Обговорення:Пам'ятки монументального мистецтва Карлівського району

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/18 липня 2020. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Щодо внесення ОД та видалення підтвердженої джерелами інформації

@Flavius1: чи можете Ви надати джерело, що той пам'ятник Подгорному є пам'яткою монументального мистецтва та перебуває на обліку? --Юрко (обговорення) 17:40, 19 липня 2020 (UTC)

О, то ви вже нарешті дозріли, щоби обговорити це? Та невже. А ви знаєте, що треба було це робити перед тим, як затіяли війну редагувань? Я вам все пояснив на ВП:ВИЛ і на ВП:ЗА. --Flavius (обговорення) 17:45, 19 липня 2020 (UTC)

@Flavius1: Чи є АД, котре стверджує, що пам'ятник Подгорному - пам'ятка монументального мистецтва? --Юрко (обговорення) 17:47, 19 липня 2020 (UTC)

Звичайно є. Рішенням виконкому Полтавської облради народних депутатів від 23.04.1982 № 247 [1] - це була пам'ятка монументального мистецтва, але коли Мінкульт України виключив її - невідомо мені. В наказі 2008 НЕМАЄ. Я ж вам це і писав! Та хіба ви слухали? Хіба ви хотіли обговорювати щось? Вам тільки вандалити та війни редагувань затіювати. Flavius (обговорення) 17:55, 19 липня 2020 (UTC)

@Flavius1: Вкотре прошу припинити образи. Те джерело говорить, що то пам'ятка мистецтва місцевого значення, але не монументального мистецтва України. Такі пам'ятки треба запитувати в управлінні культури Полтавської ОДА. Джерело ж, котре Ви надали в статті, не підтверджує того, що це пам'ятка. --Юрко (обговорення) 18:15, 19 липня 2020 (UTC)

Ось Вам перелік. Пам'ятник Подгорному є в переліку - його не включали до реєстру, тому й виключати нічого. --Юрко (обговорення) 18:30, 19 липня 2020 (UTC)

Ну так я вам надавав джерело, де пам ятник Подгорному значився як пам'тка монументального мистецтва. Там у колоночці зазначено же, як ви це не помітили? Тип пам'ятника (архітектури, історії, монументального мистецтва, археології) скорочено подають слова - або історії, або архітектури, або археології, або монументального мистецтва (і в цьому випадку лише словом "мистецтва", це задля скорочення і економії місця). Тут конкретно взакано слово "МИСТЕЦТВА" у нашому рядочку, про який зараз йде мова і це означає "МОНУМЕНТАЛЬНОГО МИСТЕЦТВА", а перелік цей має назву Об`єкти культурної спадщини Полтавської області, взяті на облік відповідно до законодавства Української РСР" Про охорону і використання памяток історії та культури" й вважаються пам’ятками культурної спадщини місцево гозначення. Це АД. А ви мені пишете, що це не пам'ятка. Це ж абсурд! Тут же вказано дату і номер рішення, відповідно до якого цей об’єкт було узято на державний облік та визначено його категорію (категорію пам’ятки, тобто пам'ятки монументального мистецтва). Навіщо я таке очевидне пояснюю? Повторюю ще раз і востаннє більше мене за жодного разу не пінгуйте: стаття описувала існування пам'яток Карлівського району. Стаття може мати, а може не мати інформацію коли і як, за яких обставин, пам'ятка перестала бути пам'яткою монументального мистецтва. Я це на самому початку цієї ситуаці.ю вам талдичив. Стаття у Вікіпедії містить пам'ятки монументального мистецтва незалежно від того чи місцевого, чи національного вони значення. Якщо би назва цієї статті була би "Пам'ятки монументального мистецтва місцевого значення у Карлівському району", то в цій статті би були би подані лише пам'ятки місцевого значення. Якщо стаття називалася би "Пам'ятки монументального мистецтва національного значення у Карлівському районі", то тут були би тільки пам'ятки національного значення. А назва нашої статті включає в себе ВСІ пам'ятки монументального мистецтва - і бувші, і теперішні, і майбутні (які з'являться), і місцевого, і національного, якщо вони такими є. Про реєстр я не вів мову. Дивіться історію, що ви робили у статті, що я вам писав після цього. Ви ж не слухали. Не хотіли обговорювати. Ви просто дико вандалили статтю, видаляючи інформацію, яка була підтверджена посиланням. Цього категорично не можна було робити. Більше того - війна редагувань і після запиту на ВП:ЗА - це агресія. На все добре вам. --Flavius (обговорення) 18:37, 19 липня 2020 (UTC)

