Обговорення Вікіпедії:Патрулювання/Архів 3

Колеги, пропоную не додавати тези, які отримали погодження 2 (двох) користувачів

Шановні. Наприклад, я зовсім не вважаю тези про наявність якихось там 5 "нормальних статей" у номінанта одною з достатніх умов для надання статусу. А чому тільки 5, а не 10? А чому не можна вважати, що якщо людина дійсно хоче претендувати на цей статус, то УСІ її статті ЗА ЗАМОВЧУВАННЯМ повинні бути "нормальними", а не тільки якісь там 5 чи навіть 10 останніх? Вибачте, але я вважаю, що це ФОРМАЛІЗМ, суто формальний, бюрократичний підхід до питання. Бачите - якщо 5 останніх - нормальні, то все ОК - статус можна надавати. А якщо 6-а не буде відповідати нормі, тоді як? А якщо 7-ма?

Формалізм.

Давайте обговорювати - я тільки за. Єдине, проти чого я - це додавати тези, які отримали згоду тільки у двох користувачів.

Я зовсім не вважаю нинішній варіант якимсь ідеальним, ні. Але, на мою думку, він у всякому разі ліпше, ніж той, що ви пропонуєте. Він не містить формалізму. Serg7255 16:02, 16 грудня 2011 (UTC)

Набуття статусів

Статус патрульного (editor) або автопатрульованого може отримати будь-який, хоч трохи активний користувач. Для цього йому потрібно:

• Подати заявку на ВП:ЗСП (для отримання статусу патрульного), або на ВП:ЗСАП (для статусу автопатрульованого). Це автоматично означає згоду виконувати правила патрулювання. Заявку може подати і третя особа, якщо номінант висловив згоду на сторінці номінації чи на власній сторінці обговорення.
• 5 останніх статей номінанта повинні відповідати вимогам до патрульованих версій (це також стосується 5 останніх файлів, шаблонів чи категорій, якщо користувач такі створював). (Чому саме 5? Чому тільки 5? Навіщо взагалі вводити цю умову? Вона зовсім не оптимальна, нічого не відображає, а є суто формальною.) Стаж майбутнього патрульного повинен складати не менше 45 днів і 150 редагувань основного простору. Для набуття статусу автопатрульованого — відповідно не менше 30 днів і 100 редагувань.
• Якщо останні 5 статей у незначних деталях не відповідають вимогам — адміністратор повинен запропонувати привести статті у відповідність із правилом про патрулювання. (Це взагалі клас! Навіть вже знаючи, що ці 5 його статей повинні мати належного вигляду, номінант все одне може поки їх не перевіряти, про всяк випадок, а ОЧІКУВАТИ, коли ці 5 статей ЗА НЬОГО перевірить якійсь адмін, а потім «пожурить» його та попросить доробити. :))
• Якщо номінант не створював статей (припустимо він систематично виправляє лише орфографію в чужих статтях), або останні його статті доведені до кондиції кимось іншим, то він повинен продемонструвати своє розуміння правила на наочному прикладі — відпатрулювати 3 чужі проблемні статті в якості тесту. (Тоже дещо суперечливо. Навіщо ці іспити, екзаменування потрібні, у волонтерському проекті? А чому тоді адмінів, перед вступом на посаду, не просять показово когось заблокувати, наприклад? :))
• Адміністратор має право на власний розсуд запропонувати перелік статей, файлів чи шаблонів для тесту. Взагалі тестових «одиниць» кожного виду (статей, категорій, шаблонів, файлів) може бути більше ніж 3 (до 5), якщо адміністратор не отримав певності щодо кваліфікації номінанта. Він також може задати контрольні запитання, щоб з'ясувати, чи розуміє номінант принципи патрулювання (наприклад послідовність дій при знятті та повторному встановленні позначок). Загалом тестування може тривати до 10 днів. Додаткові аргументи щодо кандидатури патрульного може висловити будь-хто. Приймаючи рішення, адміністратор зобов'язаний врахувати їх, якщо вони справді стосуються патрулювання. (Ні, вибачте, але це «тестування» - це смішно. Тут що, екзамен у ДАІ, у виші?)
• Якщо кваліфікація користувача не викликає сумнівів, користувачеві можна присвоїти статус уже через 2 дні після подання заявки. Підсумок обговорення підводить один з адміністраторів. (А ось що саме повинні у цьому обговоренні обговорювати, які саме питання - про це шановні наші колеги у цьому правилі чомусь не написали!) У разі винесення ним негативного рішення, це рішення обов'язково повинне містити чіткі роз'яснення причин відмови.
• Якщо номінант отримав відмову, він має право подати повторну заяву не раніше, як через 14 днів після завершення неуспішної номінації. Якщо причиною відмови були недоліки внеску, то на момент повторного подання заяви, вони мають бути виправлені — інакше повторну заявку буде відхилено адміністратором без нових обговорень. Serg7255 16:19, 16 грудня 2011 (UTC)

Сергію, ви спізнились якби не на місяць, протягом якого проект розділу вже висів вище. І обговорювався не лише 2 користувачами (може таки почитайте). Пропозиція зменшити ценз/полегшити надання висунута цілим рядом користувачів, а не Олоддіном і Харківіаном. Саме через це я пропонував цей проект. І накінець - відчуйте разючу процедурну різницю із тим випадком, коли ви самовільно змінювали проект і пропонували обговорити пост-фактум.

