Обговорення:Пам'ятники Карлові Марксу (Київ)

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 6 квітня 2012 року.

То можливо варто переіменувати на «Пам'ятники Карлові Марксу», адже йдеться про 3 пам'ятники —Tomahiv 19:12, 13 вересня 2009 (UTC)

Проблемна інформація

Сюди я буду складати інформацію, яка чи то неточна, чи то з неавторитетного джерела, але яку не вдається ні підтвердити, ні спростувати. Буду вдячний, якщо комусь вдасться знайти додаткові джерела

• 1920 року в Києві було встановлене погруддя Маркса, автором якого був скульптор Б. Кратко (Словник художників України, 1973, с. 119). Проблема в тому, що пам'ятник у центрі Києва перший уже був зруйнований, другий збудував на два роки пізніше Чайков, тобто це був точно не той пам'ятник. Є підозра на те, що це був якраз пам'ятник на Деміївці. Цю версію може підтвердити те, що на початку 1920-х років у Києві місцева влада та підприємства активно встановлювали пам'ятники комуністичним діячам — NickK (обг.) 15:01, 5 квітня 2012 (UTC)
• На форумі є повідомлення жителя Деміївки про те, що в 1983 році був лише перший візит делегації НДР до пам'ятника Марксу з нагоди дня народження вченого, після чого з нагоди кожного німецького свята делегація НДР відвідувала підприємство і покладала квіти до пам'ятника Марксу аж до 1989 року, бо нічого більш пов'язаного з НДР у Києві не було. Це дуже не подобалося керівництву підприємства, але відмовити вони не могли. На жаль, більше в жодному джерелі такої інформації немає — NickK (обг.) 15:01, 5 квітня 2012 (UTC)
• Тут є фото пам'ятника Марксу, який був нібито на території Жовтневої лікарні по вулиці Мечникова, але був зруйнований у 1990-х. Три проблеми: 1) що взагалі робив на території лікарні Маркс, який не мав стосунку до медицини?, 2) Жовтнева лікарня взагалі-то на вулиці Шовковичній, і в жодному описі лікарні пам'ятник Марксу не згадується (при цьому пам'ятник Образцову згадується), 3) цей пам'ятник явно був би значно доступніший за пам'ятник на кондитерській фабриці, і німецька делегація явно знала б про його існування (центр міста, загальнодоступна територія), нащо їм було б тоді їздити на фабрику на кожне свято? — NickK (обг.) 15:01, 5 квітня 2012 (UTC)

  По пам'ятнику в Жовтневій лікарні. По перше є свідок (медсестра лікарні), яка стверджує що пам'ятник був і стояв праворуч від входа. По друге є фото в фотоальбомі Володимира Фаліна "«Киев. Это было недавно... 1973–1995», видавництво SkyHorse, 2011 (сторінка 335). Там також зазначено, що пам'ятник стояв саме там. --Murkin.UA (обговорення) 10:29, 26 липня 2013 (UTC)

  Дякую, додав до статті — NickK (обг.) 01:41, 29 липня 2013 (UTC)

Щодо пам'ятників Марксу

1. Стосовно скульптури авторства Кратка 1920 року — підозрюю, що у Словнику просто переплутали дати, маючи на увазі відоме тимчасове погруддя 1919 року, встановлене на першотравневі свята.
2. Довоєнний пам'ятник на Деміївці, найімовірніше, стояв там, де у 1911 році спорудили погруддя Олександра ІІ.
3. Скульптура Маркса на Деміївці, до якої покладали квіти делегації з НДР, — очевидно, старий пам'ятник-погруддя на кондитерській фабриці імені Карла Маркса. Його зображення є у кінофотоархіві, я його як раз нещодавно опублікував у статті для «Вечірнього Києва». В описах фабрики у книгах з історії району 1959 і 1967 років він не згадується. Скоріш за все, встановлений на межі 1960-х — 70-х років (фото зроблене, судячи з агітації XXIV з'їзду, між 1971 та 1976). Нині, скільки відомо, не існує (в усякому разі, скульптура і постамент явно не ті, що є зараз).
4. Скульптура Маркса на території Жовтневої лікарні існувала з повоєнних років (точніше не скажу) до 90-х (стояла неподалік від нинішньої статуї Івана Павлова). Її зображення дійсно вміщено у «Фотоспомині» Василя Галайби. Що ж до делегацій НДР, то вони могли знати про цю скульптуру, проте з точки зору радянської ідейної гламурності покладати квіти на великій фабриці (до того ж імені Карла Маркса!) було значно краще, ніж у лікарні.

