Вікіпедія

Обговорення:Музична культура Північної Македонії

Найсвіжіший коментар: ROMANTYS у темі «Грецьке трактування музичної культури Македонії» 11 років тому
Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Музична культура Північної Македонії
Правила обговорень
Статтю «Музична культура Північної Македонії» створено в рамках Тижня українсько-македонської співпраці
(4 лютого 2013 року — 17 лютого 2013 року)
Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 9 березня 2013 року.

Після створення і наповнення статті, в час Україно-Македонської співпраці, подумала, що можна було би довести її до статусу Доброї, відтак, уже в ніч, в останню днину 17 лютого - виставила її на огляд спільноти. Очікую пропозицій і порад по ній. Рада буду дізнатися про них на цій сторінці, з повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 21:55, 17 лютого 2013 (UTC)Відповісти

Деякі зауваження ред.

Найсвіжіший коментар: 11 років тому10 коментарів3 особи в обговоренні

Загалом, стаття справді гарна. Але для здобуття статусу доброї її треба ледь-ледь доробити. Викладу деякі зауваження:

  1. Правопис. В основному, стаття написана грамотно, але подекуди ще є помилки (наприклад, слово «доеллінський» пишеться разом, діалектного «багацько» взагалі не повинно бути у статтях і т.д.) Вичитка не завадила б.
  • Продовжую виичитувати, але чужим оком - краще видно (до речі, переглядала вчора інші номінації на Добрі - так там дядьки пишуть що треба виправити помилки - і самі потім ще поправляють-помагають номінатору, навіть для прикладу, а мені палець об палець не показують, окрім кількох доброзичливих дядьків.... всі решту вирішили, що 13-літня дівчинка є академіком з української мови... я вже змирилася з такою вибірковостю)
    А от за слово «багацько» - бабуся казала що треба відстояти, бо воно не є діалектом, а народним, а я його використовувала як синонім (бо дуже багато в тексті слів «багато», «численнних»). Бабця каже, що через інженерну мову та суржиковість ми забуваємо багато наших гарних слів, черз які і назвали нашу мову однією з наймелодійніших у світі - щоби я не встидалася їх використовувати.

::Ой роде наш красний, ::Роде наш прекрасний, ::Не цураймося, признаваймося, ::Бо багацько нас є.