А тепер по суті вашої пропозиції. По-перше вона йде в розріз із бажанням інших користувачів спростити надання. Розбирайтесь із ними. По-друге, у нас є користувачі, які створили вже десятки тисяч статей. Багато з них уже відвандалено по-чорному. Я теж прихильник того, щоб усі статті відповідали вимогам, але в багатьох випадках це буде неможливо фізично. Якби ви зріли в корінь, то побачили б, що безглуздим у пропозиції є наприклад ценз щодо кількості редагувань, а не кількості статей. Логіка та ж що і з цензом при голосуванні на ВП:ВИЛ. Я не зумів це "відбити" в обговоренні пропозиції (яке ви чомусь не бачите). Є і ряд інших дурниць. Натомість ви знову розпочали "дискусію" у звичайній для вас трольській манері. Тролінг починається відразу із заголовку про "схвалення лише двома користувачами" - ну натуральний тролінг із прицілом на якихось там користувачів. Я ігноруватиму це блюзнірство із вашими "метафорами" про ДАІ і тезами, що вам "смішно",)--Сергій (oбг.) 16:24, 16 грудня 2011 (UTC)

Я й не кажу, що всі статті набувача, на момент подачи ним заявки на статус патрульного, повинні бути, наприклад, невандалізовані. Він дійсно зовсім не зобов`язаний бути «сторожем» створених ним статей та денно і нічно їх «охороняти». Я не про це. Я про те, що цей формальний критерій - про те, що от саме 5 останніх його статей повинні відповідати критеріям відпатрульованості. Навіщо взагалі такий, такого роду критерій потрібен? Нормальна людина і без цього старається створювати статті, які, як мінімум, відповідають критеріям відпатрульованості. А якщо ми, припустимо, захочемо її на номінації перевірити, то ми саме це можемо і перевірити - створені цей людиною власні статті. І якщо з 5, чи з 10, чи з 15 її статей (у варіантах на момент створення, а не, припустимо, після візиту у статтю вандала, що, дійсно, не виключається) знайдеться відверта халтура, то ми і так зможемо їй на це вказати і, таким чином, відхилити її заявку на набуття статусу патрульного. Тобто, невже не ліпше написати щось на кшталт:

«для набуття статусу патрульного деяким користувачем, статті, створені цим користувачем (у їх первісних варіантах, з «історії редагувань»), повинні відповідати критеріям відпатрульованої статті».

А скільки там цих статей буде перевірено при процедурі надання статусу: 0, 1, 5, 10, 20, ... - це вже справа тих, хто буде здійснювати таку перевірку. Не полінуються - хай навіть і всі його статті таким чином перевіряють, якщо в них буде стільки вільного часу. А можуть і взагалі не перевіряти - якщо вони у цьому користувачеві впевнені. Serg7255 16:43, 16 грудня 2011 (UTC)

«Якби ви зріли в корінь, то побачили б, що безглуздим у пропозиції є наприклад ценз щодо кількості редагувань, а не кількості статей» Строго кажучи, я взагалі не розумію, чому повинен бути ценз щодо кількості стверених статей? Для сумлінного патрулювання ЧУЖИХ статей зовсім не обов`язково мати ВЛАСНІ, чи не так? Ми ж з претендентів на адмінство не вимагаємо цензу створених статей. То чому цей ценз повинен бути при наданні статусу патрульного? А щодо цензу кількості редагувань - то це просто ні що інше, як ЗАГАЛЬНИЙ, всюди застосовуваний ценз, і не більше того. Ніхто не перебільшує його значення - це суто формальний загальний ценз. Serg7255 16:48, 16 грудня 2011 (UTC)

Ці питання вже обговорювались вище. Ви мені їх тут подаєте, ніби я проти (ознайомтесь вище - чи це справді так). Поза тим ви і сам проект не читали - там немає вимоги "мати свої". Ну і так далі.--Сергій (oбг.) 16:58, 16 грудня 2011 (UTC)

«Ці питання вже обговорювались вище» Де саме, можна Вас запитати? На цій сторінці? Може я не дуже уважно продивлявся, але нічого не знайшов, щодо цих питань. Serg7255 17:12, 16 грудня 2011 (UTC)

«Натомість ви знову розпочали "дискусію" у звичайній для вас трольській манері. Тролінг починається відразу із заголовку про "схвалення лише двома користувачами" - ну натуральний тролінг із прицілом на якихось там користувачів. Я ігноруватиму це блюзнірство із вашими "метафорами" про ДАІ і тезами, що вам "смішно"» Колего, це не «блюзнірство», це намагання довести правило до дійсно адекватного вигляду. Не начіплюйте, будь ласка, ярлики на опонентів («блюзнірство, тролінг») - це Вас характерізує як такого, який не здатний до конструктивних дискусій, а відразу скочується до хамства, вибачте. Serg7255 17:12, 16 грудня 2011 (UTC)

Наразі це характеризує мене, як єдиного, хто ще на вас реагує. А те, що власний тролінг ви «не помічаєте» — це я вже знаю, можете не вибачатись.--Сергій (oбг.) 17:44, 16 грудня 2011 (UTC)

Я впринципі не бачу проблеми. Критерії справді погані (щоправда аргументи в мене інші — кількома темами вище вже виклав). А пропонував я їх лише тому, що користувачам не подобались попередні (пропонував, але подача була інша [1]:). Попередні критерії походили з правила, чинного нині. Вони як-неяк вже працюють і для початку могли би бути. Початково я відстоював саме їх, бо їх можна вважати консенсусними. Оскільки Serg7255 категорично проти нових критеріїв, відкочує їх [2], і мені вони теж не подобаються — я із задоволенням повертаю як було. Зацитую фрагмент позиції Serg7255: ...давайте обговорювати — я тільки за. Оскільки майже двох місяців виявилось мало — справді, давайте обговорювати.--Сергій (oбг.) 20:53, 16 грудня 2011 (UTC)

Якщо користувачі були проти «принципово нових критеріїв», чому мовчали від жовтня аж до грудня? --Oloddin 21:01, 16 грудня 2011 (UTC)

Тому що колега Сергій їх так тут, на СО «замаскував», що, чесно кажучи, особисто я, наприклад, взагалі не мав навіть згадки про їх існування. І коли я тут писав і у підрозділі Serg7255, і Serg7255-2, то я у цих двох підрозділах критикував саме текст статті, а про нову пропозицію від Сергія, ще раз кажу, і згадки не мав.

Так, мені чомусь ця ідея з 5-ма останніми статтями не подобається. (І я чесно кажу, спочатку, поки не дізнався про справжнього автора ідеї, на 95% був впевнений, що це ідея колеги Харків`яна. За причиною, я ж кажу, заформалізованості якоїсь. Хай не ображається пан Харків`ян, але ж це саме його, так би мовити, «фірмовий стиль» :) — «редакційні комісії», «реєстри», от тепер, я так собі тоді подумав, ще будемо мати від пана Харків`яна ще і тестування претендентів на статус патрульного, і дослідження їх останніх 5-ти статей тощо. І яке ж було моє здивування, коли я дізнався, що автор пропозиції не пан Харків`ян, а пан Сергій - людина, яку, судячи з її внеску, взагалі майже абсолютно не цікавить будь яка метапедична діяльність (до речі, я інколи дуже заздрю саме таким користувачам, з відсотком правок у статтях 90-95%). А тут на тобі - якесь там тестування, дослідження 5-ти останніх статей.)