В статтю Ви подавали зовсім иньше джерело, котре нічого не говорило про пам'ятку. Перелік та Реєстр - це не одне й те ж, джерело про наявність в переліку подав я.--Юрко (обговорення) 19:18, 19 липня 2020 (UTC) Бачу, те джерело й залишилось, отже - ОД. Той пам'ятник, що є в переліку, демонтовано, а той, що встановлено - зовсім не пам'ятка і вже нікуди не занесений. --Юрко (обговорення) 19:20, 19 липня 2020 (UTC)

Розібралися? За моїм посиланням це пам'ятка монументального мистецтва? Чи ви досі стоїте, що за моїм посилання, то просто мистецтво? Я в статтю дав джерело на підтвердження написаних слів. А ви почали видаляти як слова ті, так і саме джерело, що категорично заборонено правилами Вікіпедії (окрім у статтях ВП:БЖЛ...там непідтверджена інформація видаляється без обговорень.). Більше того, я о 19.37 вам написав чому ваші дії неправильні, чому я скасував редагування, а далі ви затіяли війну редагувань. Не слухаючи і помилково будучи впевненим у двох речах (пам'яток лише 8, а бюст Підгорному - не пам'ятка мон. мистецтва). Через те, що ви настільки були впевнені в свої помилці - склалося те, що склалося. Наступного разу дійте за правилами. Треба було ініціювати розмову на СО. НЕ ПІСЛЯ ВОЄН РЕДАГУВАНЬ, а ДО ТОГО. Спокійно, без закидів в ОД і т.д.. Але ви БУЛИ так впевнені в іншому , що й слухати не хотіли. Всі припускаються помилок і ви не виключення (як це показало ця ситуація), але давайте діяти розсудливо наступного разу. П.С. Це зараз слова слова. А конкретику я написав о 19.37 на ВП:ВИЛ, яку, на жаль, ви проігнорували і вести дискусію не захтіли. --Flavius (обговорення) 19:27, 19 липня 2020 (UTC)

Немає ніякої пам'ятки ніде, аж поки не буде наказу, що такий то пам'ятник в такому то місці з таким то номером є пам'яткою. З огляду на постійні образи та приниження припиняю будь яку розмову з Вами. --Юрко (обговорення) 19:43, 19 липня 2020 (UTC)

Шкода, що ви з поданого мною АД не бачите, що пам'ятник це пам'ятка монументального мистецтва. Це як чорне по білому, але навіть це ігноруєте. На тому і залишайтеся. П.С. Ви знаєете, особливого бажання з вами і вести мову не мав, і не маю. То ж навіть не буду сумувати, що ви припиняєте зі мною розмову. Хоча дивно. Ви дуже любите "побалакати". Помітив, що Ви ж тільки цим всюди і займаєтеся (практично на всіх сторінках, де з'являється якесь обговорення - а ви якраз там). Тож я думаю у вас буде з ким подискутувати. --Flavius (обговорення) 19:52, 19 липня 2020 (UTC)

Наступне. Ті пам'ятки втратили статус та припинили існування. Це має бути відображене в статті, позаяк в такому вигляді стаття вводить в оману. І, прошу, менше слів - не треба ці опуси тут: лише конкретика. --Юрко (обговорення) 19:18, 19 липня 2020 (UTC)

Ну, так я "розжував", щоби ви зрозуміли свою хибу, тому того і вийшло так багато тексту, але ви не зрозуміли, бо не хотіли. На все добре і не забудьте на ВП:ЗА сповістити про моє чергове порушення ВП:Е, проігнорувавши своє порушення. Flavius (обговорення) 19:52, 19 липня 2020 (UTC)

Перші підсумки

Перше. Джерела про те, що нововстановлений пам'ятник є пам'яткою монументального мистецтва, не знайшлося. Тому то є звичайним ОД. Друге. Стаття називається «Пам'ятки монументального мистецтва Карлівського району», але не «Колишні пам'ятки монументального мистецтва Карлівського району», тому стаття потребує переробки. --Юрко (обговорення) 19:46, 19 липня 2020 (UTC)