  1. Верифіковуваність. Основна, на мою думку, проблема статті, з якою вона не може отримати статусу. Кожна сумнівна фраза, кожен абзац повинен підтверджуватися виноскою на джерело. Тут це далеко не всюди є. Зараз у статті всього 29 виносок, при чому значна частина веде на відео на Ютюбі. Думаю, виноски на джерела не так складно розставити (звичайно, треба їх ще і вдумливо розставляти).
  • Верифіковувати продовжую, як і оформляти. А щодо посилань до Ютюба я вже пояснювала, що я серйозно займаюся музикою і мене не задовільняє, коли у вік-статтях по музиці приклади музичних творів десь в кінці сторінки, коли вже начитаєшся. Гадаю, що коли пишеш про якусь музику чи групи що виконавця - слід одразу ж мати перед очима перехід (посилання) на той музичний твір. Тому я й проставляла ті посилання на Ютюб, просто я у вікі ще недовго і не знала як краще це здійснити і дякувати богу, що найшовся серед тих дядьків (що кидають камінням про Ютюб) дядько Павло, який навчив мене як краще робити - я от тепер і оформляю кожний розділ - з обов'язковими прикладами музики чи співу... планую сьогодні завершити.
  1. Стиль. Теж досить проблемне питання. Статті Вікіпедії, особливо зразкові, не повинні мати оцінкових суджень, а такі є вже у преамбулі («виробили свій неповторний музичний колорит»). Треба переписати нейтральніше.
  • Ми з бабцею виходили з того, що навіть за часів Югославії македонська музика стояла окремо від інших, вважається, що хорватська чи сербська чи словенська музики мають багато спільного (і тамбураші, і європейські муз-обробки, і оркестровки симфонічні) тоді як македонська більше має національних, східних та релігійних мотивів (навіть у поп-музиці) - про що я й описала в статті. Може то якось і можна подати нейтрально, але я щось не доберу слів, може хтось із дорослих краще це відзначить.
  1. Оформлення. Непринциповий пункт, але згадаю. Не розумію, навіщо стільки курсиву у статті там, де він зовсім не потрібний. --Acedtalk 22:14, 23 лютого 2013 (UTC)Відповісти
Дядьку Aced, постараюся Вашими порадами скористатися, а в деяких, хотіла би Вашого детального розясненя, і дякуюВам, що Ви не є такі категоричні і на цій сторінці обговорення дали мені порад (напротивагу тим критиканам, що за дрібнички - одразу ж голосували). Ще раз дякую і йду поправляти --Даринка Когутяк (обговорення) 08:49, 24 лютого 2013 (UTC)Відповісти
Дякую за адекватну реакцію. Я можу долучитися до вичитки, але хотів би мати впевненість, що ви не заперечуєте (тому що я, скажімо, повністю позаміняю слово «багацько» (так, воно милозвучне, народне, я сам його вживаю у розмовній мові, але для літературної це слово не підходить) і тому подібні; можу торкнутися і стилю). Якщо ви хотіли би детального роз'яснення щодо певних пунктів, уточніть, будь ласка, конкретно, щодо яких. Успішної роботи! --Acedtalk 09:04, 24 лютого 2013 (UTC)Відповісти
Я зовсім не проти, та й з тим «багацько» уже й не надто принципова (вони лише раз у статті). Я вже сама хотіла виправити його, але шукаючи, через вік-пошуковик, натрапила на статтю Русифікація України - де поважні і відомі науковці відзначили саме це слово як репресоване в українській мові, яке навмисно викреслили, коли хотіли зблизити українську мову з російською. Тому ще затормозила - дядько Гельгі каже що то мій такий стиль, але тато каже, що треба ще запитати в дядька Маряна з Тернополя (він теж адміністратор тут) - бо він відомий мовознавець. До речі, в чернетці я «багацько» вжила 3 рази - але бабця викреслила його в "молодіжній і попсовій музиці" і сказала, що для народної - воно аж дуже личить.
По роз'ясненю, мене теж гнітить трішки захоплива моя оцінка македонської музики і можливо треба то трішки почистити. Але «й не хотілося би - дуже сухої та шаблонної мови, бо музика - вона і є емоції, натхнення, тому стаття має читатися легенько і з шармом» (слова бабці - і вони мені дуже сподобалися, намагалася їх притриматися).
Не можу у вікіпедії знайти роз'ясненя вживання курсиву (за дужками), може підкажете, яка тут традиція, бо в дійсності я то роки-віки курсивую, то примітки від себе/автора - а то ж треба хоча би за місцевими устоями робити.
Дядьку Aced, дякую за вашу участь і сприяння --Даринка Когутяк (обговорення) 10:46, 24 лютого 2013 (UTC)Відповісти
  1. В тексті: «Класична музика кінця ΧΧ-го століття ... Димитрій Бузаровський,», в наступному абзаці і на фото: «Димитриій Бужаровский». Це таж особа чи різні?--ROMANTYS 13:23, 24 лютого 2013 (UTC)
Дядьку Романе, дякую що підмітили - виправила і навіть його відео вставила. З повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 15:45, 24 лютого 2013 (UTC)Відповісти
  1. Культурогенез сучасної музичної культури Македонії. А що було в проміжку між I століттям до нашої ери та I століттям нашої ери? Чи цей проміжок помилково не увійшов до одного з перелічених періодів? --Pvladko (обговорення) 10:05, 26 лютого 2013 (UTC)Відповісти
    Я вас не дуже зрозуміла, що Ви маєте на увазі, а чи просто хочете довідатися про мої пізнання історії того часу, чи мою можливість складати логічний ряд переходу суспільних культурних (зчаста фольклорно-музичних) форм від однієї етнічної групи до іншої, від сильнішої цивілізації (династії) - до більш слабшої... А оскільки тато мене і знайомив з дядьком Пушиком, який всім доказує, про родина Ісуса Христа походить з-під нашого Галича - то вже як би не хотіла, але ніяк не можу приписати македонцям появу Христа, нажаль:)
    А ось в наступні дні подам ще більш розширену інформацію по темі (і з посиланнями та літературою) - може тоді якось дам відповідь і на ваші питання. З повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 21:47, 27 лютого 2013 (UTC)Відповісти
    Дуже багато слів на моє таке коротеньке зауваження. Ви подали часовий розріз музичної культури Македонії, з якого випав проміжок між I століттям до нашої ери та I століттям нашої ери. Музична культура чи нація македонців в цей час кудись відлітали, напевно, з Землі? І не треба все сприймати так вороже. Я лише намагався допомогти. --Pvladko (обговорення) 21:33, 28 лютого 2013 (UTC)Відповісти
    Вибачте, таки вчора була замучена всім, тому якось грубо пожартувала. Щодо того часового проміжку, завтра ще кілька посилань подам і тоді точніше буде виглядати та хронологія (мушу визначитися: чи в другий період визначальними були еллінські або ж римські культурні процеси) бо, як у греків так і в македонців - дві крайньо-полярні точки зору, мушу ще пошукати англійські, німецькі чи, навіть, російські якісь роз'яснення. З повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 21:43, 28 лютого 2013 (UTC)Відповісти
  1. «Наумом Охрідським, Климентом Охридським » — справді один Охрідський, а інший Охридський ?--ROMANTYS 06:12, 27 лютого 2013 (UTC)
    Дядьку Романе, дякую, що побачили мою помилку - зараз же виправлю. Дуже вдячна що вичитуєте статтю (нажаль, загружена 4-а шевченківськими концертами + академ-концерт ... і часу обмаль лишилося). А ще, мені переслали міні-бібліотечку Македонії (та ще й споріднену з веб-проетом Раско), отож в наступні дні почну розставляти такі затребувані посилання та джерела. З повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 21:47, 27 лютого 2013 (UTC)Відповісти

