Обговорення:Біломорсько-Балтійський канал

Active discussions
          Ця стаття є частиною таких Вікіпроектів:
FA gold ukr.png

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 14 квітня 2007 року.


Обговорення номінації:
  • Пропонує: --Nestor 15:27, 27 березня 2007 (UTC). Зібрані факти з українських, російських, німецьких та американських джерел. Стаття — найбільша за обсягом і змістом з-поміж усіх Вікіпедій по даній тематиці. Найважливіші «червоні» посилання буду потроху заливати.
  • Symbol support vote.svg За:
  1. --Гриць 15:35, 27 березня 2007 (UTC)
  2. --Minia 15:36, 27 березня 2007 (UTC)
  3. але дещо авансом, див. обговорення статті --A1 16:02, 27 березня 2007 (UTC)
  4. --Amadeus-Alex 19:10, 27 березня 2007 (UTC)
  5. --Exactpilot 21:55, 31 березня 2007 (UTC)
  6. Хоча мені особисто здається розділ з цигарками варто було б виділити у окрему статтю стаб. Література вже якась є. Загалом підтримую. --Alex K 14:04, 2 квітня 2007 (UTC)
  7. --AS 12:35, 11 квітня 2007 (UTC)
  8. --Oleksii0 18:49, 11 квітня 2007 (UTC)
  9. --A l b e d o ® 19:35, 11 квітня 2007 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  1. Поза сумнівом тягне на добру. Але ще не на вибрану. Декілька зауважень на сторінці обговорення. --Irpen 20:57, 5 квітня 2007
    Мало суттєвих редагувань у просторі статей.-Alex K 10:21, 11 квітня 2007 (UTC)
    Прошу розглянути [цей вчинок із зробити певні дії до користувача. --Irpen 22:33, 11 квітня 2007 (UTC)
    Я погодився з Вашими зауваженнями. Спірні моменти виправлені та удосконалені. Nestor 22:08, 8 квітня 2007 (UTC)
    Мені здається, це вже адміністративна самодіяльність. Хіба у нас в правилах є така формуліровка? Verdi 12:29, 11 квітня 2007 (UTC)
    Напевно, все ж таки «формулювання», а точніше «положення»… Зробив за прикладом Леона у статті «Попит і пропозиція». --Alex K 12:44, 11 квітня 2007 (UTC)
    У Барсука на той час (3 квітня) це була взагалі третя правка в будь-якому просторі імен. Але Користувач:Irpen у Вікіпедії з 2005 року, хоча не дуже активний, і правок в нього достатньо навіть згідно дуже суворого цензу. Мені б не хотілося, щоб одного дня мій голос вилучили на підставі, наприклад, того, що «давно нічого доброго не писав». Вікіпедія — проект егалітарний, а не елітарний. Принаймні, зараз. Verdi 14:25, 11 квітня 2007 (UTC)
    Це в деяких новоспечених адміністраторів десь свербить покомандувати. Користувач Іпрень написав самостійно саттю (за одну правку), й допомагає як може у розвитку Вікіпедії зараз. Прошу Aлекса К, приділяти більше уваги редагуванню статей та залишити «командування» тут для більш досвідчених адміністраторів. Щодо статті, дякую за прийняття моїх зауважень. Обов'язково зараз передивлюсь. --Irpen 22:33, 11 квітня 2007 (UTC)
    Це в деяких новоспечених дописувачів української вікіпедії невистачає здібностей писати статті. Тому прошу Ір пеня приділяти більше уваги навчанню аби бути взмозі писати нормальні статті, а не лише коментарі в обговореннях.--Alex K 02:42, 12 квітня 2007 (UTC)
    Алексе, почитайте ru:Википедия:Административный восторг. На жаль, у нас відповідника немає, але, як здається, скоро знадобиться. Verdi 03:15, 12 квітня 2007 (UTC)
    Верді, менше читайте російську вікі, а більше українських класиків, щоб неробити помилок на зразок «формуліровка» )--Alex K 03:21, 12 квітня 2007 (UTC)
    Невже мої помилки якось виправдують Ваші? Чи взагалі мають якийсь стосунок до справи? «Що може знати про класичну музику людина з таким носом?» Verdi 03:29, 12 квітня 2007 (UTC)
    Передивився правки. Все одно зарано. Подробиці на сторінці обговорення. --Irpen 04:55, 12 квітня 2007 (UTC)
    Я вимушений погодитися — стиль статті публіцистичний (наприклад, у історії про те, як у Сталіна вирвалося «завузький») та «гучні» дані недостатньо обгрунотвані джерелами (як вже вказав Irpen).--Oleksii0 22:16, 5 квітня 2007 (UTC) — Стаття без сумніву покращилася--Oleksii0
    Мені ця фраза також упала в очі. Стиль занадто публіцистичний. Такою ж вадою страждала стаття про Саят-Нову, але там хоча б йшлося про митця. Verdi 03:15, 6 квітня 2007 (UTC) Стиль дійсно покращено. Verdi 03:15, 12 квітня 2007 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:
  1. доволі непогано. Оскільки є декілька розлогих думок, скеровую до обговорення. За врахування мій голос — ЗА, инакше — проти.--A l b e d o ® 18:09, 27 березня 2007 (UTC)
  • Рішення. Стаття набрала найбільшу кількість голосів на день вибору.--A l b e d o ® 04:35, 14 квітня 2007 (UTC)
Цю статтю поліпшено в рамках Вікіекспедиції на Соловецькі острови 2-11 серпня 2013 р..

