Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення/Архів 4

Розділ «Процедура обговорення»

Спроба №2

З огляду на певні нюанси, що відкрилися під час обговорення, пропоную виправити другий абзац, і подати там текст, більш відповідний чинній процедурі (зараз без вікіфікації):

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, голосування щодо вилучення проводяться з метою визначення відповідності статті правилам Вікіпедії. Тому ваша аргументація, та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є важливими, а за їх відсутності голоси можуть бути не враховані.

Прошу обмежити це обговорення описом чинної процедури, а не створенням бажаної процедури. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:24, 23 лютого 2011 (UTC)

Підсумки

А скільки тижнів триватимуть обговорення?--Leon 06:48, 16 серпня 2011 (UTC)

Вітаю! Мені не відома повна процедура прийняття питання чи доповнення до правил УкрВікі, тому, напевно, підсумок у обговоренні мав би підвести хтось із адмінів (або бюрократів). З повагою --Consigliere ^Обг 00:51, 22 серпня 2011 (UTC)

:) Я, власне, про номінації на вилучення.--Leon 09:07, 22 серпня 2011 (UTC)

lastautumn2009

Я не згодна з тим, що стаття "Літстудія 87" претендує на вилучення!!! Вона важлива хоча б тому. що не всі знають про цю "підпільну" організацію. А для студентів це дуже важливо. Просто перечитайте і зрозумієте, надіюсь...

Експеримент

От взяла за основу теперішнє правило і доповнила його положеннями (запропонованими паном Олодіном) про аргументацію голосів. Жирним виділено нововведення.

Голосування по статтях триває 1 тиждень. У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж удвічі, стаття підлягає вилученню. Враховуються лише обґрунтовані голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення.

Обґрунтований голос – в коментарі до нього є посилання на правила Вікіпедії з поясненням, як ці правила чи їх окремі положення стосуються випадку, що розглядається. Також обґрунтованим вважається голос в якому виражена згода з конкретними аргументами висловленими раніше.

Необґрунтований голос – голос без коментарів, з коментарями аргументація яких не спирається на правила, голос який посилається на необгрунтований голос іншого користувача, голос в якому виражено лише загальну підтримку висловленим раніше аргументам.

Під «загальною підтримкою» маються на увазі голоси в стилі «підтримую усе вище написане» та «per above». Бо аргументація за одну і ту ж думку часом украй суперечлива, окрім того нерідко з купи аргументів лише один-два дійсно чогось вартий, а інші чиста демагогія і вийде, що людина підтримувала в основному демагогію, але її голос «обґрунтований».

Підтримую раніше висловлену ідею провести експеримент і тиждень (7 днів) прожити за цими правилами. Після експерименту знову діють поточні правила, а тим часом триває обговорення, а потім і голосування щодо прийняття нових. Мені здається, що якщо ідея експерименту отримає підтримку хоч би десятка дописувачів і не буде великої кількості заперечень, то можна вважати, що в спільноти є консенсус щодо його проведення. Можливо має сенс повідомити про нього в загальне оголошення. Мальвако 08:48, 14 вересня 2011 (UTC)

Підтримую проведення експерименту

1. Інакше не визначитися, чи необхідно нам воно. --Oloddin 11:31, 14 вересня 2011 (UTC)
2. Чом би й не спробувати. Мальвако 11:33, 14 вересня 2011 (UTC)

Пропоную вирішити питання шляхом голосування спільноти!

Отже, якщо уважно придивитися, то маємо дві принципово різні пропозиції щодо процедури видалення статей

1. ГОЛОСУВАННЯ ЗАМІНЮЄТЬСЯ ОБГОВОРЕННЯМ, за НАСЛІДКАМИ якого рішення приймає адміністратор одноособово. Тобто, спочатку обговорюють усі охочі, викладають свої аргументи та контраргументи. Потім, через 1-2 тиждні один з адміністраторів підбиває ОБГРУНТОВАНИЙ підсумок попереднього обговорення. Далі можна оскаржити це рішення, якщо, наприклад, є три користувача, які з ним не згодні. Тоді вже три інші адміністратори проводять короткочасні дебати між собою з приводу видалення/невидалення статті, а потім шляхом голосування між собою виносять рішення.