Колеги, я думаю, що у будь-якому разі, якщо в нас буде гарно поставлений механізм позбавлення статусу патрульного, то нам тоді не знадобиться так ретельно, до дрібниць (як це у варіанті від пана Сергія), виписувати механізм надання цього статусу. Які проблеми - користувач або не справляється, або навіть використовує у неблагодійних цілях - відкликаємо. Проведемо декілька «показових процесів» відкликання статусів патрульного (с «публичной поркой», так би мовити :)) - всі інші все зрозуміють - і діючі, і ті, що тільки претендують. Так що, а якщо би нам краще не на ретельному виписуванні (до дрібниць) процедури надання статусу зосередитися, а на подальшому реальному механізмі позбавлення цього статусу?

Колега Сергій. Ви пишете, що 5 його статей повинні відповідати критеріям відп. статті. Та, бажано, я Вам скажу, щоб не тільки 5 останніх, а всі його статті відповідали цим критеріям, чи не так? Навіщо нам такий патрульний, 5 останніх статей якого будуть відповідати критеріям відпатрульованої статті, а вже 6-та, 7-ма - не будуть? А може він спеціально підготується для цього «іспиту у ДАІ» :) — до цього буде клепати халтурні статті, а перед «іспитом», який Ви пропонуєте, спеціально приведе свої останні 5 у належний вигляд?

Не знаю, не знаю. Я ж кажу, хай ще хоча б чоловік 5-7-10 свою думку написали. Ну той же головний скептик, песимист укрвікі — пан Нік, наприклад. Я чомусь упевнений, що йому теж ця ідея з 5-ма останніми статтями, а також показовим тестуванням, не дуже би сподобалася. :) Хай би пан Якудза щось сказав з цього приводу. А так - я, безперечно, поважаю, і пана Олоддіна, і пана Харків`яна, і Вас, пан Сергій, але ж, вибачте, нерепрезентативно якось воно вийшло — з цим Вашим варіантом. (Щодо думок тут, на цій сторінці, панів Microcell та AS, то з їх коротких дописів я, чесно кажучи, так і не зрозумів - про що саме вони писали в них — вони взагалі-то у курсі були, що тут обговорювався проект від пана Сергія? :)) Тож, давайте ще запитаємо у панів Якудзи, Ніка, ще когось. Конкретне формулювання тексту правила (замість, я сподіваюся, Вашого, пан Сергій, варіанту :)) ми з вами зможемо написати у найближчі 2-3 дні - то не проблема. Я поки що кажу, що особисто мені чомусь ця ідея з 5-ма останніми статтями, та з показовим тестуванням, не подобається. Якщо пану Ніку сподобається, і пану Якудзі сподобається - ноу проблем - повертайте назад, мені що - більше всіх треба, чи що? :) Serg7255 22:14, 16 грудня 2011 (UTC)

1. Все що завгодно, тільки щоб не визнати:) Я вже виявляється «замаскував» цей проект (якщо я маскую, то дехто — очі не роззуває).
2. Про справжнього автора «ідеї про 5» ну ніяк не могли дізнатись. Краще висувати гіпотези, аніж обговорення прочитати.
3. Якісь сотню-дві редагувань ви відстоюєте («бо має бути формальний критерій») хоч ці редагування нічого не значать — серед тих, хто не пройшов є багато людей із тисячами редагувань (вже N разів це усім повторюю). Натомість справді показовий критерій — адекватне оформлення останніх статей, що демонструє поточний «рівень розвитку» кандидата — це вже чомусь формалізм.
4. Та власне байдуже — навмисне він «підрихтував» статті, щоб отримати статус, чи ненавмисне. Так чи інакше — зумів, значить вимоги до патрульованих версій знає. Заявку подав — значить зобов'язується виконувати. Більшого від нього не добитись (можна ще клятву кров'ю, звичайно ж).
5. Дещо вище ви висловлювались проти можливості «підігнати» ці 5 статей вже під час номінації. Це тільки на перший погляд звучить смішно. Деякі наші дуже продуктивні патрульні отримували зауваження під час номінації (часом доволі банальні). Номінатори, переконавшись що зауваження взято до уваги — таки надали їм статус. А от людей, що мають принципово «свою позицію» щодо патрулювання здаться у нас пару разів «валили» (теж логічно).
6. Я вже «замасковано» вам писав — хочете щоб усі статті кандидата відповідали — ну припустимо. У нас є користувачі із тисячами, а декотрі — із десятками тисяч статей. Їм буде нереально пройти тест. Будь-хто може виловити в їх внеску косяк. Я ж пропоную при номінації фіксувати поточний рівень кандидата. Якщо останні 5 явно «косі» — очевидно що слід відмовити. По-моєму це найбільш показова «зона» внеску.
7. Так, процедура позбавлення це важливо. Але чи вирішальна? Замінити нею нормальні критерії? Це щось типу — давайте махнемо рукою на заходи з пожежної безпеки і сконцентруємось на гасінні пожеж (а зрештою я забув — екзекуції, позбавлення — це ж яке-неяке видовище, цього треба побільше:).
8. Із задоволенням — хай Нік скаже своє слово. А щодо Якудзи, то мій замаскований проект чомусь поданий саме у відповідь на замасковане повідомлення Якудзи. Як ви думаєте, він не в курсі? Я вже тягнув за язик ряд користувачів. Хто хотів — відповів. Будь-ласка, назбирайте 5-7-10 відповідей, як самі пропонуєте.
9. Повторюсь: усе це добре, але я від самого початку був прихильником нині чинної процедури. А її критерії фактично є консенсусними. Залишаємо їх — і працюємо. По ходу справи окремим обговоренням можна прийняти щось нове. Але не валити заради цього усе правило.
10. Серже, впринципі ваша підтримка-непідтримка цього пункту нічого не змінить. Ви ж уже заявили — без внесення пункту про персональні запити до патрульних голосуватимете проти (а їх по-моєму внесено не буде). Отже ви в будь-якому випадку будете проти. Жодних проблем:).--Сергій (oбг.) 23:15, 16 грудня 2011 (UTC)