Друзі! Перш за все, вітаю усіх зі святом, хто святкує! По друге, хотів попрохати усіх про таку річ. Ми всі (хто цікавиться історією) знаємо, що будівництво Біломорканалу посідає не останнє місце у новітній історії України - немало представників нашої інтелігенції, а то й простих людей - робітників, селян - примусово працювали на будівництві цього об'єкту і більшість з них знайшли там свою смерть. Якщо комусь з вас раптом десь траплятимуться відомості про якихось відомих українців, що працювали чи загинули на Біломорканалі, чи, загалом, про українців на цьому будівництві - пишіть ці відомості сюди. Я, поки-що, маю точні дані лише про Федора Ернста, що відбув на каналі три роки. Думаю, було би правильно, якби ця стаття містила достойний розділ про наших співвітчизників-жертв Біломорканалу. Nestor 14:54, 7 січня 2007 (UTC)

ЦигаркиРедагувати

Може зробити окремий стаб про цигарки "Біломор...", перенісши туди інформацію з даної статті?--Alex K 15:53, 24 березня 2007 (UTC)

На мою думку, не варто. У всіх іншомовних Вікіпедіях, правда, стаття про цигарки йде окремо, але, по-перше, інформації замало, а, по-друге, цигарки дуже тісно пов'язані з самим каналом, бо ж були створені для вшанування пам'яті будівництва. Nestor 16:02, 24 березня 2007 (UTC)

Хочеться дотягнути до вибраної, але є речі, що випадають з енциклопедичної стилістики. як наприклад:

Природньо, у тих, хто керував будівництвом, захололо в грудях і земля поїхала з-під ніг, однак, нічого не сталося, за будівництво каналу Нафталій Френкель та майже все чекістське начальство отримало ордени

--A1 15:36, 27 березня 2007 (UTC)

Будемо переробляти... Nestor 15:50, 27 березня 2007 (UTC)

Чому цигарки, а не папіроси ? --Minia 15:38, 27 березня 2007 (UTC)

Укр мовою "папироса" буде "цигарка". :) Nestor 15:50, 27 березня 2007 (UTC)
цигарка Те саме, що самокрутка ; папіроса.--A l b e d o ® 17:54, 27 березня 2007 (UTC)

ЛітератураРедагувати

Будь-яка енциклопедична стаття мусить мати список джерел і літератури не лише інтернетівських, а насамперед друкованих. Я не бачу їх у цій статті. --Alex K 12:23, 2 квітня 2007 (UTC)

Можливо це буде геть банальна відповідь з мого боку, але я не знаю і не знаходив жодного друкованого джерела на тему Біломорканалу. Єдине, що я знаю, це те, що про канал писав Солженіцин в "Архіпелаг ГУЛАГ". Це джерело додам, але і те - без реквізитів, бо власне книги не маю. P.S.: дякую за нову карту каналу! :) --Nestor 12:39, 2 квітня 2007 (UTC)

Усі реквізити в інтернеті можна знайти. І не лише Солженіцина. Просто енциклопедична стаття мусить мати список друкованої літератури. --Alex K 12:54, 2 квітня 2007 (UTC)

Завваги як на вибрануРедагувати

Почну спочатку. Стаття сподобалась. Отож, що слід зробити, аби була вибраною?