Всі перелічені пам'ятники статті - були пам'ятками монументального мистецтва. У статті подано слово минулого часу, яке сповіщає наступне: У Карлівському районі Полтавської області нараховувалося 11 пам'яток монументального мистецтва. Стаття також має згадку з джерелом про колись пам'ятку мон.мистецтва, яку демонтували, але три дні тому повернули назад (щоправда на інше місце) і незрозуміло чи повернули назад, чи встановили заново. Але факт є фактом. Бюст знову є. Саме цю інформацію ви хотіли безжально, але протиправно видалити. Якби ви дали би мені спокійно закінчити редагувати статтю (ви ж бачили, що я зацікався статею, 5 разів її редагував, також на ВП:ВИЛ коментував...ви видалили вміст одразу після мого редагування), а не почали війну редагувань з протиправним видаленням вмісту статті (версію А1 - автора цієї статті - яку я повернув. У мене не було підстав вважати, що користувач фальсифікував і зробив Підгорного 11-ти пам'яткою. Але ви навіть до нього, як початкового автора статті і того, хто вперше згадав той пам'ятник - не звернулися за роз'ясненнями. Ви безпринципно і самовпевнено видаляли вміст, не хотівши щось обговорювати не зі мною, не з ним), то не було би і цієї би зараз дискусії нікому непотрібної. П.С. Ситуація з пам'ятником Підгорному досить цікава. І, якщо працювати злагоджено, а не войнами редагувань, то можна було би разом дізнатися, хоча би зі ЗМІ за 2017, що там не все так просто було. Ось я пошукав і знайшов таке [2]. Як я можу припускати (поки що, бо треба аналізувати і шукати ще інфо з цього приводу), Мінкульт його не виключив, єдиного з 11-ти. І він на місцевому рівні залишався рішенням від 1982 року бути пам'яткою і охоронятися законом (до якого моменту - не знаю). А тому за роз'ясненнями чи підпадає він під дію Закону в рамках декомунізації, міська влада тоді зверталася до УІНП, яка наче підтвердила, що він підпадає (окрім вже виключених з реєстру і знесених 10 до того). Що відбулося далі чи що було на днях - незрозуміло. Треба шукати інфо, а не вандалити статті. --Flavius (обговорення) 22:47, 19 липня 2020 (UTC)

Крім того, виходячи з вашого посилання за 2019 пам'ятник станом на 2019 рік охоронявся [3] (коли його демонтували і на якій підставі? в 2019?). Тобто він був включений станом на 2019 за результатами перегляду списків (переліків) пам’яток (с. 54) історії та культури, передбачених пунктом 4 розділу ІІ «Прикінцеві положення» Закону України від 16 грудня 2004 року № 2245-ІV «Про внесення змін до Закону України «Про охорону культурної спадщини. А там (тобто у пункті 4 розділу ІІ прикінцевих) сказано, що об'єкти, включені до списків (переліків) пам'яток історії та культури республіканського чи місцевого значення відповідно до Закону Української РСР "Про охорону і використання пам'яток історії та культури" ( 3600-09 ), до вирішення питання про їх включення (невключення) до Реєстру вважаються пам'ятками відповідно національного чи місцевого значення. Чи є рішення про включення (виключення)? Я не знаю. Треба це шукати. Я лише можу припустити (можливо помилково), що він і досі пам'ятка монументального мистецтва. А "махінація" із демонтажем, то була профанація. І виходить, що його просто перемістили з одного місця в інше. А всі новини зараз чогось подають, що раніше демонтований пам'ятник відновили. Але повторюю - це припущення. У статтю додають лише підтверджені факти, як-от пам'ятків дійсно було 11, їх дійсно демонтували, але 1 з них відновили, про що свідчить джерело. --Flavius (обговорення) 23:08, 19 липня 2020 (UTC)

Мінкульт не має жодного стосунку до пам'яток місцевого значення, тим паче тих, що лише внесені до реєстру. Встановлено новий пам'ятник, котрий ніде і ніколи не фігурував в жодних документах. Я НІКОЛИ не перевіряю історію редагувань перед редагуванням статті задля визначення автора чи иньших редакторів.--Юрко (обговорення) 23:11, 19 липня 2020 (UTC)

Не автора визначати, а версії статей. Якщо перший автор у першій версії статті вказав там пам'ятник, то до нього можна було і треба було звернутися за роз'ясненнями. Наприклад, є вимога на ВП:ВИЛ перевіряти версії. Ця вимога до номінатора, але і ви могли це подивитись. Якщо ви виявили статтю, що її, на вашу думку, слід вилучити, то обов'язково перевірте, за допомогою вкладки «перегляд історії», чи не містить стаття корисної інформації у своїх попередніх версіях. Про це дуже часто забувають. А зря. Я мав на увазі це, а не дивитись хто написав. До речі, маю підстави стверджувати, що ви бачили старі версії, бо ви на ВП:ВИЛ написали там таке: Якщо немає, то видалити - Slobozhanyn справу знає. Дивно тільки, що не поставив на видалення. Ви згадали користувача Slobozhanyn, а значить заглядали в історії статті, інакше як вийшло, що ви згадали користувача, який видалив версію першого автора? Це риторичне питання. Можете не відповідати.