2. За великим рахунком - залишити все так, як воно є зараз, тобто ГОЛОСУВАННЯ ЗАЛИШАЄТЬСЯ.

Деякі користувачі пропонують ввести правило про обов`язковість при цьому ЯКОГОСЬ ОСОБЛИВОГО, «ПРАВИЛЬНОГО» (тобто, дехто впевнений, що воно може десь існувати, але на практиці з ним «людство ще не стикалося» — на думку прийшла аналогія — наприклад, колись існували байки про гігантських щурів у метро (Метрокрыса) — їх правда, ніхто не бачив, але «мудрі» люди казали, що вони-таки теоретично можуть існувати, і навіть є. Ось і тут те ж саме — ці «ІСТИННІ», «ПРАВИЛЬНІ» обгрунтування своєї думки при голосуванні на видалення — їх на практиці ще ніхто не бачив, але «мудрі» люди кажуть, що вони-таки теоретично можуть існувати) ОБГРУНТУВАННЯ своєї позиції при голосуванні - з обов`язковим посиланням на правила. Ну ну.

Отже, тоді не залишається іншого варіанту, окрім провести голосування спільноти з цього питання і з даними варіантами відповідей. Serg7255 09:36, 14 вересня 2011 (UTC)

Вибачаюся, але з вашої репліки випливає, що 2 пропозиція абсурдна, а 1 краща. Особливо «ну ну» наприкінці. Тому мені здається, що краще нейтрально описати пропозиції, приблизно так, як описав я на початку розділу «многа букафф». --Oloddin 11:33, 14 вересня 2011 (UTC)

Та ну, існує 3-й варіант: голосування залишається, але при видаленні адміністратор повинен зважити на пргументи, які висунула кожна зі сторін, і приймати рішення. Можна, напр., у важких ситуаціях, аби це рішення приймали 2 чи 3 адміна. Вважаю за доцільне обговорити взагалі що робити з системою вилучення статей. З повагою, --Kharkivian 09:58, 15 вересня 2011 (UTC)

Ми всі тут обговорюємо, ходимо навкруги та навколо (рос. вокруг да около), всі пропозиції наче і схожі, але трошки різняться. Напевно, найкращий варіант знаходиться десь на перетині всіх цих пропозицій. Тож вкотре пропоную для початку просто враховувати лише обґрунтовані голоси. --Oloddin 10:26, 15 вересня 2011 (UTC)

Я пропонував у попередньому десятку екранів на цю тему інший перетин: на початковому етапі для <1/2 і >2/3 зберегти підсумок голосуванням (тобто не надавати адміністраторам можливостей чинити проти явної більшості спільноти на користь одного з варіантів), а між цими значеннями при підбитті підсумків ураховувати аргументи. Це не масова зміна, бо такі обговорення становлять не надто значну частку від загальної кількості, натомість у таких ситуаціях без очевидної переваги однієї з позицій врахування аргументації зможе суттєво наблизити підсумок до правил, наприклад, коли після значної кількості голосів в одній секції у іншій були наведені нові аргументи, які не були спростовані, але які вже не встигли знайти достатньої підтримки, або, навпаки, коли значна кількість голосів у секції необґрунтовані або з поганою аргументацією (наприклад, «значиміший за футболіста А» або «не йде ні в яке порівняння з науковцем Б»). І зможемо побачити, чи справді це зменшить кількість проблем — NickK 13:22, 15 вересня 2011 (UTC)

Давайте спробуємо. --Oloddin 13:31, 15 вересня 2011 (UTC)

Вибачайте за втручання, але нажаль нам вдалося забалакати питання, тому я б радила відкласти його на місяць. А тоді на своїх сторінках обговорити проект і одразу винести його сюди на ознайомлення, а дні через 2-3 (ожливо з поправками) на голосування. Бо у Вікіпедії схоже як і в житті питання слід не лише обговорювати, але й пробивати. Мальвако 13:41, 15 вересня 2011 (UTC)

А я пропоную це зробити не через місяць, а зараз. Почнемо з додання правила, яке висловив NickK.--Oloddin 13:47, 15 вересня 2011 (UTC)

Многа букафф

А можна в двох словах розказати, про що йдеться в попередніх 6 розділах, а то читати 70 кб тексту нема часу і бажання?--Анатолій (обг.) 14:54, 13 вересня 2011 (UTC)