Збірня для додаткової інформації ред.

Найсвіжіший коментар: 11 років тому1 коментар1 особа в обговоренні

Якщо маєте якусь додаткову інформацію по Музиці Македонії - прошу надавати її сюди. Оброблятиму й ставитиму до статті--Даринка Когутяк (обговорення) 17:41, 24 лютого 2013 (UTC)Відповісти

Вступна частина ред.

Найсвіжіший коментар: 11 років тому4 коментарі2 особи в обговоренні

А якщо так?
Музична культура Македонії — важливий компонент національної культури Республіки Македонія, спільне духовне надбання всіх етнічних груп країни. Репрезентує музичні смаки, устої і набутки мешканців сучасної Македонії та їх історичних попередників. Характеризується різноманіттям музичних стилів та, притаманними лише цій спільноті, етнічними народними мотивами. В країні широко розгалужена мережа музично-культурних закладів, успішно розвивається індустрія розваг та музики.
З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 20:28, 24 лютого 2013 (UTC)Відповісти

Набагато краще мого переднічного редагування, уже вставила до текстівки. Не можу Вам уже надякуватися, дядьку Павле - Ви подивіться, як за Вашою порадою яскравою та гарною стала стаття (ці оформлення зовнішніх відео-файлів - як найкраще стали в нагоді). Дуже Вам вдячна, я ваша шанувальниця --Даринка Когутяк (обговорення) 16:56, 25 лютого 2013 (UTC)Відповісти
Даринко, ти мені лестиш  . Пропоную (хоча це справа смаку) дещо збільшити зображення. 150пкс це занадто. Навіть стандартна пропозиція (див. панель внизу) — 200пкс. Як гадаєш? --Pavlo1 (обговорення) 14:08, 26 лютого 2013 (UTC)Відповісти
Дядьку Павле, я збільшу зображення, обов'язково - просто зробивши таблички зовнішніх музичних файлів на кожен розділ - в мене поплили межі розділів і дуже незручно стало читати і слідкувати за матеріалом. Але вже отримала нову порцію літератури і матеріалів по Македонії - тому ще планую розширити статтю - от тоді й фотографії більш ретельніше висталю і збільшу у розмірі. Завтра починатиму наповнювати. З повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 21:53, 27 лютого 2013 (UTC)Відповісти


Нейтраліація ред.