От уже скільки разів мене згадують, невже без мене пан Serg7255 жити не може? Я не впевнений, що таке потрібно саме в такому форматі, але ідея абсолютно правильна: не можна оцінювати патрульних інакше як за перевіреними статтями. Зараз, наприклад, найпоширеніше прохання на сторінці заявок на статус патрульного — прохання перевірити 5 статей. Я вважаю правильним легалізувати такі прохання, бо це єдиний спосіб перевірити патрульного в дії, захистивши його від наступання на граблі. Тобто якщо ми побачимо, що 5 його останніх статей не відповідають правилам (звісно, якщо 5 відповідають, а шоста — ні, ви маєте право про це зазначити), цей кандидат має явні проблеми. Якщо він не може перевірити 3 зазначені статті, то йому не можна довірити перевірки й усіх 330 тисяч. Якщо він не може перевірити 3 шаблони, але при цьому планує перевіряти шаблони, то також йому не можна цього довірити (якщо він хоче перевіряти, наприклад, лише шаблони, а не категорії чи файли, це нормально). Якщо він не хоче цього робити зараз, то хай повернеться, коли захоче. Ваша ж пропозиція про всі статті, починаючи з першої, абсурдна. Хоча б тому, що я й сам не зможу бути патрульним, не кажучи вже про адмінство, бо моя перша стаття (о жах!) не мала категорій та інтервік, бо я ще не знав, як з ними працювати, і був впевнений, що боти це зроблять краще. А ваша критика переважно неконструктивна, бо перевірка людини на вміння робити те, що вона хоче потім робити постійно, є цілком нормальною та поширеною — NickK 23:45, 16 грудня 2011 (UTC)

Добре. Єдине, що тоді залишається - це написати і свій варіант. Так, просто для «очистки совести».

• Для набуття статусу патрульного чи автопатрульованого користувач повинен подати відповідну заявку на ВП:ЗСП (для отримання статусу патрульного), або на ВП:ЗСАП (для отримання статусу автопатрульованого). Це може зробити, щодо нього, також і інший користувач, якщо є згода кандидата.
• Ця заявка обговорюється на відповідній сторінці на протязі тижня (з використанням «обов`язкових факторів», див. наступний пункт), і у підсумку обговорення (який обгрунтовано підбиває один з адміністраторів) користувачеві або надається статус, або у такому наданні йому відмовляється.
• Факторами, які є обов`язковими для надання цих статусів є:

• Наявність на момент подачі заявки 45 днів стажу редагування та 150 редагувань основного простору (для патрульного), або, відповідно, 30 днів та 100 редагувань (для автопатрульованого)
• Відсутність за останні 3 місяці попереджень від адміністраторів та блокувань
• Всі створені користувачем за останні 3 місяці статті у своїх початкових версіях (на момент через добу після створення; перевіряється за «історією редагувань» статті) повинні відповідати вимогам до патрульованих статей
• Добре знання користувачем вимог до патрульованих сторінок (статей, шаблонів, категорій, файлів) та до своєї майбутньої функції. Не обов`язково, але у випадку наявності сумнівів у цьому, один з адміністраторів може запропонувати претенденту оцінити (з наданням конкретних зауважень) декілька новостворених на той момент у укрвікі статей на предмет можливості встановлення на них позначки «відпатрульовано», або декілька завантажених на той момент нових файлів на предмет встановлення такої позначки.

Serg7255 11:09, 17 грудня 2011 (UTC)

А Ваш варіант - я не знаю, куди Ви збираєтеся приймати людей - у патрульні Вікіпедії (тобто, на 100% технічні, «двірницькі» посади, які можуть триматися виключно на голому патриотизмі - якщо адмін - це на 80% «двірницька» посада, але на 20% — він хоча б заблокувати когось може, нарешті :), то патрульний - це на 100, на 110% посада технічна, «двірницька», що, ше раз кажу, може триматися виключно на голому патриотизмі), чи може на роботу з окладом у 2000 дол. на місяць? Мабуть на таку роботу людей якось меньше тестують, ніж Ви збираєтеся тестувати цих майбутніх патрульних. Людина просто хоче безкорисливо попрацбвати у ролі двірника укрвікі, а їй - «Загалом тестування може тривати до 10 днів.» А її мордують за це 10 днів! Та який дурень, прочитавши ці вимоги, захоче ще після цього, після цих принижень («до 10 днів»), йти безоплатно працювати «двірником» укрвікі? :) Здавалося б - які проблеми — ну хоче людина себе показати у ролі «двірника» - хай показує, хай докаже, що вона дійсно може, здатна це робити. Не справиться - заберемо у неї ту мітлу через місяць, два, три. Ні, треба її обов`язково помотати, нерви їй та собі потрепати. :) Serg7255 12:15, 17 грудня 2011 (UTC)

Щодо неконсенсусного перейменування

Колего Агонк. Моя думка - перейменування «ВП:Патрулювання» на «ВП:Патрулювання редагувань» не потрібно:
1. З прийняттям цього правила у правилі ВП:ПНС не буде ніякої потреби (так що Ваш аргумент - щоб не плутали з ВП:ПНС - «не в кассу»), і воно за всією логікою повинно бути вилучено - патрулювання будь яких сторінок (як нових, так і не нових) буде вже регламентовано цим правилом.
2. І якщо вже Ви вирішили перейменовувати, то невже це правило саме про патрулювання редагувань? А як же щодо новозавантажених файлів, нових шаблонів, нових статей - хіба це «редагування»? Логічніше тоді вже було б назвати сторінку «Патрулювання сторінок та файлів», чи не так? Serg7255 13:01, 23 грудня 2011 (UTC)

Створення нової статті — це те ж редагування, інакше речення «цим редагуванням створено нову статтю» не має сенсу. А по суті ви маєте рацію: це безпосередньо патрулювання, воно означає в собі патрулювання редагувань. Наразі версію «патрулювання» (яка була тривалий час і не викликала питань) захищено, обговорюйте всі питання тут. --Oloddin 13:11, 23 грудня 2011 (UTC)

Не включає, а тотожнє, крім патрулювання редагувань, більше нічого й нема — NickK 19:15, 23 грудня 2011 (UTC)

