Обговорення:Лицар із самопалом

Різне

Може перейменувати на "Герб Війська запорозького? --195.5.12.242 07:59, 4 травня 2011 (UTC)

Він був гербом не тільки Війська Запорозького--Artemis Dread 12:12, 4 травня 2011 (UTC)

Кольори герба

ДУМАЮ, ліпше дисткутувати тут. 1. Тло портретів не мап'ятаю. Проте, герб Війська запорізького у кутку - срібна фігура на червоному полі. 2. Згідно геральдичним правилам, поєднання геральдичних емалей фону і щита було моветоном. Очевидно, фон можна вважати срібним металом, який у кольорі подавався сірим чи світлосинім: Слейтер С. Геральдика. Иллюстрированная энциклопедия / пер. с англ. И. Жилинской. — 2-е изд. — М.: ЭКСМО, 2005. — 264 c. ISBN 5-699-13484-0 Я згоден, що це моє припущення. Проте, не вважаю козаків дикунами, що не розбиралися в геральдиці. Світлосинє тло прапора не змінили, оскільки в прапорах кольори і метали геральдики могли відображати і віддінками. Наголошую, що світлосиній колір прапора (як і білий) міг означати і срібло, і синій колір. Про моветон синього я сказав. Підстав вживати моветон не бачу (нама жодного факуту, як скажімо у Єрусалимського герба, що вказував на виняток). Отже, за логікою тло має бути срібним (як у сенчанського прапора) або золотим, як у Домонтовського, що відповідає правилам геральдики.

До речі, срібно-червоні кольори герба часів Хмеля могли бути породжені тим, що до того часу клейноди козаки отримували від короля, і, очевидно, вони були в барвах Речі Посполитої. Орієнтація на москву могла породити вживання московських золотого (орел) і червоної (щит) барви. З повагою, --Zheliba 13:41, 18 січня 2012 (UTC)

• 1) Правило тинктур - це правило ЗАХІДНО-європейської геральдики. У нас, східних європейців, воно не було обов'язковим. І це питання не "дикунства", а іншої традиції. Не треба "заднім числом" вводити західноєвропейські правила для східноєвропейської геральдики. Для прикладу наведу вам польські й угорські герби, де колір на кольорі, тобто, порушення правила тинктур, але герби існують і жодних проблем:

• 
  Bartsch II
• 
  Bodek
• 
  Borkowski
• 
  Gáspár
• 
  Bartha

• У зв'язку з цим я не бачу підстав вважати, що якщо тло козацького герба блакитне — то значить срібне (!?). Вочевидь, козаки так само як угорці і поляки не переймалися "німецькою" геральдикою, а малювали так як до душі припаде — синім по блакитному, червоним по блакитному... --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:31, 18 січня 2012 (UTC)

• 2) Лицар із самопалом - це клейнод нереєстрового козацтва. При чому тут королі! Про це у цій статті написано. Теза про барва Речі Посполитої не в'яжеться. Ваше припущення про червоно-білі кольори базується на цьому портреті Хмельницького, де у правому верхньому кутку розміщено синій щит, всередині якого червоний щит із козаком (чи то білим, чи то жовтим). Але доказів щодо автентичності кольорів немає. Бо цей портрет - копія гравюри Гондіуса, де той самий герб зображено чорнобілим.

• 
  Чернігівський музей
• 
  Гондіус
• 
  Інший портрет (приклад)

Крім цього є портрети Хмеля, де на золотому тлі намальованого синього чи чорного козака. Ось наприклад. Відповідно говорити про якість сталі кольори герба Війська у 17 столітті не приходиться. Мені видається, що просто був певний малюнок або мотив - козак із самопалом, який розфарбовували хто як хотів.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:31, 18 січня 2012 (UTC)

Дякую. За відповідь.