Найсвіжіший коментар: 11 років тому1 коментар1 особа в обговоренні

Притягнення стародавніх македонців прибрано із вступу. Оскільки примітки не містили тверджень про існування самобутньої доеллінської стародавньомакедонської музики. Цитати праць науковців Скоп'є взагалі в контексті Македонського питання не можна вважати нейтральними. За АД можна вважати наукові праці тільки набагато менш зацікавлених сторін, а поки що такі гіпотези пропагуються тільки Скопє. Решта наукової спільноти має набагато менше сумнівів.

Натомість залишено у 1 розділі згадки про музичну культуру мешканців Македонії як історичного регіону, що може слугувати для вказання на, можливо, найбільш давні витоки, для збереження послідовності культурогенезу і т.ін., і т.п. --Erud (обг.) 22:39, 4 березня 2013 (UTC)Відповісти

Назва статті ред.

Найсвіжіший коментар: 11 років тому13 коментарів4 особи в обговоренні

Прошу не змінювати назву на Музична культура Македонії. Це аж ніяк не посприяє відповідності назви із наповненням, бо тоді статтю слід би значно розширювати музикою болгарської Пірінської Македонії та Грецької. І взагалі доцільність існування такої статті сумнівна. Від самого початку стаття була саме про Республіку Македонію, за вийнятком іст. казусів у вступі та першому абзаці. Намагалась довести до компромісного варіанту. --Erud (обг.) 22:39, 4 березня 2013 (UTC)Відповісти

Це ти асоціюєш Македонію з регіоном. А більшість людей вважають її країною. До того ж навряд чи чи колись писатимуться статті про музичну культури кожного історичного регіону, зокрема Пірінської і Грецької Македоній. А якщо хтось колись і напише, тоді й перейменуємо. Наразі я ніякої плутанини не бачу.--Анатолій (обг.) 23:32, 4 березня 2013 (UTC)Відповісти
З рештою Македоній то три, але одна з них більш значима, ніж інші. Візьмемо аналогічний приклад, можливо більш близький тобі. Є місто Донецьк у Донецькій області і місто Донецьк в Ростовській. При цьому статті про перше місто ми називаємо без усяких уточнень: Історія Донецька, Клімат Донецька, бо один Донецьк більш значимий від іншого. Так само і в нашому випадку: держава має перевагу над регіонами, тому її подаємо без уточнень.--Анатолій (обг.) 11:29, 5 березня 2013 (UTC)Відповісти
Толю. ця стаття про музику Республіки Македонії. Цілком погоджуюсь із тим, що недоцільно створювати окрему статтю про музику Македонії як історичного регіону або кожної з частин Македонії окремо. Однак ти помиляєшся у тому, що тільки я вважаю Македонію історич. регіоном :)) Це факт. Країни "Македонія" не існує, і в найближчому майбутньому точно не буде. Є Республіка Македонія, існує серйозний конфлікт між РМ, Болгарією та Грецією. Міжнародні організації, навіть такі, наче, неполітичні, як МОК та ФІФА, визнають РМ виключно як Колишня Югославська Республіка Македонія, і вже точно ООН. Тому іменувати статтю ... Македонії взагалі неможна. Цей конфлікт іменування держави не можна порівнювати із однойменними містами Донецьк. Тут цілий міжнародний конфлікт. Розумієш? --Erud (обг.) 13:34, 5 березня 2013 (UTC)Відповісти
І багато пересічних українців знають про КЮР Македонію, а не Македонію?--Анатолій (обг.) 13:42, 5 березня 2013 (UTC)Відповісти
Очевидно, що це питання виключно освіченості конкретної людини. Я не здивуюсь, якщо доволі багато українців справді вірять, що РМ так називається, бо там народилися, правили Філіпп ІІ та Алекс. Мак-й. (Скажу більше, я впевнена, що більшість українців здебільшого плутають Кіпр та Крит :))) Однак Вікі - не збірка поширених уявлень пересічного українця, а все-таки енциклопедія. --Erud (обг.) 15:02, 6 березня 2013 (UTC)Відповісти

Дозволю і я собі маленький ліричний відступ. От якби Майдан незалежності перейменували в Американську площу, аеропорт Бориспіль в Аеропорт "Джорд Вашингтон", а його статую встановили б на тій самій Американській площі, а НСК Олімпійський став би НСК "Авраам Лінкольн" - хіба б це все не було смішно? До всього цього додамо, що на гривнях друкували б зображення Емпайр Стейт Білдінг, а новозатверджений прапор держави був би копією прапору штату Массачусетс тільки не на синьому тлі, а на червоному. Це б також для світової громадськості не було б смішно? І міжнародні організації б визнали Американську Республіку? Ці питання суто риторичні. Просто помисліть секундочку. --Erud (обг.) 13:34, 5 березня 2013 (UTC)Відповісти