Для розуміння суті достатньо прочитати кілька останніх абзаців над цим розділом Мальвако 15:03, 13 вересня 2011 (UTC)

Що це за лінь напала на нас? Якщо дуже коротко:

1. Я висловив пропозицію про те, щоб усі голоси в сторінках на вилучення обґрунтовувалися, при цьому необґрунтовані голоси щоб не враховувалися при підбитті підсумків, а так само не враховувалися голоси, що складалися лише з підпису; крім того, щоб номінації були чітко обґрунтовані. Поняття обґрунтованого чи необґрунтованого голосу див. трішки вище.
2. Пан Serg7255 висловив дві пропозиції (див. у відповідних розділах): про те, щоб в обговоренні номінацій на вилучення (а так само власне номінування) брали участь лише адміністратори; та про те, щоб обговорювали всі, а адміністратор вирішував долю статті, та порядок оскарження його вердикту.
   

Обговорення тривають. --Oloddin 15:04, 13 вересня 2011 (UTC)

Передивилася номінації вилучень за останній тиждень-півтора. Неважко помітити, що активними там є одні й ті самі люди, причому з адміністраторів лише трохи НікКа видно. В чому сенс заміни «завсєгдатаїв» проекту на адміністроторів яких там не видно? Я то думала, там якісь випадкові люди, а виявляється ні – там люди які пречудово аргументують свої позиції, посилаються на правила тощо. Тобто люди які знають правила гри і грають за ними. Я щось не розумію чого там не вистачає? Обговорення – там обговорень не менше ніж в російській Вікіпедії. Аргументів – теж саме.

Яка ж це неправда. Зайдіть на обговорення «на вилучення» за сьогодні, вчора, позавчора. Подивіться трохи на «аргументи» «проти». І Вам не соромно після цього буде за ці свої слова?... Сенс заміни «завсєгдатаїв» на адміністраторів (тобто моєї пропозиції, щоб підсумок цього обговорення підбивав адміністратор, як у російській Вікіпедії - і ніякого голосування) у тому, що «завсєгдатаїв», які у переважній більшості випадків є заангажованими, не обирає ніхто, а адміністраторів вже ж таки обирає спільнота. Різницю уловлюєте, пані демократ?... Serg7255 21:47, 13 вересня 2011 (UTC)

щоб підсумок цього обговорення підбивав адміністратор, як у російській Вікіпедії - і ніякого голосування — пропозицію, щоб приймали участь лише адміністратори, ви вже не підтримуєте? В РуВікі йде обговорення, і той, хто підбиває підсумки (адміністратор чи підбивач підсумків) робить це на основі обговорення, тобто відповідно до більшості аргументів або відповідно до аргументу, який найбільше обґрунтований і найбільше стосується ситуації, а не за власним бажанням чи трактуванням правил. А якщо доля статей залежатиме лише від адміністраторів (як, власне, зараз на швидкому вилученні), то, можливо, взагалі скасувати ВП:ВИЛ і залишити лише швидке вилучення? Сенс повільного вилучення саме в обговоренні в висловленні думки від спільноти, на основі якої і підбивається підсумок. --Oloddin 22:05, 13 вересня 2011 (UTC)

Перечитайте мою пропозицію, спеціально для Вас скопіював тут.

Спочатку на сторінці «до видалення» проходять просто обговорення статтей, які номіновані на видалення. І без ніякого голосування, просто обговорення, з викладанням аргументів. У цих обговореннях приймають участь усі бажаючі. Потім, через тиждень, обговорення закінчуються, і настає «зіркова година» для одного з адміністраторів. (На кожний день має бути новий, свій адміністратор для підбиття підсумків, вони чергуються - наприклад, 10-е - Іванов, 11-Сідоров, 12 - Петров і т.д., і десь на 25-е - знов Іванов, ....) Отже, 10-го числа цей Іванов підбиває підсумки голосувань, з дати початку яких пройшов рівно один тиждень. Одноосібно підбиває. Звісно, НА ПІДСТАВІ викладених у обговоренні аргументів, ну і на підставі своєї особистої думки, власне, також.