У вас немає доказів, що встановлено новий пам'ятник. Я бачу декілька новин у ЗМІ, які подають зі словом "повернули" і "відновили". Тому на 100% стверджувати, що встановили НОВИЙ ви не можете. Продовжуючи вищенаписане, доповню, що міській владі УІНП відповідав листом на запит чи треба їм демонтовувати по Закону чи ні того Підгорного ще у 2016 році (!). Яку юридичну вагу мав лист УІНП? Чи може лист УІНП бути підставою для негайного виключення пам'ятки? Ні, не може. Ніякої ваги. Бо навіть за вашим посиланням станом на 2019 рік пам'ятка так і не була виключена на місцевому рівні (а УІНП повторюю відповідав ще у 2016 році міській владі на запит простим листом), і пам'ятка знову автоматично потрапила до переліку, який перескладають на автоматі кожного року (читайте - просто не змінюють ніколи, а кожен рік дублюють). То на якій підставі демонтували пам'ятник, який охоронявся законом на місцевому рівні і з яким формулюванням? Вам відомо? Мені поки ні. --Flavius (обговорення) 23:29, 19 липня 2020 (UTC)

Бачу, дехто навіть не читає власноруч створених обговорень. Шоу. Я завжди перевіряю те, що збираюсь видалити і ніколи не перевіряю на предмет авторства - авторитетів для мене немає. Очевидно, що хтось ніколи не робив навіть паспорту об'єкта культурної спадщини, тому ці тонокілометри літер не варті втраченого часу. УІНП - центральний орган виконавчої влади. --Юрко (обговорення) 23:37, 19 липня 2020 (UTC)

Листи навіть центрального органу не мають ваги. Накази так, розпорядження так, а листи - ні. Шкода, що ви цього не знали. Зате ви знаєте як складати паспорти об'єктів культурної спадщини. Похвально. Ви розумієтесь в цьому. А я в тому. Хтось ще в іншому. І це нормально. Було би ненормально, якби всі люди розумілись би на чомусь одному. Проте, хоч ви і вмієте їх (паспорти) складати, ви не хочете працювати злагоджено і головне за правилами Вікіпедії. Тобто алгоритм дій, який повинні були ви задіяти, я вже повторював неодноразово. Ви знаєте вже. По інтонації я бачу Ви продовжуєте вважати себе правим, при тому, що вже двічі як помилились і точно не були (і не є зараз) націленим на те, аби діяти в межах, передбачених Вікіполітикою. На майбутнє не робіть такого більше. Дійте виключно за правилами і настановами Вікіпедії, а не на власний розсуд. Раз не хочете з'ясовувати, ну тоді дійсно немає сенсу щось далі писати. Завтра звернуся до А1, можливо хтось ще долучиться і будемо вирішувати ситуацію. Це буде правильним. --Flavius (обговорення) 23:45, 19 липня 2020 (UTC)

Ні, з мене досить. Сама святість, всі навколо погані й у всьому винні. --Юрко (обговорення) 23:50, 19 липня 2020 (UTC)

В цій ситуації винні тільки ви, бо порушили правила і настанови (від війни редагувань до доведення до абсурду), а почалося з того, що безпідставно видалили вміст, на який було джерело. Це грубе порушення. Ви не прислухалися до рекомендацій зокрема, та не діяли за Вікіпедія:Вирішення конфліктів загалом. НЕ можна було бути самовпевненим таким, йдучи всупереч цьому. Ви не Бог Вікіпедії. Треба було діяти за правилами. Маю надію, що у майбутньому ви будете цього притримуватися. Якщо ні - тоді такі конфлікти будуть частими. Ні, я не святість. Та ви що. Я ж не приховував, що порушив ВП:Е щодо вас, але напочатку я ввічливо вам відповів о 19.37 на ВП:ВИЛ. Найперше що написав Будь ласка, утримайтеся від видалення інформації, яка підтверджена джерелом. Ви продовжили ці дії, почали закидати мені, власні порушення ВП:Е почали не помічати (звичайно своє не видно, так як чуже), і вивели з рівноваги. Будь кого можна вивести з рівноваги. І вам удалося вивести мене. Цього теж не можна робити. Всі навколо, які є - і не погані, і не хороші. Є ті, які намагаються діяти за правилами, а є ті, які ігнорують правила. Обирайте правильну сторону. --Flavius (обговорення) 00:04, 20 липня 2020 (UTC)