  • На мою думку, питання назви статті - не політичне, а філологічне. Загалом, для Вікіпедії неважливо наскільки політкоректна назва, важливо лише чи вживається вона в україномовних АД. У даному випадку варто проаналізувати наскільки назва "Македонія" є загальновживаною як неформальний синонім для "Республіка Македонія", якщо це так, то перейменування буде цілком прийнятним, якщо ні, то можна залишити назву з "Республіка Македонія" як більш компромісну. --yakudza 16:25, 5 березня 2013 (UTC)Відповісти
    Анатолію, я справді дуже вдячна Вам за медіацію, за те, що вчергове, берете на себе удар і намагаєтесь примирити сторони. Проте у даному випадку не можу погодитись із Вами. Питання не у політкоректності, а у легітимності назви. Республіка Македонія - вже компромісний варіант, поступка. Саме як РМ державу офіційно визнала Україна. Якраз назва "РМ" і прийнята більшістю розділів Вікі як компроміс, аби не приймати жодну з крайніх точок зору. Я розумію, що можна це питання винести на обговорення, і мій голос задушать десятки редакторів на хвилі україно-македонського тижня та товариства між УА та МК Вікі, які, на жаль, не хочу нікого образити, мають надто поверхневе розуміння даного питання, історії Македонії і зокрема Стародавньої Македонії. Бо, на превеликий жаль, навіть фраза «до-еллінський період Стародавньої Македонії» нікого не бентежить відсутністю сенсу. Однак я не втрачаю надії, що в УА Вікі аргументи, засновані на обєктивних, загальновизнаних, історично правдивих фактах, все ще вагоміші за товариство/ворожнечу або що між мовними розділами, упереджене ставлення користувачів, їх образи, симпатії та ін. --Erud (обг.) 14:54, 6 березня 2013 (UTC)Відповісти
    А де можна почитати текст документу про визнання Македонії? На сайті Верховної Ради не знайшов, за те знайшов кілька угод, де вживаються обидві назви: як Македонія, так і Респубілка Македонія (наприклад [1], [2], [3], [4], [5] тощо). При цьому у другому варіанті вживається зазвичай Республіки Македонія, хоча в останньому документі Республіці Македонії. Тож виникає іще одна проблема: який відмінок має бути у слова Македонія. У випадку з іменуванням як Музична культура Македонії такої проблеми не виникає. Тож якщо ти відстоюєш цю назву, знайти АД як воно має правильно відмінюватися (бо сайт ВРУ у нас не є взірцем у правописі).--Анатолій (обг.) 21:21, 6 березня 2013 (UTC)Відповісти
  • АД пише "македонська музика" і не переймається тим, що хтось може й досі вважати Македонію грецьким регіоном. Поточна назва дещо спірна, бо стаття описує музику македонців задовго до тих часів, коли виникла FYR, але з іншого боку мода на культурологію - річ, з якою важко не рахуватися. --А1 21:48, 6 березня 2013 (UTC)Відповісти
  • Я таки прибрав твердження щодо плавного переходу доеллінської в еллінську культуру, бо питання наступності європейських музичних культур і зокрема македонської від грецької є дещо туманним. В статті Гане Тодоровського музичний аспект на жаль не висвітлено, тому тут мусимо чекати на появу ґрунтовних досліджень. --А1 20:59, 9 березня 2013 (UTC)Відповісти
  • Я таки вважаю, що питання назви статті несуттєве, більш важливим є зміст. Так в статті й досі присутня фраза "Македонські культурологи ведуть відлік македонської музичної культури з часів доеллінської Стародавньої Македонії", яка посилається на цитату, яка жодним чином не підтверджує це твердження. Навпаки там йдеться про те, що населення стародавньої Македонії складали близькі давнім грекам народи. Зрештою, сучасне слов'янське населення Македонії не є спорідненим із давньомакедонським. Тому я підтримую А1 щодо необхідності прибрати ці твердження. Також мене дещо здивували деякі фрази, наприклад у вступі Османська присутність називається епохою, а болгарська чомусь експансією. --yakudza 00:13, 11 березня 2013 (UTC)Відповісти

Історія появи та становлення ред.