До речі, дуже цікаве питання з цього приводу (що насправді в нас буде патрулюватися - самі редагування, або версії статей, цілком?). Якщо, наприклад, деякий попередній патрулюючий «зевнёт» та відпатрулює невідповідаючу цьому статтю, потім у статтю, припустимо, буде додано одне редагування, а потім інший патрульний, виходячи з того, що це додане редагування є цілком адекватним, знов відпатрулює статтю (як таку, що була до цього відпатрульована та у яку внесено одне адекватне редагування). А потім неадекватність статті розкриється. То який з двох патрульних буде у цьому винний (в тому, що стаття два рази була помилково позначена відпатрульованою) — ТІЛЬКИ перший, який «зевнул», або і другий ТАКОЖ? За всією логікою, якщо кожний патрульний відповідає за себе самостійно, якщо відповідальність персоніфікована, то кожний добросовісний патрульний повинен кожного разу патрулювати усю статтю цілком, а не сподіватися на попереднього патрульного. Тобто, з цієї логіки випливає, що патрулюються не окремі редагування, а кожного разу стаття цілком (якщо, звісно, й попереднє патрулювання не було здійснене тим самим патрульним). Serg7255 21:25, 23 грудня 2011 (UTC)

Патрульний права «зевать» не має, якщо вже йде у патрульні. Коли «парк» патрульних «розростеться» так, що їх буде дуже багато, то за аксіомою якісних патрульних знайдеться якийсь патрульний, який переперевірить всю статтю на наявність відміток «зєваючого» патрульного? Формально кожний новий патрульний відповідальний за ту версію статті, яку позначає відпатрульованою, тому формально винний другий патрульний (у вашому прикладі). Він може тільки дякувати першому патрульному, який полюбляє «зевать» і дорікати собі, що пожалів часу на повторний перегляд статті. Але через те, що патрульні «зевают» все ж таки нечасто, можна обмежитися лише перевіркою нових редагувань. Але головну позицію виділено курсивом. --Oloddin 21:58, 23 грудня 2011 (UTC)

А нащо патрульному переперевіряти перевірки попередніх патрульних? Він їм довіряє. Вважає, що вони добросовісно виконували свою справу.--Анатолій (обг.) 22:07, 23 грудня 2011 (UTC)

В ідеалі воно, звісно, саме так і є. В РуВікі я, маючи змогу відпатрулювати останні редагування, нечасто переперевіряю всю статтю (про це навіть йдеться у правилах). Але всяке в житті буває, іноді доводилося забирати помітку, що статтю відпатрульовано, оскільки вона явно не відповідала якості відпатрульованих статей. Особливо це стосується створення нових статей, які автоматично відпатрульовані: не завжди патрульний зможе відповісти, чому його 355-а стаття не дуже відповідає статусу «перевіреної». --Oloddin 22:10, 23 грудня 2011 (UTC)

Я щось не впевнений, що старе правило буде вилучене. Я наприклад не знаю, чому росіяни цього не зробили. А щодо назви, то особисто мені всеодно.--Сергій (oбг.) 13:17, 23 грудня 2011 (UTC)

Звісно, не буде. Але, я думаю, варто зробити, як у РуВікі: зі старого зробити посилання на нове, а також зазначити, що старе не має чинності. --Oloddin 13:21, 23 грудня 2011 (UTC)

Прийняття (2)

Пропоную оголошувати голосування спільноти по правилу щодо патрулювання або прискорити обговорення, щоб можна було оголосити голосування вже з нового року (це обговорення триває вже півроку, тобто вже час). [те саме на ВП:ЗА]--Oloddin 12:23, 23 грудня 2011 (UTC)

Мовчання - знак згоди. Версія правила з 16 грудня по суті незмінна, тобто, пройшов вже цілий тиждень. Заперечень не надходило. Що ще обговорювати, треба приймати. :) Serg7255 12:46, 23 грудня 2011 (UTC)

Я — не проти. Можна і прийняти, але я проти того, щоб почалися «вигуки»: «за це проголосували лише Oloddin і Serg7255» і взагалі, «голосування нелегітимне». А Oloddin лише хоче «розворушити» спільноту, от і все. А так, звичайно, можна прийняти і в цьому вигляді, тому я продублював це речення на ВП:ЗА, щоб почути думки адміністраторів. --Oloddin 12:56, 23 грудня 2011 (UTC)

Я не впевнений, що Serg'ові і вам, Oloddin'е, йдеться про одне й те ж. На скільки я пам'ятаю Serg7255 говорив раніше про голосування.--Сергій (oбг.) 13:09, 23 грудня 2011 (UTC)

До Serg7255. Зауваження до нині вписаної в правило (і чинної) процедури надання статусів висловили принаймні 4 користувачі (себе не рахую). Вони зробили це значно раніше ніж 16 грудня.--Сергій (oбг.) 13:09, 23 грудня 2011 (UTC)

«Сделайте хоть что-нибудь!»© Мені все одно, чи приймати зараз, чи починати голосування. Як я розумію, Ви (Сергій) і Serg не проти. --Oloddin 13:15, 23 грудня 2011 (UTC)

Я не проти жодного з підходів. Ризики прийняття підсумком адміністратора ви вже озвучили. Ризики голосування, думаю, теж зрозумілі.--Сергій (oбг.) 13:22, 23 грудня 2011 (UTC)

Треба приймати і все. А якщо надалі виникне розуміння, що щось у правилі треба зкоректувати - ніхто не заважатиме цього зробити. Взагалі не розумію - чому так довго на укрвікі уводиться цей новий механізм. Serg7255 14:04, 23 грудня 2011 (UTC)

Нехай висловляться ще кілька користувачів. --Oloddin 14:10, 23 грудня 2011 (UTC)

Так а зауваження користувачів повраховували?--Анатолій (обг.) 16:18, 23 грудня 2011 (UTC)

От нехай вони тут, на СО, і пропонують свої варіанти тих місць правила, до яких у них є зауваження. Треба раз і назавжди привчити спільноту до такого формату обговорення будь якого правила: маєш зауваження? — ОК, тільки одна умова — не просто пиши свої застереги, а одночасно пропонуй свій конкретний варіант тексту місця правила, до якого в тебе є зауваження. А то зауваження вносити — це досить просто. Хай пропонують свої конкретні варіанти. Не можуть, чи не бажають — тоді залишається старий, попередній варіант. Serg7255 16:28, 23 грудня 2011 (UTC)