Потім міг би бути такий механізм оскарження цього рішення Іванова. Якщо є ТРИ користувача, які не задоволені таким рішенням Іванова по видаленню деякої статті, вони пишуть про це під його вердиктом, на цій же сторінці, і далі тоді вже до цієї конкретної «справи» підключаються ТРИ інші адміністратори, серед яких Іванова бути не може. Далі ці ТРИ адміністратори ведуть на протязі декількох днів на цій же сторінці «публічни дебати» СУТО МІЖ СОБОЮ (за формою - те ж саме обговорення, що тиждень тому було у простих користувачів) з викладенням аргументів «за» та «проти». А через ці пару днів вже ШЛЯХОМ ГОЛОСУВАННЯ між собою визначають остаточне рішення.

(Можна, навіть, було б розширити - якщо п`ять якихось користувачів знов не задоволені, то знов підключаються вже п`ять інших адміністраторів, пару днів публічно дебатують, а потім між собою шляхом голосування визначаються.)

Отже, що Вам тут принципово не подобається? Serg7255 22:11, 13 вересня 2011 (UTC)

Цілком, на мою думку, ідея непогана, але її слід вдосконалити, звісно. Це складно реалізувати, оскільки в адміністраторів можуть бути реальні справи в реальному житті, які просто можуть перебити чергування. ну і на підставі своєї особистої думки, власне, також — от цього не має бути категорично, з обговорень у 98% випливає основна думка. З огляду на це, треба зробити повністю, як у РуВікі, а саме не обмежити обговорення тижнем. Друге: чому в обговоренні скарги беруть участь лише адміністратори? І взагалі, навіщо інструмент оскарження? Можна попросити в адміністратора відновити сторінку в особистий простір, там її покращити/доповнити/довести значимість і повернути в основний простір. Адже вилучаючи статтю, ми її вилучаємо з енциклопедії, а не конфісковуємо від автора. --Oloddin 22:31, 13 вересня 2011 (UTC)

Щодо чергування - то вже деталі. Суть просто у тому, щоб зробити так, щоб вони все ж таки хоча б якось чергувалися між собою, щоб не постійно одні й ті самі 2-3-4 адміністратори цим займалися. Щодо строку у тиждень - можна зробити 2 тижні, хіба це також дуже принциповий момент? А ось у обговоренні скарги мають, на мій погляд, приймати участь виключно адміністратори (за моєю ідеєю - 3 інші адміністратори). Прості користувачі всі свої аргументи вже висловили під час обговорення - навіщо ж їх знов підключати - аргументи ж всі вже є на сторінці.Serg7255 07:04, 14 вересня 2011 (UTC)

Правильно, нічого бидлу пихатися своїм свинським рилом в питання які пани вирішують. Мальвако 08:47, 14 вересня 2011 (UTC)

Це називається «чим би дитина не бавилася, аби не плакала». Поки інші пишуть статті, три користувачі тут вирішили поговорити про зміну правил. У вас статті писати не дуже виходить, то вирішили знайти іншу забавку? Тим більше, що вас тут мало хто слухає (глянув ітсорію: там в осноному правки Мальвако, Сержа і Олоддіна, іноді ще хтось вставить свої 5 копійок). Вікіпедія — це ж не вам форум.--Анатолій (обг.) 09:27, 14 вересня 2011 (UTC)

Шановний, а Ви впевнені, що Ваші статті читають набагато більше, ніж наші тут обговорення? Ну і пишіть свої статті — їх все одно, за великим рахунком, мало хто читає. [1] — ну це ж треба таке — аж 10 разів за тиждень заходили на Вашу статтю про Козятин-1 (причому, половина з цих заходів, якщо не більше - Ваші власні, при її редагуванні), [2] — аж 14 разів за 2 тижні заходили на Вашу статтю про Сорочий Брід (причому також - більше половини - Ваші, при її редагуванні). Так що, шановний, давайте не будемо про «дитину» та про «бавилась», добре? Кожен «бавиться» як хоче — Ви так, я так. (Єдина причина мого «бавлення» на даній сторінці — це повернути українську Вікіпедію у лоно прогресивних, де вже давно зрозуміли, що вирішувати питання щодо видалення статті голосуванням спільноти — це повна дурня. От я і хочу, щоб це швидше зрозуміли і тут, ось і вся причина мого «бавлення» тут, зрозуміло?) Одним словом, не корчите из себя самого умного, — это выглядит очень несоответственно, а оттого — вдвойне нелепо. Привет. Serg7255 10:13, 14 вересня 2011 (UTC)