Найсвіжіший коментар: 11 років тому7 коментарів3 особи в обговоренні

Ось ця правка мені незрозуміла. Такі твердження як «втім це досить спірно і не знаходить пітримки решти наукової спільноти» потребують посилань на конкретні труди. У наведеній вами вікіпедійній статті жодних посилань, на роботи науковців які визначають альтернативні строки появи македонської музичної культури не наведено. Що стосується політики НТЗ — ви вважаєте, що в статті, яка посилається на конкретні джерела, порушується нейтральність — ви маєте і навести інші точки зору з посиланням на джерела, а не видаляти інформацію яка здається вам ненейтральною. За вашою логікою стаття Українська культура має базуватись на німецьких, арабських чи російських джерелах, а не на працях Антоновича чи Крип'якевича. Звісно, «нема пророка в своїй хаті». Я поставив шаблон в зад. Сподіваюсь ви заміните його посиланнями на авторитетні джерела. --Pavlo1 (обговорення) 19:33, 18 березня 2013 (UTC)Відповісти

Вітаю :) На жаль, у випадку із цією статтею ніхто не стежить за коментарями, поясненнями тощо. Самоціль чомусь - не поліпшити статтю та довести її до достойного вигляду, щоб вступні твердження не давали приводів глузувати із укр. Вікі, а захистити її первісний вигляд будь-якою ціною. Ота примітка, яку Ви вище назвали, не містить жодних підтверджень того, що існувала доеллінська словяно-македонська музика. Виходить, ви навіть не читали її тексту, на жаль. Та робота чисто пропагадистська, недоречно привязує стародавніх македонців до сучасних словян. Згадані Вами Антонович та інші - авторитети, до яких не висуваються звинувачення у чистому вигадуванні історії.
Не дуже люблю повторювати кілька разів, але, очевидно, мій коментар в обговоренні статті, також залишився непоміченим. Сама по собі «доеллінська Стародавня Македонія» - вигадка, зверніться до відповідних статей в УкрВікі.
Тому у даному випадку слід взагалі повилучати усі інсинуації. Я просто намагалася не різати одразу всього тексту, а дати змогу авторові чи її товаришам підправити. І яких джерел Ви від мене вимагаєте? Що Стародавня Македонія - це конкретна держава, яка НЕ існувала в доеллінську добу, цих? --Erud (обг.) 05:54, 19 березня 2013 (UTC)Відповісти
1. Існує загальновизнана наукова теорія непреривного розвитку культур, а Ви однозначно ототожнюєте історію держави і історію культури. 2. Щодо «пропаганди». Приклад: певні кола в Російській імперії і СРСР оцінювали роботи Антоновича і Грушевського як пропагандистські, але від цього (звинувачень) їх ґрунтовні праці не стали маргінальними. Те ж з працями македонців: хто глибше і краще за них досліджував культуру Македонії і її витоки? Назвіть хоч одного визнаного науковця. Підхід «дослідження в Скоп'є — пропаганда, справжня наука в Афінах (Берліні, Нью-Йорці, Ріо-де-Жанейро)» хибний. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 07:58, 19 березня 2013 (UTC)Відповісти
Ви праві загалом, але от у випадку із РМ не можу погодитись. Перегляньте, будь ласка, mk:Тези за потеклото на македонскиот народ. Гугл-транслейт досить добре перекладає. А також зверніть, будь ласка, особливу увагу на історію редагування статті. Нині поточна версія така, але є й отака із купою посилань на джерела, до речі.
Щодо «Існує загальновизнана наукова теорія непреривного розвитку культур, а Ви однозначно ототожнюєте історію держави і історію культури.» - у цьому випадку, так. Оскільки не існує історично правдивих свідчень того, що сучасні македонці-словяни мають відношення до стародавніх або що їх культури хоч якоюсь мірою спадкові. Це все одно, що виводити Музичну культуру України від давньогрецьких полісів у Причорноморї, як уже справедливо зауважувалося раніше. А в статті Ст. Мак. постійно притягується до теми. --Erud (обг.) 09:01, 19 березня 2013 (UTC)Відповісти
Не знаю, не знаю... Вищезгаданий Антонович досліджував, у тому числі, візантійські і романські впливи на формування української музики (напр. [6])  . І тут вам паралель: етногенез сучасних українців-слов'ян теж не має відношення до стародавнього Риму і Константинополя. Антонович бреше? Чи етногенез і культурогенез це різні поняття з різними внутрішніми законами розвитку? --Pavlo1 (обговорення) 09:45, 19 березня 2013 (UTC)Відповісти