• Здається, врахували. Але з огляду на те, яка в нас «цікава» спільнота, що буває таке: правило обговорили, всі про це знали (свого часу воно висіло в Загальному оголошенні), а потім (коли вже затверджено, і розпочалося голосування): «ЧОМУ НІХТО ПРО ЦЕ НЕ ЗНАЙЕ? ЧОГО ЦЕ ЩОСЬ ПРИЙМАЄТЬСЯ, А МЕНЕ ТУТ НЕМАЄ???», «СТОП-СТОП-СТОП! Яке голосування?! А легітимність? А опитування? А прийняття пропозицій...??», «що це таке коїться» і т.п. в тому ж стилі (вибачаюсь, це загальний приклад, нікого конкретно не маю на меті образити). Тому, щоб запобігти цьому, ще раз перепитую: правило вже достатньо обговорено, МОЖНА ВДАВАТИСЯ ДО ГОЛОСУВАННЯ? --Oloddin 16:49, 23 грудня 2011 (UTC)

  Як-то кажуть, якщо здається, то треба хреститися. Я пропонував змінити назву на перевірка статей чи перевірка редагувань, мене підтримали ще принаймні два користувачі (Congliere і Sodmy), але натомість … сторінку захистили від редагувань.--Анатолій (обг.) 20:04, 23 грудня 2011 (UTC)

  Вам же вже пояснили, что патрулювання й буде в собі містити і патрулювання нових сторінок, і патрулювання ненових сторінок (і, крім того, патрулювання нових файлів та шаблонів). А назва «Патрулювання редагувань» - це взагалі, за великим рахунком, нонсенс, бо патрулюватися будуть не окремі редагування, а саме версії статей. Може це питання термінологічне, але, якщо не помиляюся, окремі редагування в нас перевіряються, а не патрулюються (ну, просто так прийнято називати). А от версії статей - як нові статті, так і ненові статті - будуть саме патрулюватися. Serg7255 21:18, 23 грудня 2011 (UTC)

  Але ж версія сторінки — це фактично різниця між двома редагуваннями, тобто перевіряється («патрулюється») конкретне редагування. А назва «перевірка» зрозуміліша, ніж «патрулювання».--Анатолій (обг.) 21:24, 23 грудня 2011 (UTC)

  Прочитайте уважно визначення предмету розмови. «Патрулювання — первинна перевірка якості сторінок та окремих їх версій із встановленням відмітки про це.» Сторінок, а не дифів, а не проміжних редагувань. Serg7255 21:30, 23 грудня 2011 (UTC)

  Ви користувалися цим механізмом? ні? То не розказуйте, як воно працює. Перевіряти можна КОЖНУ версію конкретної сторінки: і першу, і останню, і проміжну.--Анатолій (обг.) 21:39, 23 грудня 2011 (UTC)

  То прийдіть до консенсусу, а потім вже перейменовуйте. Було б через що сперечатися. Давайте спочатку приймемо правило, а потім думатимемо, як воно назиматиметься. А перевіряється фактично окрема версія сторінки, що була зроблена внаслідок певного редагування. Тобто «перевіреною» позначається саме версія, а не редагування (хоча редагування перевіряється). Зверніть увагу, наприклад, на статтю про Іллічівськ: там написано: «Поточна версія. Показати стабільну версію. Порівняти»; а якщо зайти в історію редагувань: «Стабільна версія була перевірена 28 листопада 2010. 77 редагувань очікують, щоб їх перевірили». --Oloddin 22:03, 23 грудня 2011 (UTC)

  Позначається версія, але перевіряється редагування, але суть суперечки у першому слові (патрулювання/перевірка), а друге може бути і так, і так.--Анатолій (обг.) 22:10, 23 грудня 2011 (UTC)

  Патрулювання і перевірка — то одне й те саме, але до назви патрулювання ми вже звикли, тому нехай лишається так, як є зараз. --Oloddin 22:15, 23 грудня 2011 (UTC)

  Звикли до того патрулювання. А це нова фіча. Відповідно вона може мати нову назву. До того ж для нових користувачів термін «перевірка» буде звучати зрозуміліше. А слово «патрульний» може нагадувати якогось міліціонера…--Анатолій (обг.) 22:42, 23 грудня 2011 (UTC)

  Давайте з цього приводу проведемо окреме обговорення, але пізніше, коли приймемо саме правило. Будь ласка, утримайтеся від перейменувань зараз. --Oloddin 23:55, 23 грудня 2011 (UTC)

  Ага, а потім скажете, що мовляв правило вже прийняте, нічого міняти. До того ж в українському перекладі інтерфейсу на разі вживаються «перевірена версія», «редактор» замість «патрульована версія», «патрульний» (бо перекладалося з мови оригіналу, а не з російської). Тож якщо буде прийнята інша назва, то треба міняти всі переклади…--Анатолій (обг.) 00:07, 24 грудня 2011 (UTC)

  То давайте і не псувати те, що вже є зараз і працює. Створіть своє окреме обговорення, там знайдіть консенсус серед хоча б 10 користувачів, тоді можна про щось казати... А так... Але краще це зробити все ж таки пізніше (а ще це все одно, що змінювати «статті-кандидати на вилучення» на «статті-кандидати на видалення»). Коли правило буде прийняте, можна буде і про щось таке поспілкуватися. Технічно замінити поняття нескладно, але то вже інша справа. Прийняти це правило — значно важливіше. --Oloddin 01:41, 24 грудня 2011 (UTC)

НР на носі, краще вже після. --Сіверян 15:16, 25 грудня 2011 (UTC)

Тоді є час остаточно узгодити всі суперечності до свята, а з 1 січня розпочати голосування. --Oloddin 15:32, 25 грудня 2011 (UTC)

Набуття чинності

Оскільки суттєвих заперечень щодо вмісту правила не було, правило набуває чинності з моменту переведення УкрВікі на нову систему патрулювань (FlaggedRevs). --Oloddin 21:16, 31 грудня 2011 (UTC)

A1

"Вимоги до категорій"

Недостатньо. Патрульний також мусить переконатись, що:

1. категорії з аналогічної чи подібної у Вікіпедії не існує; якщо існує, то патрульний мусить виконати одну з таких дій:
   • звернутись до автора з питанням щодо доцільності дублювання;
   • розформувати і застосувати шаблон {{categoryredirect}};
   • розформувати і поставити на швидке вилучення (якщо існує помилка в назві);
   • винести на сторінку ВП:ОК для обговорення (якщо ситуація виглядає неоднозначною);
2. категорія виглядає повною мірою заповненою; якщо не виглядає, патрульний мусить виконати одну з таких дій:
   • самостійно перевірити, чи існують у Вікіпедії інші статті, які доцільно було би включити до нової категорії і в разі їх виявлення - включити;
   • звернутись до започатковувача з питанням щодо критеріїв включення;
   • винести на сторінку ВП:ОК для обговорення (якщо ситуація виглядає неоднозначною або існують сумніви у доцільності цієї категорії);
3. категорія виглядає заповненою у відповідності до її назви; якщо не виглядає, патрульний мусить виконати одну з таких дій:
   • самостійно виявити помилки категоризації і виправити;
   • звернутись до започатковувача з питанням щодо критеріїв включення;
   • винести на сторінку ВП:ОК для обговорення.

--А1 22:10, 5 січня 2012 (UTC)

• Щодо першого: з Вами можна погодитися, перевірка наявності іншої категорії лише додасть користі.
• Щодо другого і третього: мені здається, що це питання не категорій, а статей, що до неї належать: всі статті, що можуть бути категоризовані за якоюсь ознакою, мають бути категоризовані за цими ознаками, у відповідності до назви. Якщо ця умова виконуватиметься, вказані Вами проблеми з категоріями розв'яжуться самі собою. --Oloddin 23:09, 5 січня 2012 (UTC)
• Друге виконати практично нереально. Якщо створена категорія з 20, припустимо, російськими зоологами, 10 випускниками Варшавського університету, або 5 уродженцями якогось району — це повною мірою заповнено чи ні? І патрульний зовсім не зобов'язаний проводити пошук і вишукувати геть усіх випускників того університету або уродженців району, мабуть, включаючи тих, у статтях про кого цього не зазначено, і шукати, чи не було раптом у Росії інших науковців, які займалися дослідженнями з зоології. Не забуваймо, що патрулювання передусім є засобом боротьби з вандалізмом, а не відзначення високої якості. З першим пунктом згоден, третій слід спростити до того, що «категорія має зрозумілий критерій включення, який узгоджуєтьсся з її назвою» (патрульний може не бути фахівцем з відповідної теми і не мати змоги перевірити, чи є помилки категоризації, які, наприклад, у категоріях з філософії встановити особливо складно, але переконатися в тому, що критерій включення зрозумілий, а статті йому загалом відповідає, повинен) — NickK 23:11, 5 січня 2012 (UTC)
  • Також слід переконатися, що категоризацію зроблено добре: наприклад, стаття ексцес виконавця має бути в категорії «Співучасть у злочині», а не в категорії «Правознавство», злочини — в категорії злочинів і т.п. Хоча це теж більше щодо статей. --Oloddin 23:25, 5 січня 2012 (UTC)

Дозвольте, я висловлю свою думку. Перше необхдідно робити без питань, друге - за можливості (напр., наявного часу, третє також слід. А ось щодо патрулювання, то патрульні отримають прапорець едітор, тобто редактор, а це додаткова віповідальність, тому і вимоги вищі. Хоча, ці всі вимоги для сумлінних патрульних/редакторів.... З повагою, --Kharkivian 23:43, 5 січня 2012 (UTC)

• Друге теж цілком реальне, якщо не доводити до абсурду. Ось приклади - Категорія:Доктори наук України включає лише 12 докторів, тоді як кожен більш-менш досвідчений вікіпедист пам'ятає заливку АН ВШУ, знає про категорію НАН України, отже знає що їх у нас кілька сотень. Чим керувався започатковувач цієї категорії, коли одних включав, а інших не включав - певно він і сам не знає. Інший приклад - Категорія:Письменники за алфавітом аж на 59 осіб - знов-таки кожен більш-менш досвідчений вікіпедист знає, що письменників у нас тисячі, чому відібрали тільки 59-х не знає ніхто. --А1 01:35, 7 січня 2012 (UTC)

Надання статусів адміністраторам

Практика довела, що адміном можна стати, ще не будучи патрульним або відкочувачем. Відповідно обговорімо це питання — чи варто спрощувати процедуру надання в таких випадках і як потім позбавляти. Варіанти:

1. Статуси надаються виключно через заявки на ВП:ЗСП і ВП:ЗСВ, абсолютно незалежно від набуття/втрати прав адміністратора (фактично так і буде, якщо залишимо правило у нинішньому вигляді). Знімаються так само.
2. Статуси надаються разом із повноваженнями адміністратора (самостійно, або другим адміном) і вже не знімаються при втраті повноважень адміна, а лише в загальному порядку.
3. Якщо до обрання адміном статусів не було, то після обрання їх буде надано (самостійно, або другим адміним). Усі надані таким чином статуси втрачаються при знятті повноважень адміна.

Не забувайте: залишається можливість зняття і повторного набуття будь-якого статусу у звичайному порядку, прописаному правилом, при збереженні адмінповноважень (які правилом не регулюються).--Сергій (oбг.) 15:54, 8 січня 2012 (UTC)

А чому другим адміном, а не, наприклад, третім чи шостим?--Анатолій (обг.) 16:06, 8 січня 2012 (UTC)

Та без проблем - "іншим", чи як там правильно--Сергій (oбг.) 16:23, 8 січня 2012 (UTC)

• Я вважаю, що № 2. Адміністратор — це доволі високий ступінь довіри, тож малоймовірно, що він порушуватиме правила того ж патрулювання чи відкоту. А як порушить — знімемо. При цьому варіант 1 — зайва волокита, 3 — ірраціонально.--Сергій (oбг.) 15:54, 8 січня 2012 (UTC)
• Підтримую пункт 3, тобто як набув так і втратив, тобто набув набор, коли став адмінов, й втратив його, коли позбавлений прав адміна. Не підтримую в пункті 3 лише надання статусів самостійно, тобто самому собі - це вже перебор, а от хто надає статус адміна той і повинен поприсвоювати й ці. Так можна прописати. --Сіверян 16:02, 8 січня 2012 (UTC)