Не виключаю, що на кондфабриці встановили нового Карла Маркса вже за Порошенка. Варто поцікавитися у персонала. Божевільна гіпотеза: чи не могло бути такого, що старого Маркса з фабрики прибрали (судячи з фото, він був мало не бетонний), а потім переробили у погруддя повнофігурного Маркса з Жовтневої лікарні?! -- Кальницкий Михаил (обговорення) 06:03, 7 червня 2014 (UTC)

Дякую за оперативну відповідь!

1. Зі скульптурою Кратка проблема в тому, що Валерій Дружбинський досить переконливо пояснює, що автором тимчасового погруддя був теж Чайков: досить малоймовірно, що в ті революційні часи до Києва запрошували багатьох майстрів на будівництво гіпсових пам'ятників
2. Можливо. Власне, Ернст зазначає точне місце: у сквері в кінці Великої Васильківської вулиці (тої, яка нині проспект 40-річчя Жовтня), але мені не вдалося ідентифікувати точку з точністю більше ніж до станції метро.
3. А от історія Маркса на Деміївці і Маркса в Жовтневій лікарні надзвичайно цікава! Щодо згадки про пам'ятник в описі фабрики, то це не дуже показник, бо мені не вдалося знайти його в абсолютно жодному описі фабрики, жодного джерела про цей пам'ятник не знайшлося. Зате перебудова цілком відповідає тому посту жителя Деміївки на форумі, який написав, що десь у 1990-х голову Маркса вже не було видно через паркан (при тому що паркан наче й не змінився). Адже раніше Маркс був вищим (за вашим фото він був на око метрів 8 заввишки, нинішній Маркс значно нижчий). І, до речі, повнофігурний Маркс таки справді дуже схожий на сучасне погруддя!

Щодо ідеї сконтактувати з працівниками фабрики: я намагався зв'язатися з відповідальним за екскурсії по фабриці, коли я писав цю статтю (було це роки 2 чи 3 тому), але вони тоді нічим не змогли допомогти. Якщо ви маєте кращі контакти на фабриці, було б чудово, якби ви змогли отримати якусь інформацію, адже історія пам'ятника, схоже, дуже оригінальна — NickK (обг.) 10:50, 7 червня 2014 (UTC)

Значиме твориво

А як тут зі значимістю в світлі декомунізації?--Бучач-Львів (обговорення) 09:50, 23 червня 2015 (UTC)

А що, вікіпедійна значимість може бути втрачена шляхом прийняття закону? До того ж зовсім не факт, що Маркс туди підпадає: він навряд чи пов'язаний з діяльністю комуністичної партії (не німецької 1848 року, а КПРС), із встановленням радянської влади на території України або в окремих адміністративно-територіальних одиницях, переслідуванням учасників боротьби за незалежність України у XX столітті — NickK (обг.) 10:36, 23 червня 2015 (UTC)

Невже хтось справді думає, що радянська влада взагалі була би можливою, якби не марксистська теорія, яка в свою чергу не була би створена без Карла Маркса? Цілий державний Український інститут національної пам'яті вважає, що цей пам'ятник підпадає під закон про декомунізацію, а NickK вважає, що не підпадає. Було би смішно, якби не було так сумно. --Perohanych (обговорення) 21:04, 15 листопада 2016 (UTC)