Маю годинку до концерту - отож трішки відповідей (спочатку перенесу частину пояснення зі своєї сторінки, на які так і не отримала відповіді?):

Вітаю :) зараз інфо про цю флейту лише побіжно згадується. Не дуже довіряю гуглоперекладачу, а Ви, наче, добре розумієте південнослов'янські мови. Додайте, буд ласка, найбільш точний вірогідний вік флейти, якщо можливо, та вікі-посиання на місце знахідки. Ця деталь давала в більш чітке уявлення за загальне перші згадки. Дякую наперед. --Erud (обг.) 23:16, 4 березня 2013 (UTC)Відповісти
Вибачаюся, але до 20 числа маю через день по концерту чи виступу (а той і по два, разом з братом) - тому дуже обмежена в часі і аж після 20 березня матиму зо 6-8 днів - тоді допрацьовуватиму статтю. Щоби розвіяти ваші сумніви, ось детальніший текст про цей археологічний артефакт, крім того, можна з впевністю говорити про тривалі перебуванні людських культур в межех теперішньої республіки Македонії (і стоянки залізної доби і неолітичні). Для прикладу обсерваторія Кокіно та знахідки древніх культур довкола неї. Тому частина ваших редагувань (в тому, що вичеркнули «до-еллінські згадки») - є поспішними. На жаль, я зараз не маю часу та й бажання (через брехню та безглузді домагання до моєї праці) щоби дописувати статтю (хоча... якісь кусочки на 10-15 хвилин - спробую). Я свідома того, що всім не угодиш і взірцевою статтю - не назвеш.....................

А тепер, в продовження теми, я вже всоте наголошую: стаття стосується культури (музики зокрема) Республіки Македонія і ні в якому чразі не конкретно македонців (2 тисячоліття тому чи зараз:), і не еллінів.... Бо це оглядова стаття, яка вказує про музичні процеси та особливості культури (і її музичної складової) на теренах сучасної Македонії (республіки). І в ній відображені кілька історичних періодів, які так чи інакше відображалися у культурі населення цих країв і, в подальшому, уже на культурі і музиці в сучасний період. Бо без знання історії - ми є безродними (за татовими словами). А те, що дехто хоче монополізувати історію... і нав'язувати лише одне її бачення - є дуже хибний шлях. Тому, я, незнаючи ще всіх вікі-течій (хто кому стоїть у ласку) - рішатиму (як автор статті, а та, хто трохи більше вже знає про македонську культуру-музику) - створю окремо пункт про «грецьке трактування музичної культури Македонії» - там і впражняйтеся у написанні ціих течій (політично-вікіпедійних:).

А в самій статті залишу матеріал проредагований паном Павлом та ще трішки уточню. Бо за цей тиждень (поміж концертів) почитувала книжки й інтернет - тому можу тепер з впевненістю сказати, що питання назви Македонія - є свідомо надуманим. Починаючи з того, що самі греки завше підсмішковуються з македонів (ні не словян а нібито греків) вважаючи їх чимсь чужим чи... і вся ця війна за назву - це їх боязнь відкритих Єврокордонів - бо згуртована македонська діаспора - яку вони вигнали з країни (числом близько 500 000) завжди плекала наміри ПОВЕРНЕННЯ на батьківщину..... як Кримські татари щодо Криму.... а маючи суттєві фінансові ресурси (австралійські, чи німецькі, чи американські) - вони того легко доб'ються (ще б пак, коли народжуваність в егейській Македонії падає катастрофічно і багато місцин стають необжитими). Тому ці байки про назву і невизнання мають чисто політиканський сюжет і нам, українцям, до того не повинно бути... В своїй статті я намагалася повністю відкинути політику (з обох сторін, навіть свідомо не подала перелік танців - де би було перетягування канату, чи пункт про патріотичні пісні - як укр.стрілецькі чи пісні УПА), але навіть в тому вижатому матеріалі - знайшлися дописувачі, які намагаються пропихнути якісь політичні течії (особливо зверхніьо-грецькі). Тому мені нічого не залишається, як ще раз їм уточнити: культура має здатність поглинатися і впитуватися народами чи групами:

  • Починаючи від Культури Вінча - коли про грецьку культуру (в археології) і згадок ще не було - хоча це не завадило уже через кілька тисячоліть древнім грекам поцупити у "папєрєдніків" і вдосконалити мегарони:).
  • Так і в період мікенського сліду в народів, що населяли південь Балкан - дуже визначний: про що говорять археологічні артефакти обсерваторія Кокіно
  • А може століття впливу іллірійців - вартує вважати за Стародавньою Македонією чи за еллінами?
  • Як і вплив культури (частково матріархату - коли вплив нас, жінок, у племені був значний) дарданців.
  • А чи часи впливу Пеонії - теж слід записати за еллінами???
  • І аж тепер я підійшла до македонського сліду (того племені, що спустилося з нагір'я Orestian).... який за всіма світовими підручниками називається МАКЕДОНСЬКЕ ЦАРСТВО - але комусь в Україні заманулося приписати зачатки освоєння території Македонії (сучасної) лише цему грецькому (чи варварському:):) племені?

Ось з цього моменту й починається «пінг-понг» з македонським терміном. Одні, для утвердження власної державності, вивели свою формулу назви держави (за найгучнішим історичним фактом, взявши за ідеал "пАпєрЄдніків":)..... інші теж, привселюдно, заопікувалися своїм молодшим братом (позаочі названим виродком-варваром:):) - чиї воїнські заслуги приписали собі - потішаючи себе... і жодним чином не розвиваючи культуру того брата...

Відтак, я не сприймаю ті дві категоричні позиції, і тому писала Республіка Македонія (культура чи музика республіки Македонія) і тому й далі писатиму Стародавня Македонія - бо це стосується ще тих часів, коли Македонського царства[1] [2] [3] ще не існувало!!!!

Вибачайте, за помилки... уже запізнююся на концерт, ввечері відповім, коротко - бо краще писатиму статті.--Даринка Когутяк (обговорення) 15:23, 19 березня 2013 (UTC)Відповісти

Примітки ред.

  1. ↑ http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28ancient_kingdom%29
  2. ↑ http://de.wikipedia.org/wiki/Makedonien_%28antikes_Königreich%29
  3. ↑ http://el.wikipedia.org/wiki/Μακεδονικ%CF%8C_βασ%CE%AFλειο і навіть грецькими

Грецьке трактування музичної культури Македонії ред.

Найсвіжіший коментар: 11 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні

Недоречно, оскільки справа не у Греції, а у фальсифікації, і не греки не визнають, а науковці-історики, у тому числі македонські більш раннього покоління. Таким чином, саття тільки все більше й більше віддаляєтиметься від нейтрального вигляду. --Erud (обг.) 20:14, 19 березня 2013 (UTC) (рос.)Відповісти

До Erud. Ви, здається мені, добре розумієтесь на питанні. Бачу тільки критику. Хочу бачити конструктив — написану Вами точку зору «науковців-істориків» (бажано хоча б в трактуванні представників Греції, Болгарії, Сербії, Турції) на витоки (джерела) сучасної музичної культури на території колишньої Югославської Республіки Македонії з посиланням на АД. Хоча б по одному реченню. Для прикладу: «Історик(и) з Болгарії (ім'ярек) вважає (ють) що болгари (греки, македонці, турки, арумуни, цигани, ...) жили (не жили) на території, яку зараз займає колишня Югославська Республіка Македонія і мали значний вплив (незначний, не мали ніякого впливу) на формування сучасної музичної культури на цих теренах. І т.д.» З повагою, ROMANTYS (обг.)--ROMANTYS 05:40, 20 березня 2013 (UTC)Відповісти
Додати тему
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Музична_культура_Північної_Македонії&oldid=36578375
Повернутися до сторінки «Музична культура Північної Македонії»