По-перше, йдеться про технічну систему, штучно створену. Себто, у верхньому правому кутку має красуватись картка, які пісумовувала б техніко-економічні показники, як на проєктній так і післяпроєктній стадії, стадії експлуатації. І хоч які б жахітливі ці показники, судячи зі статті, не були, слід дати картку. Вприкид, основні дані такі

  • назва
  • довжина
  • глибина
  • роки будови
  • к-сть будівників
  • запуск
  • архітектори (якщо такі, окрім Джуґашвілі, були:)
  • сезонність робти
  • пропускна здатність
  • сполучність з водними шляхами
  • поселення на ньому

можливо [виглядає — доконечено! ], слід окреслити якісь гідрографічні характиристики, як-то витрата води, середня і найнижчв температури (решту див. шаблони рік та їх обг.). Шаблон може базуватись на коді, сходожу у статті Пересопницьке Євангеліє чи иншому, бажано, створити уніфікований, для подальшого застосування.

Стилістичні, історичні неточності, неточності мови.

Чимало українців — не годиться. майже все чекістське начальство — теж. Бажано уточнити, або подати иншим чином. жодних санкцій не настало — пасивна форма. Якщо йдеться про репресії, це активна, чи не так форма, варто переинакшити.

семги — сьомги по-укаїнськи. Теши — невідоме слово? Що це? Тещі? прохання уточнити (при потребі, дати укр. назву, вікі)

була завалена пластинками ковбаси , даруйте, хоч це й цитата, але пластинка не є у словнику з таким значенням!

Серед в'язнів таборів Біломорканалу за етнічною ознакою, найбільшу чисельність мали фіни та карели - представники корінного населення цієї частини Росії. стверджувати достеменно, що це корінні народи і саме цієї частини Росії, — історична неточність. Прохання поправити.

соціального положення. — соціального становище.

Серед них неостаннє місце займали українці. → вислів притаманний публіцистичному, гуманітарному висловлюванню. Прохання спрецизувати.

Більшою мірою це були селяни-куркулі, яких засилали за опір колективізації... → куркуль — це означення кримінальності за визначенням радянської системи. Вжавання у прямому значенні такого слова є ознакою потурання їй. Прохання привести до нейтральности або показати переносне значення слова; можлива примітка, що це таке, і чому вжите у такому значенні.

Даруйте, чим цікавіше перебування на Біломорі Андрія Ющенка над перебуванням там родичів Кримського, Нарбута? Нічим, правда? Просто, ширше освітленіше, і акцент зроблений, що цікаво. Хоча, цікаво й те і инше, а акцент такий, хоч і відносить до наст. абзацу, властиво, недоречний.

У 2003-ому році Росія відствяткувала 70-ліття відкриття каналу.

святкувати -ую, -уєш, 1) Відзначати свято (свято I 1), 3), 4)). || Влаштовувати свято на честь або в пам'ять кого-, чого-небудь. || Відзначати певним чином яку-небудь подію (радісну, приємну).

Чи може автор стверджувати, що відсвяткувала? Це радісна подія для Росії? Прохання лише уточнити, я тут ніяких коментарів не даю.

Незважаючи на усі жахи будівництва Чим будівництво Біломору жахітливіше за будівництво Китайського муру? Чи можна щось схоже стверджувати [порівняння лише моє], чи доречно вживати такі слова, безвідносно контексту, адже у кожній споруді є свій шарм, з одного боку, коли описують той же Китайський мур, його велич, хоч йому й притаманні усі жахи його будівництва, усі жахи його епохи. Знов-таки, безвідносно контексту, відсутня нейтральність. Слід підібрати слова.

Цигарки "Біломорканал" Різкий стрибок. Може, якось плавніше перейти? І сказати, нагодом, що з папірос обре наибвається косячок:)?--A l b e d o ® 18:47, 27 березня 2007 (UTC)

Albedo, не забувай - це віки. Зауваги доречні, але швидше було їх просто виправити.--Leon 15:41, 29 березня 2007 (UTC)
при власному виправленні акцент на ці речі би змістився, став неочевидним. Інколи все ж їх слід ставити.--A l b e d o ® 04:16, 30 березня 2007 (UTC)


1) