашому джерелу, то воно подає [uspitáɫ]; [ospitáɫ]. А Llobregat взагалі як [ʎuβɾəɣát], тобто Лубрегат/Луврегат. А звідки ви взяли Льобрагат?--Ahonc (обг.) 12:59, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

(1) Успіталет - початкове ненаголошене "у" у східних діалектах ([uspitáɫ]), "о" - у західних ([ospitáɫ]). Літературна каталанська заснована на східних діалектах, зокрема на барселонському, тому у літературній вимові - "у". Окрім того, саме місто знаходиться на території, де поширені східні діалекти - тобто таки "у". (2) ə, зокрема у слові "de" - читається як а (принаймні дуже близько до "а"). Приклад : Empordà [əmpuɾdá], іспанський переклад - Ampurdán, зв. увагу, як іспанською передали ненаголошене "е" - саме як "а" (до речі, ненаголошене "о" передали як "u" - саме так, як в оригіналі це слово і звучить), (3) ll передає м'яке ль, paella - звучить як щось середнє між "паелья" і "паеля", (4) β - звучить дуже схоже на українське "б", звуку "в" у літературній каталанській немає взагалі.

З приводу Llobregat - ненаголошене "о" повинно звучати як "у", ось це пропустив (коли не правий - визнаю). Тому правильно буде "Л'Успіталет-да-Любрагат" або "Л'Успіталет-да-Льюбрагат".--Yevhen 17:08, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Ну то перейменуйте. на Любрегат ви можете самі перейменувати, воно не зайняте. А щодо шва (ə): и кажете, що "у слові de - читається як а"; узагалі-то це звук і він усюди читається однаково, але літери його можуть передавати різні.--Ahonc (обг.) 20:36, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Нажаль, не завжди один якийсь символ, який вживається у МФА, позначає у різних мовах абсолютно тотожній звук.

Ось документ з сайту «Інституту вивчення каталанської мови» - це єдина офіційна інституція, яка регламентує вживання мови.

http://publicacions.iec.cat/Front/repository/pdf/00000042%5C00000071.pdf

Застосовуючи систему позначень Міжнародної фонетичної асоціації для передачі звучання слів певною мовою, потрібно мати на увазі, що ці позначення передають приблизне звучання – те саме позначення може використовуватися у різних мовах для позначення звуків, які не є ідентичними. На приклад, символи [β], [ð] i [γ] МФА визначені такими, що позначають фрикативні звуки, і їх можна вживати у каталанській мові – хоча каталанська мова й не має таких фрикативних звуків – для позначення відповідних звуків-апроксиматів (приблизно схожих). Те саме стосується символу [ð] – в англійській мові він позначає фрикативний звук, як у слові father, а у каталанській – щоб позначити звук-апроксимат (приблизно схожий) у слові fada. Щоб відрізнити такі звуки можна використовувати діакритичні знаки, які показують більшу відкритість звуку ([ð ]), однак МФА рекомендує зменшувати вживання диакретичних позначок до необхідного мінімуму Те саме стосується символу [t], який використовується в англійській мові для позначення більш альвеолярного звуку, тоді як у каталанський він позначає більш зубний звук. Якщо потрібно позначити саме звук, схожий на англійський, рекомендується вживати діакритику ([t ]).

Оригінальний текст:

A l’hora d’aplicar els criteris de l’AFI a la representació o transcripció d’una llengua determinada cal tenir en compte que els signes tenen un valor general i que un mateix signe pot ésser utilitzat en diferents llengües per a representar sons que no són idèntics Així, per exemple, els signes [β], [ð] i [γ], que en el quadre de l’AFI són definits com a representació de sons fricatius, poden ésser utilitzats en català —que no posseeix aquests sons fricatius— per a la representació dels sons aproximants corresponents; d’acord amb això, el mateix signe [ð] és utilitzat, en anglès, per a representar el so fricatiu del mot father, i, en català, per a representar el so aproximant del mot fada; hi ha, però, en general, la possibilitat d’expressar aquests matisos i utilitzar diacrítics per a indicar-los, si cal; així, es pot distingir el so fricatiu [ð] del so aproximant [ð ] usant el diacrític que indica una obertura més gran; l’AFI, però, recomana reduir l’ús dels diacrítics als casos més necessaris. De la mateixa manera, per exemple, el signe [t] s’utilitza en anglès per a la representació de l’articulació més habitual d’aquest so oclusiu, que és alveolar, mentre que en català podem utilitzar aquest mateix signe per a la representació més habitual d’aquesta consonant oclusiva, que és dental; si es vol indicar l’articulació alveolar que pot adoptar aquesta consonant en català en certs casos ( festa, batre), hom pot recórrer per a precisar aquest matís al diacrític que indica articulació més endarrerida que l’habitual [t ]. I així en d’altres casos comparables.

Підсумовую - символ МФА може позначати звуки у різних мовах, які не є тотожніми. У каталанській мові саме так і є. Приклад зі "шва" не коректний - у каталанській цей звук звучить ближче до "а", хоча знову ж таки, у живому мовленні - особливо діалектному - він може бути трішечки більше схожим на "е". --Yevhen 15:12, 29 липня 2008 (UTC)[відповісти]

І хто сказав, що ми маємо писати саме літературною каталонською?--Ahonc (обг.) 20:39, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Літературною, літературною. Я мав на увазі лише те, що каталанська мова має 2 варіанти, один з них (заснований на західних діалектах) використовується у Валенсії. Тому для Каталонії слід використовувати (а там він насправді і використовується) саме літературний варіант.--Yevhen 15:15, 29 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Чи це не проблема назразок тої, що була нещодавно на вікісховищі: "У Харкові офіційна мова російська, тому він має низиватися Харьков"? --Yakiv Glück 17:21, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]
Тобто проблема визнання каталонської незалежності? :) --А 1 21:09, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]
Ага. Ми ж не називаємо кримські міста Ахтіар, Акмечіт та ін.--Ahonc (обг.) 21:24, 28 липня 2008 (UTC)[відповісти]

При чому тут незалежність ? У цьому конкретному випадку є офіціалізація мови, яка не має жодного стосунку до політичних справ. Більше того, нові офіційні назви ЗАТВЕРДЖЕНО на державному - іспанському - рівні, як для іспанської, так і для каталанської мови. Це те саме, якби Верховна Рада ухвалила б рішення перейменувати Харків, на "Харьков". У нас ніхто Харків не перейменовував, отже він і надалі в українській називатиметься Харків (а от Ровно у свій час перейменували - російською офіційно це - Ривне, Ривненская обл.) В Іспанії ж офіційно у Каталонії вживається нова, каталонська назва муніципалітетів. --Yevhen 14:37, 29 липня 2008 (UTC)[відповісти]

Ага, пробував я колись писати Ривненская область в російській Вікіпедії...--Ahonc (обг.) 19:46, 29 липня 2008 (UTC)[відповісти]