Обговорення користувача:Tigga/І за що ми так Ґ не любимо? (24.03.2009—25.03.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Tigga/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Tigga

І за що ми так Ґ не любимо?

Мої вітання на інший бік планети!

Я бачу Ви дуже часто замінюєте «ґ» на «г» мотивуючи це чинним правописом, включаючи нібито зміни 2007 року. Разом з тим правило у Чинному Правописі нічим не відрізняється від цитованого на Вікіпедія:Стиль#Уживання літер Г і Ґ у словах іншомовного походження, тому не зовсім зрозуміло чим Вам не подобаються інтерпретації професорів Пономаріва та Німчука, до того ж в усіх інших параграфах використання слова «звичайно» корелюється з наявністю винятків, а у випадку з Г—Ґ винятки не подаються, що можливо (таким є моє припущення) пов’язане з чисельністю таких винятків. Академічний словник - це теж дуже добре (але чому б я у словнику перемішував слова на «г» і «ґ», коли вони мають окремі місця в алфавіті й словники мають складатися відповідно), тільки кажуть (нажаль не авторитетні джерела), що деякі слова там зовсім нещодавно були написані через «ґ», а зараз через «г», то ми вибачте редагуватимемо статті відповідно до змін «наструіф» різних «прохввесоріф-ацадеміціф»? Це якось несерйозно, завтра вони повернуть «ґ», і ми як (підставте образливе слово) бігатимемо і виправлятимемо знов.

Разом з тим в тих ЗМІ що ми можемо читати і чути тут (частина з яких можливо Вам недоступна) останнім часом проявляється тенденція збільшення використання «ґ» у вимові іншомовних слів, в тому числі слів зі слов’янських мов (ми вже тут чуємо про «Ґазпром»). Мови не створюються в інститутах-академіях, а розвиваються природно, частково за принципом «на зло», а словники слідують за природним розвитком, і якщо тенденція використання Г—Ґ так і триматиметься на принципі «на зло», то з цього можуть вийти війни редагувань. Нам же це зовсім непотрібне. Носії мови якось і без допомоги професорів розберуться, а професорам доцільніше дослідити тенденції та закріпити їх у правилах і словниках.

В решті решт мені вважається доцільним спочатку змінити всі рекомендації до використання «ґ» на рекомендації до використання «г» у відповідних службових статтях Вікіпедії (наприклад вже згадані Вікіпедія:Стиль і Довідка:Правила транскрибування), а вже потім змінювати текст статей, бо хтось може не розуміти Ваших намірів, або не бути обізнаним з нібито новими правилами, про які ніде, де має бути написано, не написано, і відповідно повернути літеру «ґ», або принаймні запропонувати це, щоб уникнути воєн редагувань.

Також у Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів є пункт 5, який рекомендує наведення альтернативної форми, якщо вона зустрічається, тому якщо Ви вже вирішили робити такі виправлення, будь ласка, наведіть альтернативну (у даному випадку попередню) форму таким чином, як наприклад у статті Ернест Хемінгуей, для того щоб читач міг легше визначити як воно вимовлялося в мові оригіналу.

Щодо останніх двух абзаців: наприклад стаття Філіппо_Індзагі, побачивши в його італійському імені «gh» можна припустити що правильно «г», а не «ґ», за аналогією передачі української «х» в англійській через «kh», хоча в італійській мові «h» не читається, в тому числі після «g». А статтю вже запропоновано перейменувати назад на «Філіппо_Індзаґі», тобто Ваша пропозиція не має загального схвалення, і невідомо наскільки вона схвалюється спільнотою.

Drundia 19:47, 24 березня 2009 (UTC)