1. Наразі портрет з Чернігова має таки червоне тло для герба з козаком. Сине чи будь яке інше для композиції значення не має.
2. Ваш портрет (можливо це його я наводив у другому джерелі) підтверджує попердню тезу: у червоному полі срібний козак. З часом срібло старіло до сірої чи чорної барв. Про це колись обговорювали на конференції УГТ. З повагою, --Zheliba 12:09, 19 січня 2012 (UTC)

• І вам дякую!
• Наскільки я зрозумів з вашої відповіді, ви визнаєте, що герб на прапорі Сенчанської сотні має синє, а не срібне тло. Правильно? Додатковий доказ: зворотня сторона прапору містить руку з булавою (перемальованою на хрест. С.1082) - герб Лубен. Цей герб має синє тло і це тло на прапорі відображено блакиттю, точнісінько як на гербі Війська Запорозького зі зворотньої сторони. Тобто, теза "блакить=срібло", очевидно, помилка.
• Інший портрет з батьком Хмелем (Ось наприклад) має золоте тло. Тобте, теза про біло-червоні кольори герба для 17 століття залишається недоведеною. Щодо "срібного" козака на портреті з Чернігівського музею, то він видається золотим, також кольору як і литаври. Тобто знову таки, теза про біло-червоні кольори не спрацьовує. Треба мати вагоміші аргументи. Наведіть їх, будь ласка, якщо маєте. Скажімо інші зображення. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 12:30, 19 січня 2012 (UTC)

1. Блакить-срібло не помилка, а версія.
2. На Вашому портреті з Хмелем фон такий же жовтий (Ось наприклад), як і одяг Хмеля. Версія про біло-червоні кольори герб більш правдоподібна ніж інші. Оригінальні кольори картин з часом змінюються. Наразі бачу сірий колір козака, який трактую як срібний. Інші зображення пошукаємо. З повагою, --Zheliba 13:04, 19 січня 2012 (UTC)

• Ця версія ("блакить=срібло") нічим не підтверджується. Навпаки, всі наведені мною факти свідчать, блакить - це геральдичний синій колір.
• Ви щось наплутали. На цьому малюнку одяг Хмельницького зелений. А щит з козаком у правому верхньому куту — жовтий. Знову таки, ваша версія про біло-червоні кольори не підтверджується цим зображенням. Потрібні інші, вагомі докази.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:56, 19 січня 2012 (UTC)

1. Під Одягом мав на увазі червону накидку (чи як її там).
2. Варіант 18 століття очевидно мав колір на світлому тлі (оце б у кольорі).
3. Ось ще варіант. Мабуть століття 19: [1]

З повагою, --Zheliba 17:22, 20 січня 2012 (UTC)

1. На цьому файлі накидка плаща гетьмана — червона, а щит у верхньому куту — жовтий. Я пробував відновити червоні відтінки зображення. Вийшло . Теза про чорно-білі кольори 17 століття не підтверджується.
2. Варіант 18 століття справді мав колір на світлому тлі. І мені видається, що це тло - колір неба, блакить. Знизу щита - зелена земля. Точнісінько як в угорському гербі Gáspár, який я наводив на початку обговорення. Хоча це лише моє особисте припущення.
3. Третій варіант, наведений вами, у Вікісховищі. Судячи з усього це похідне зображення.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:38, 23 січня 2012 (UTC)

• 
  1
• 
  2
• 
  3

Печатка славного війська запорозького 1576

Де в першоджерелі стоїть дата 1576?

Файл:Герб Війська Запорозького.jpg|Печатка славного війська запорозького. Алех К зі своїми стираннями постів уже надоїв. Вивчи історію Алех К. Ця печатка відображає ГЕРБ ВІЙСЬКА ЗАПОРОЗЬКОГО

Alex K не винен. Це я, згідно першоджерела, переніс малюнок нижче, тому рік створення друку — до 1763. Файл "Герб Українських козаків.jpg" — також під питанням рік створення. --Лобачев Владимир (обговорення) 09:15, 30 жовтня 2012 (UTC)

Знак Війська Запорізького став знаком Війська Червоного?

Орден Червоної Зірки

Хто б там що не казав, а за основу малюнку на нагороді взятий герб Війська Запорізького - козак з самопалом. Тільки самопал взятий "на ізготовку". Serge-kazak (обговорення) 23:25, 15 березня 2013 (UTC)

Січовий варіант

Січовий варіант називався "Копия Війська Запорозького" [2].--ЮеАртеміс (обговорення) 13:03, 21 листопада 2019 (UTC)