Будь ласка, не перекручуйте. Я не запевняв, що «не підпадає», я лише стверджував, що неочевидно, що він підпадає. Ви ж перекрутили і додали відверто неенциклопедичне твердження про те, що щось «викликає здивування» — NickK (обг.) 23:08, 15 листопада 2016 (UTC)

@NickK:, авжеж, те що Маркс має стосунок до комунізму для Вас неочевидно. :) Я додав енциклопедичний факт «… глава держави, який підписав низку законів про декомунізацію, не потурбувався про те, щоб ці закони виконувалися і у сфері його бізнес-володінь, конкретно на території фабрики «Рошен» — із посиланням на оце. — Це написав, але не підписав користувач Perohanych (обговорення • внесок).

Перепрошую, але хіба в законодавстві про декомунізацію йдеться про всіх, хто має стосунок до комунізму? Ні, бо до комунізму має стосунок багато людей, у тому числі й ви. А от чи підпадає конкретно Маркс під конкретно український закон про декомунізацію, є предметом окремого обговорення. Ваше ж твердження є оціночним, бо передбачає, що Порошенко має особисто потурбуватися про демонтаж, і що те, що він особисто не взявся за це, є поганим — NickK (обг.) 16:30, 16 листопада 2016 (UTC)

Ну може він не в курсі, що пам'ятник не демонтований, або в курсі, але ніяк не може на це вплинути. --Perohanych (обговорення) 22:11, 16 листопада 2016 (UTC)

Цілий державний Український інститут національної пам'яті™ з якогось дива додає в свої розстрільні списки літературних героїв та абстрактні поняття, мотивуючи тим, начебто вони «обіймали керівні посади в комуністичній партії, вищих органах влади та управління СРСР, УРСР, інших союзних або автономних радянських республік, або були співробітниками ЧК—ГПУ—НКВД—КГБ, діячами комуністичної партії, Жовтневого перевороту 1917 року, встановлювали радянську владу в Україні, переслідували учасників боротьби за незалежність України у XX столітті. У поданому списку коротко вказано злочини згаданих осіб». Чомусь таке перекручування нікого не дивує. --AMY (обговорення) 06:23, 16 листопада 2016 (UTC)

Український інститут національної пам'яті видає свої документи не з якогось дива, а на ґрунті висновків науковців.

Яких конкретно літературних героїв та які абстрактні поняття Ви там знайшли? А цей список є дійсно розстрільний, у тому сенсі, що розстріли велися з вини тих осіб, які є в цьому списку. --Perohanych (обговорення) 10:15, 16 листопада 2016 (UTC)

Д. @Perohanych:, а ви таки вважаєте, що Павка Корчагін не літературний герой? І якщо не важко, скажіть, які саме «займали керівні посади в комуністичній партії, вищих органах влади та управління СРСР, УРСР, інших союзних або автономних радянських республік, або як саме встановлювали радянську владу в Україні, переслідували учасників боротьби за незалежність України у XX столітті etc», наприклад, Фрідріх Енгельс, Карл Маркс, Павлік Морозов, Вітя Гурін? І який саме «ґрунт» палили науковці інституту нацпам’яті імені Альцгеймера, коли включають в список людину, що загинула в жовтні 1917 році, звинувативши її в участі в повстанні 1918 року проти УНР (і це ж нічого, що станом на жовтень 1917 року УНР ще не існувало, науковці Альцгеймера краще знають)? --AMY (обговорення) 19:09, 16 листопада 2016 (UTC)

Вважаюю, що це список прізвищ, якими були названі площі, вулиці, міста. І які слід було перейменувати. Радянська влада в Україні сталася внаслідок діяльності низки людей, в тому числі, наприклад, Фрідріха Енгельса і Карла Маркса. --Perohanych (обговорення) 22:07, 16 листопада 2016 (UTC)