Вітання ;)
По-перше я не сказав би що я не люблю Ґ — це одна з літер, яку слід використовувати там де вона належить, й тільки. Професори Пономарів та Німчук мають свої думки (які трохи перечать одне іншому). Це не «Інтерпретації», а їхні думки які не ввійшли в правопис та академічний словник. Правопис — «Схвалений Національною академією наук України, Міністерством освіти і науки України, Міністерством культури і мистецтв України», «Затверджено до друку вченими радами Інституту мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України та Інституту української мови НАН України». На мою думку не один вчений працював над правописом. Те саме з словником Українського мовно-інформаційного фонду НАН України.
Як я бачу, немає змішування Г та Ґ в словнику. Це можливо «Г'» (з апострофом) виглядає як «Ґ». Такі шрифти. Політика Вікіпедії — слідувати авторитетним джерелам, таким як виданням Академії наук. Якщо Академія змінить думку, то Вікіпедія має відбити її у статтях.
Щодо тенденції використання Ґ — на мою думку ті самі особи що вимовляють скрізь усюди «Г» пишуть в тих же словах «Ґ» (чому, це інша справа, мабуть щоб хоча б на письмі бути «щирим українцем», на зло росіянам, або завдяки неписьменності ...).
Про Ґазпром — це цікаво. Велика кількість росіян (південь) вимовляє Газпром як українці. Єсєнін римував мох – рог, смех – снег, луг – петух. Вийшла книга «Газпром: нова зброя Росії» - про цю книгу саме те видавництво Факт що й видало пише «Ґазпром: нова зброя Росії». На обкладинці один з авторів Зигарь, в тексті видавництва на вебсайті Зиґарь. Це приклад не тенденції, а аматорського відношення до праці.
Дійсно, потрібно доробити статті Вікіпедія:Стиль і Довідка:Правила транскрибування, дякую що помітили.
Я не певен щодо альтернативних форм, той же Хемінгуей не вимовляється англійською як «Гемінґвей». Ґ там повністю відсутня. Зустрічається ще «Гемінгвей». Можна, звичайно писати щось на кшталт «В деяких виданнях використовується XXX». Для складних випадків, я згоден з Анатолієм, потрібно використовувати МФА. --Tigga 07:56, 25 березня 2009 (UTC)

Мабуть я все ж таки щось там з перемішуванням Г—Ґ наплутав, бо десь так здалося, мабуть сонний був :)

Безперечно коли мова йде про загальну назву, то перевірити словник - гарна ідея, але гарний словник може пропонувати декілька варіантів, менш розповсюдженні будуть посилатися на більш розповсюдженні (див. щосьтамтаке), а от коли йдеться про погано засвоєні власні назви питання ускладнюється. Ми можемо без проблем декілька різних прізвищ однаково, взяти наприклад гіпотетичні прізвища які б відповідали англійським парам слів hate—gate, hot—got, то що, були б вони гейтами і готами без розрізнення?

Обидва професори, а також проєктувальники проєкту 1999 року все ж таки однаково рекомендують передавати G як Ґ у власних іменах людей, а от їх пропозиції-інтерпретації щодо інших власних і загальних назв різні, тому взагалі незрозуміло що там писати (тому можна знову таки повернутись до словника).

У випадку з російськомовними назвами мені більше подобається Г, але не тому що в російській мові фактично Г є ненормативним алофоном Ґ, а через близьку спорідненість мов. З іншими назвами знову ж таки, у них немає розрізнення, а у нас є, то чому б ним не скористатися, частково з поваги до інших народів, особливо якщо у тих народів таке розрізнення є.

Моя перша асоціація, коли я почув «Хемінгуей», була «японець», ось яке воно погане, Гемінґвей - краще, хоча ніякого Ґ в оригіналі не вимовляється, але якби моя воля, я б поставив відповідником Гемінвей, або Геміньвей, бо мені здається це більше схоже на оригінальну вимову, але немає таких традицій-правил, і немає професорів, які б рекомендували так робити, і немає перекладачів, які б так робили. Так само і традиція передачі ö, мабуть знов таки росіяни як завжди думали про Ё, скористалися її необов’язковістю, написали Е, а ми за ними переписали, при тому в обох мовах йотований ö передається сполученням ЙО. Але знову ж таки немає професорів і перекладачів.

Вибір залежно від того чи є розрізнення в мові оригіналу - ідея в цілому непогана, але якби ми поширили це правило на інші звуки правило видавалося б принаймні трошки абсурдним. З МФА може не всі знайомі, або через відсутність можливості легко знайти транскрипцію, може бути важко визначити, які саме символи треба використовувати, вигадувати транскрипцію спеціально для Вікіпедії нашою мовою якось не енциклопедично, натомість приблизне відтворення засобами української графіки - зрозуміло, легко відновити під час вимови і легко відтворити з оригінальної графіки знаючи лише початкові правила читання. Це як коли ви вивчаєте іноземну мову спочатку вас можуть учити вимовляти іноземні звуки, як найбільш схожі звуки вашої рідної мови, наприклад на уроках англійської мови у школі особливу увагу надавали лише /æ/, /w/ та /r/, а на уроках французької мови лише зазначили особливість типової французької вимови /r/, але уваги правильній вимові не приділяли. В іншомовних Вікіпедіях часто пропонується вимова не за МФА, а за іншими методами, можливо більш зрозумілим читачеві, що я й пропоную робити у нас.

Drundia 09:36, 25 березня 2009 (UTC)

А г в італійській є? Якби було розрізнення г/ґ, тоді варто було б уживати ґ, а тут пишеться gh, бо якби було просто g, він був би Індзаджі. Для передачі в мові оригіналу краще використовувати IPA (МФА), бо наприклад у німецькій мові є три звуки близькі до українського х.--Анатолій (обг.) 20:10, 24 березня 2009 (UTC)