Щодо інформації про усунення з обліку пам'яток

Пам'ятки було знято з обліку, але в статті про це не згадано. Вважаю, це має бути відображено, инакше це неповна інформація, котра ошукує читача, позаяк пам'ятки не могли бути демонтовані без виключення з Реєстру.--Юрко (обговорення) 09:44, 21 липня 2020 (UTC)

Також не згадано в статті про демонтаж, що вводить читача в оману. Маю намір дадати табличні дані про зняття з обліку та демонтаж пам'ятників.--Юрко (обговорення) 18:04, 21 липня 2020 (UTC)

Поточна версія статті: У Карлівському районі Полтавської області нараховувалося 11 пам'яток монументального мистецтва, 10 з яких було демонтовано в рамках декомунізації у період 2015-2017 рр., а одна за інформацією із ЗМІ (виділена у таблиці) спочатку демонтована, а пізніше наново встановлена[1], і станом на 21 липня 2020 р. має нез'ясований статус. . Непомітні два слова про демонтаж? Flavius (обговорення) 18:16, 21 липня 2020 (UTC)

Щодо пам'ятки монументального мистецтва місцевого значення (бюст Підгорному)

Знайшов сьогодні розпорядження Голови Полтавської ОДА ще від 20.05.2016 р. [4], яке містило доручення РДА у термін до 21 травня 2016 року демонтувати пам’ятник Підгорному. Наголошую, що це розпорядження за 2016-й рік. Але у 2019 році пам'ятник Підгорному входить до переліку [5] об'єктів культурної спадщини, який був складений за результатами перегляду списків (переліків) пам’яток історії та культури, передбаченого пунктом 4 розділу ІІ «Прикінцеві положення» Закону України від 16 грудня 2004 року No 2245-ІV «Про внесення змін до Закону України «Про охорону культурної спадщини», прикінцеві положення якого в свою чергу зазначають, що до вирішення питання про включення (невключення) пам'ятки до Реєстру - такі пам'ятки ще вважаються пам'ятками відповідно національного чи місцевого значення [6]. Можливо комусь вдасться знайти рішення про невключення до Реєстру пам'ятки монументального мистецтва місцевого значення (бюст Підгорному). Буду дуже вдячний. Сам не можу знайти. --Flavius (обговорення) 10:42, 21 липня 2020 (UTC)

Сам пам'ятник бронзовий, височіє на постаменті циліндричної форми з червоного мармуру. Такі коштовні пам’ятники в районних центрах рідкість. Відкритий він був 25 вересня 1976 року, тобто, ще при житті Миколи Підгорного, бо в Радянському Союзі була така норма, що двічі Героям Соцпраці встановлювалися пам’ятники на їхніх малих батьківщинах при житті.

• [7] --Roman333 (обговорення) 11:01, 21 липня 2020 (UTC)

  Дякую. Але я мав на увазі рішення про виключення з Реєстру. Бо з новини я розумію, що пам'ятник демонтували у тому 2016 році незаконно, адже (принаймні до 2019 р., про що свідчить перелік пам'яток [8], у якому об'єкт значився, перебуваючи у стані перегляду) він не був виключений з Реєстру у 2016 році до демонтажу. --Flavius (обговорення) 11:14, 21 липня 2020 (UTC)

  Якщо немає рішення про виключення, то пам'ятник знаходиться в реєстрі. --Roman333 (обговорення) 15:05, 21 липня 2020 (UTC)

Він ніколи не був у Реєстрі. --Юрко (обговорення) 15:49, 21 липня 2020 (UTC)

• Мабуть, треба писати запит як до департаменту ПОДА, так і до Мінкульту за роз'ясненнями. Бо це не діло. --Flavius (обговорення) 15:19, 21 липня 2020 (UTC)

  Телефон старшого наукового співробітника Карлівського музею [9]. --Roman333 (обговорення) 15:33, 21 липня 2020 (UTC)