У законі чітко прописані підстави для перейменування (демонтажу пам’ятників). Таких підстав, як «я вважаю», «абстрактне поняття» там немає. Давайте ще заборонимо, наприклад, Драгоманова, бо він видавав збірки «Громада», де друкувався Зібер, що популяризував марксизм. Давайте згадаємо, що Леся Українка, Микола Порш перекладали Маркса українською, тобто, у розумінні УІНП, пропагували марксизм. --AMY (обговорення) 22:50, 16 листопада 2016 (UTC)

У декомунізаторів підхід дивний, у кожного свій. Наприклад, Жукова, Ватутіна, Конєва, навіть Гастелло в одних містах перейменовують, в інших ні. Якщо говорити про керівні посади, то тут знову ж таки вибірковий підхід. Шелеста декомунізували, а Тичину ні, хоча вони обидва займали дуже високі керівні посади. І до речі, жодна з трьох вулиць Карла Маркса в Києві наразі не перейменована, і не було інформації про те, що планується їхнє перейменування.--Анатолій (обг.) 23:56, 19 листопада 2016 (UTC)

@Perohanych:, @AMY 81-412: Доповнив статтю. Тепер є все: і чому Порошенко повинен демонтувати, і чому Порошенко не може демонтувати, і чому Маркс підпадає під декомунізацію, і чому Маркс не підпадає декомунізацію, словом, повне НТЗ. Сподіваюся, на цьому питання наразі можна закрити — NickK (обг.) 23:45, 19 листопада 2016 (UTC)

Схоже що так, принаймні поки не з'являться нові повідомлення про розвиток подій. --Perohanych (обговорення) 07:27, 20 листопада 2016 (UTC)

@Perohanych: Для чого ви повторили ще раз позицію УІНП? Я вище дав чіткіше пояснення їх позиції: пам'ятник Марксу підпадає під декомунізацію як пов'язаний з діяльністю комуністичної партії, оскільки меморіалізація Маркса була складовою радянської пропаганди. Те ж, що ви дали (зокрема, Вчення «марксизму» стало підґрунтям для утвердження комуністичних тоталітарних режимів на території України та інших країн Східної Європи), має дуже віддалений стосунок до пам'ятника — NickK (обг.) 21:59, 20 листопада 2016 (UTC)

@NickK:, Пам'ятник Марксу поставлений саме у зв'язку зі створенням ним його вчення «марксизму». Тому лаконічне визначення наслідків цього вчення, а саме Вчення «марксизму» стало підґрунтям для утвердження комуністичних тоталітарних режимів на території України та інших країн Східної Європи має прямий і безпосередній стосунок до пам'ятника і є необхідною ланкоюю для розуміння наступного постулату позиції УІНП, а саме Активна меморіалізація засновників комуністичної ідеології Карла Маркса та Фрідріха Енгельса (зокрема, шляхом масового встановлення на їхню честь пам'ятників) були важливою складовою пропаганди ЦК КПРС комуністичного тоталітарного режиму. Не вважаю, що ваш стислий виклад цього постулату без попереднього визначення наслідків вчення «марксизму» є достатнім для пояснення позиції УІНП.

Пропоную залишити позицію УІНП в такому виді, як є зараз, натомість переформатувати Ваше речення для уникнення повтору. --Perohanych (обговорення) 06:21, 24 листопада 2016 (UTC)

@Perohanych: Дякую за відповідь. Мені не подобається ваша версія з двох причин:

• Виходить певна незв'язність викладу. Я виніс усі аргументи щодо Маркса до другого абзацу, а в четвертому мали б бути лише факти щодо звернень та їх наслідків. Після ваших же редагувань вийшло так, що спочатку про Маркса, потім про Порошенка, потім про звернення, потім знову про Маркса, потім знову про звернення.
• Створюється дисбаланс цитат, бо ми маємо дві цитати УІНП поспіль, друга з яких додає мало нового. Звісно, можна виправити цей дисбаланс, додавши позитивну цитату про Маркса, але мені таке накопичення цитат видається недоречним.