Я не буду говорить о ваших статьях, я просто посмотрю на историю этой страницы: последние несколько дней правят в основном Серж, мальвако и олоддин. Остальнім это либо не интересно, либо лень читать столько флуда. Так что здесь еще можно поспорить, что более важно. Мои статьи или ваше обсуждение. P.S. И н еправьте чужие реплики.--Анатолій (обг.) 10:35, 14 вересня 2011 (UTC)

Мабуть дійсно слід мені ці обговорення дещо закинути, а то вони стають якимось самоцінним заняттям. Мальвако 09:42, 14 вересня 2011 (UTC)

• А не завжди можна таке сказати. І якщо, наприклад, я маю багато що сказати у метапедичній діяльності, це не означає, що я повністю закинув екзопедичну діяльність. До того ж, наприклад, як можна визначитися, чи писати статті про транспорт без обговорення в кнайпі критеріїв їх значимості? Це як приклад. Тому не варто сперечатися, куди частіше заглядають: сюди чи на статті Анатолія, оскільки це різні простори Вікіпедії, однаково важливіші для енциклопедії.--Oloddin 11:40, 14 вересня 2011 (UTC)
• Дуже цікаве обговорення, прочитала майже все. А чому спілкуємось у вузькому колі? Тільки зараз сюди натрапила через оголошення. Питання: до чого прийшли в цьому — «ГОЛОСУВАННЯ ЗАМІНЮЄТЬСЯ ОБГОВОРЕННЯМ» та «ГОЛОСУВАННЯ ЗАЛИШАЄТЬСЯ», не беручі до уваги те, що написано коло цих фраз? Чому вирішили залишити голосування? Особливо мене тішить, як в назві розділу постійно виправляють циферки (так, що потім зі сторінки статті до потрібного місця по вилученню вже й не потрапити).—Atia 17:22, 15 вересня 2011 (UTC)

ТО МИ ПРИЙМАЄМО ЩОСЬ ЧИ НІ ?

Чесно кажучи, це все вже починає набридати. Я планую вже завтра відредагувати правила таким чином, щоб вони являли собою підсумок всього написаного і щоб вони були загальнообов'язковими. Бо невідомо, скільки ще ми будемо переливати з пустого в порожнє, поки приймемо хоча б маленьке редагування.

ОТЖЕ, МАЄМО ПРАВИЛО:
Обговорення щодо видалення статті триває два тижні. У ньому можуть брати участь будь-які користувачі, навіть незареєстровані.

У аргументації, яка буде використовуватися учасниками цього обговорення, рекомендується застосовувати як наймога більше посилань на конкретні правила Вікіпедії, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей. Це потребується тому, що згідно принципів Вікіпедії (конкретно —
Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія#Вікіпедія — не експеримент з демократії та
Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення)
з питання вилучення статей проводяться не голосування, а обговорення – отже, чим більше САМЕ АРГУМЕНТОВАНИХ думок — з посиланнями на конкретні правила та принципи Вікіпедії, буде представлено учасниками обговорення, тим легше буде адміністратору, який по закінченні обговорення буде підбивати його підсумок, зваживши на усі представлені у обговоренні АРГУМЕНТОВАНІ думки, прийняти виважене рішення, яке буде максимально відповідати правилам та принципам Вікіпедії.

Після закінчення обговорення один з адміністраторів Вікіпедії, вибравши для себе з усіх дописів цього обговорення виключно ті, що є АРГУМЕНТОВАНИМИ (тобто, посилаються на конкретні правила та принципи Вікіпедії), НА ЇХ ПІДСТАВІ підбиває підсумок цього обговорення.

Аргументована думка — думка, що містить посилання на правило, яке стосується безпосередньо даної ситуації; посилання на деталізоване правило (якщо таке існує — наприклад, критерії значимості осіб проти критеріїв значимості взагалі).
Саме це планую розміщувати. Всі інші, хто бажають редагувати, робіть це або в цьому ж уривку, або нижче в підрозділі «Правило (абзац правила) в редакції %NICKNAME%». --Oloddin 19:01, 15 вересня 2011 (UTC)