  Тобто людина, котра наприклад самостійно склала адмінповноваження, чомусь автоматично втрачає навик патрулювання. --Сергій (oбг.) 16:23, 8 січня 2012 (UTC)

  А вона його і не набуває, отримавши права адміна, а набуває технічні права для вирішення інших проблем проекту, відмінних від патрулювання. Я ще не знаю як там справа стосовно надання прав відкочувача разом з патрульним, а якщо людина створює якісні статті, добре патрюлює, але при цьому веде війну редагувань в інших статтях, то все зводиться і в цьому випадку на розсуд адмінів чи їх безрозсудність. Це питання також варто окремо обговорити, і підтримую, принаймні покищо, це у спокійному руслі з огляду на РуВікі, де це питання думаю обговорювалось. --Сіверян 16:37, 8 січня 2012 (UTC)

  Якщо на вашу думку не набуває, то ваш варіант - 1: навіщо статус патрульного, якщо навиків не набув?--Сергій (oбг.) 17:12, 8 січня 2012 (UTC)

• Висловлю свою думку. Чомусь користувачі, обираючи адміністратора, забувають, що вони обирають автоматично не лише адміністратора, а і патрульного і відкочувача в особі адміністратора (див. Вікіпедія:Адміністратори#Права адміністратора). Тому статус патрульного, на мій погляд, адміністратор цілком може додати сам собі, оскільки консенсус щодо надання йому цих прав наявний. Те саме, до речі стосується «адміністратора — бюрократа». А формально жодних згадок щодо спрощеної процедури відносно статусу редактора немає, тому саме це питання і маємо обговорити (в РуВікі така практика є: адміністратор може надати права редактора сам собі). А саме — потрібно відповісти на одне запитання: чи включає відповідальність адміністратора відповідальність за версії статей? Якщо відповідь «так», то статус редактора надається разом зі статусом адміністратора чи за найпершої можливості; якщо відповідь «ні, одне іншого не стосується», то адміністратор подає заявку на загальних засадах, але тоді нехай підсумок підбиває бюрократ. --Oloddin 17:49, 8 січня 2012 (UTC)

• Висловлю власну думку. На мою думку слід додати пункт 2 до правил Патрулювання. Він не суперечить ані логіці, ані здоровому ґлузду. Пункт 3-й, як на мене, недоречний, оскільки в даному випадку недоречний. Скоріш за проф-неприходність його не номінують на зняття з адмін справ. А зняття вже набутого пратрульного /редактора лише через відповідний запит на зняття прав патрульного. З повагою, --Kharkivian 19:07, 8 січня 2012 (UTC

• Звісно, п.2. Крім висловлених вже аргументів, це відповідає наявній практиці. Те, що система Flagged revisions, на відміну від старої системи патрулювання, технічно не пов'язана із адміністраторськими правами лише наслідок того, що ця система має багато рівнів, в т.ч. вивірку статей, яка передбачає експертну оцінку і потребує дещо інші вимоги. Ми ж вводимо лише перший рівень патрулювання і вимоги до адміністраторів повністю включають в себе вимоги до патрульних, тільки у адміністраторів вони набагато вищі. --yakudza 21:09, 8 січня 2012 (UTC)

• Я за перший варіант або принаймні варіант 1+2, тобто старі адміністратори мають проходити процедуру, а новообрані вже ні. Тобто при обранні адміністратора «виборці» будуть розуміти, що вони голосують і за майбутнього редактора.--Анатолій (обг.) 23:04, 8 січня 2012 (UTC)

  У такому випадку варіант 1 застосуємо лише раз (до Олоддіна). Здається усі решта "старі" адміністратори вже мають статус патрульного (як назначений - то вже інше питання, але мають). Відповідно вони отримають статус "editor" автоматично. Інша справа з відкочувачами. Функція, як я розумію, є частиною адмінповноважень чисто технічно, після їх зняття теж буде втрачена. Для дотримання вимог варіанту 2, колишньому адміністратору доведеться окремо надавати функцію відкочувача - такий собі своєрідний "спадок" колишнього адмінства (трохи кумедна вийде процедура). Або інакше: при обранні адміном надавати відразу 3 статуси (адмін, редактор, відкочувач), а після зняття адмінповноважень, два інші статуси залишатимуться.--Сергій (oбг.) 23:38, 8 січня 2012 (UTC)

  Так варіант, що всі старі патрульні стануть редакторами, хіба вже прийнятий? Я думаю, якщо колишньому адміністратору справді треба буде відкочувача, то він зможе подати заявку. Хоча і без цього права можна обійтись (ті ж «виринаючі вікна» дозволяють робити швидкий відкіт). Надавати адмінам статус відкочувача з думкою, що колись можливо його позбавлять статусу адміна, це неправильно. Власне, отримати цей статус можна й без обговорення, на скільки я розумію. P.S. Якщо патрульним редакторам так конче необхідний швидкий відкіт, то давайте попросимо в розробників додати для статусу editor і reviewer право rollback (можливо в тому ж запиті, що і самі FR).--Анатолій (обг.) 00:15, 9 січня 2012 (UTC)

  Тобто всім користувачам-адміністраторам, які не є патрульними, а саме: AS, Amatorov, Erud, Gutsul, Leonst, MaryankoD, OlegB, мені, Pavlo Shevelo, Tigga, VictorAnyakin, Yakudza — для отримання статусу патрульного/редактора необхідно подавати звичайну заявку на ВП:ЗСП? А так, звісно, всі патрульні, які відмітились на сторінці і підтвердили свою згоду з новими правилами (щодо ПАТ), стають редакторами. --Oloddin 12:59, 9 січня 2012 (UTC)

• На мою думку, всім адміністраторам потрібно давати прапорець редактора при обранні та не знімати його (за винятком випадків, коли адміністратор був позбавлений прав за патрулювання вандальних статей чи інші порушення, пов'язані з прапорцем редактора). Щодо статусу відкочувача, то колишнім адміністраторам він має надаватися за запитом за скороченою (1 день) процедурою, і цей прапорець ніяк не можна порівнювати з редактором (у нас уже є патрульні, які абсолютно коректно патрулюють статті, але при цьому беруть участь у війнах редагувань настільки, що прапорець відкочувача їм давати не можна) — NickK 14:18, 9 січня 2012 (UTC)