Якщо вам видається важливою згадка про марксизм, можливо, перефразувати друге речення другого абзацу цього розділу? Наприклад, так:

Український інститут національної пам'яті (УІНП) обґрунтовує необхідність демонтажу тим, що хоча Карл Маркс не є особою, яка обіймала керівні посади в радянській владі чи комуністичній партії, пам'ятник Марксу підпадає під декомунізацію як пов'язаний з діяльністю комуністичної партії, оскільки са́ме вчення марксизму стало основою комуністичної ідеології, а меморіалізація Маркса була складовою радянської пропаганди.

Виходить дещо довгим, але важливі всі чотири складові: 1) УІНП і не стверджує, що він обіймав керівні посади (основний аргумент,чому він може не підлягати декомунізації), 2) пов'язаний з діяльністю компартії, 3) марксизм, 4) радянська пропаганда. Чи згодні ви з таким варіантом? — NickK (обг.) 18:33, 24 листопада 2016 (UTC)

Пропоную таке

Український інститут національної пам'яті (УІНП) вважає що пам'ятник Марксу підпадає під декомунізацію і підлягає демонтажу, обгрунтовуючи це тим, що хоча Карл Маркс не є особою, яка обіймала керівні посади в радянській владі чи комуністичній партії, вчення «марксизму» стало підґрунтям для утвердження комуністичних тоталітарних режимів на території України та інших країн Східної Європи, а активна меморіалізація засновників комуністичної ідеології Карла Маркса та Фрідріха Енгельса (зокрема, шляхом масового встановлення на їхню честь пам'ятників) були важливою складовою пропаганди ЦК КПРС комуністичного тоталітарного режиму.

підійде? --Perohanych (обговорення) 19:31, 24 листопада 2016 (UTC)

@Perohanych: Ні, не згоден, нема потреби в дослівному цитуванні і виходить задовго. «вчення «марксизму» стало підґрунтям для утвердження комуністичних тоталітарних режимів на території України та інших країн Східної Європи» — зайва цитата, достатньо резюмувати коротко й без епітетів «вчення марксизму стало основою комуністичної ідеології». «активна меморіалізація засновників комуністичної ідеології Карла Маркса та Фрідріха Енгельса (зокрема, шляхом масового встановлення на їхню честь пам'ятників) були важливою складовою пропаганди ЦК КПРС комуністичного тоталітарного режиму.» — достатньо «меморіалізація Маркса була складовою радянської пропаганди» (Енгельс узагалі ні до чого, меморіалізація й масове встановлення пам'ятників — по суті про те саме, значно краще послатися на статтю радянська пропаганда) — NickK (обг.) 22:05, 24 листопада 2016 (UTC)

До того ж опущено пов'язаний з діяльністю комуністичної партії. А це важливо для розуміння позиції УІНП, за якою демонтажу підлягає він не через вчення і не через меморіалізацію, а через те, що це пам'ятник, пов'язаний з діяльністю комуністичної партії. Лише таке положення є в законі — див. Декомунізація в Україні — NickK (обг.) 22:28, 24 листопада 2016 (UTC)

«вчення «марксизму» стало підґрунтям для утвердження комуністичних тоталітарних режимів на території України та інших країн Східної Європи» — не зайва, а ключова цитата. Згадування Енгельса доречне саме у зв'язку з «марксизмом», якого Енгельс є співтворцем. Чи ви дійсно маєте сумнів у тому що спорудження цього пам'ятника не пов'язане з діяльністю комуністичної партії? --Perohanych (обговорення) 05:30, 25 листопада 2016 (UTC)

@Perohanych: Щодо пов'язаного з діяльністю комуністичної партії, то поясню схематично позицію УІНП:

Чому цей пам'ятник має бути демонтований?

• Маркс обіймав керівну посаду в партії чи радянській владі (це стаття 1, пункт 4.5)? Ні
• Натомість це пам'ятник, пов'язаний з діяльністю комуністичної партії (стаття 1, пункт 4.6). І ось чому:
  1. Маркс заснував марксизм, а це основа комунізму
  2. меморіалізація Маркса була важливою складовою пропаганди.

Щодо формулювань, то УІНП розлого пояснює те, що можна скоротити до кількох слів:

• марксизм був основою комунізму будь-де, на Кубі чи у В'єтнамі комунізм теж на основі марксизму. Якщо справа в термінах, можна замінити «комуністичної ідеології» на «комуністичного режиму».
• якщо дуже потрібно, можна згадати й Енгельса, наприклад, так: «меморіалізація Маркса й Енгельса була складовою радянської пропаганди» — NickK (обг.) 10:38, 25 листопада 2016 (UTC)

@NickK:, не розумію, чому те що коїться навколо пам'ятника, Ви назвали дискусією. Коли це опір виконанню закону. --Perohanych (обговорення) 10:47, 25 листопада 2016 (UTC)

@Perohanych: Слово «дискусія» в статті лише в одному місці: Питання того, чи підлягає пам'ятник демонтажу, призвело до дискусій. Коли одні кажуть, що треба демонтувати, а інші кажуть, що не треба, це називаєтся дискусією (за словником: широке публічне обговорення якого-небудь спірного питання). А розділ я назвав «Питання демонтажу», від другого значення слова питання (положення, справа, предмет, які вимагають розв'язання, обговорення, уваги і т. ін.), бо демонтаж пам'ятника є справою, яка вимагає розв'язання, обговорення й уваги — NickK (обг.) 11:04, 25 листопада 2016 (UTC)

Питання виконувати чи не виконувати закон? Закон готувався інституцією, яка розуміє його букву і дух краще за будь-кого іншого. Ця інституція каже, що цей пам'ятник підпадає під закон. Які можуть бути питання, дискусії? --Perohanych (обговорення) 11:22, 25 листопада 2016 (UTC)

Вікіпедія не відстоює якоїсь точки зору, бо в нас є ВП:НТЗ. Є дискусії, вони висвітлені в авторитетних джерелах — про це й зазначено у Вікіпедії. Хто правий — УІНП, який вимагає демонтажу, чи фабрика, яка не демонтувала — вирішує суд, а не Вікіпедія. Якщо буде рішення суду, про це теж буде написано в статті — NickK (обг.) 12:53, 25 листопада 2016 (UTC)

Вага і компетенція опонентів різна. Подавати однакову кількість тексту для Слона і для Моськи, і подавати їх аргументи як рівнозначні це не є НТЗ. --Perohanych (обговорення) 22:10, 25 листопада 2016 (UTC)

Не можу погодитися. У Києві досі є три вулиці Карла Маркса, вулиця Енгельса та провулок Енгельса, і в списку УІНП на декомунізацію їх немає (і ні, вони не забули Бортничі, бо сусідні Калініна, Комуністична й Свердлова в тих самих Бортничах у списку є). УІНП сам не включив їх до списку на декомунізацію, тож щодо Маркса явно не все очевидно. Можливо, вони не впевнені в тому, чи підпадає Маркс під закон, або ж вони змінили свою думку з часом, або ж Маркс таки не підпадає під закон, але вони все одно за демонтаж. Усі аргументи з авторитетних джерел я додав до статті — NickK (обг.) 23:40, 25 листопада 2016 (UTC)

Запитав ще в @Кальницкий Михаил:, він у профільній комісії та має знати, чи йшлося там про Маркса — NickK (обг.) 23:48, 25 листопада 2016 (UTC)

Міхаіл канєшна має знати :) --Perohanych (обговорення) 07:33, 26 листопада 2016 (UTC)

Гадаю, після цього коментаря на конструктивне обговорення годі й розраховувати — NickK (обг.) 13:58, 26 листопада 2016 (UTC)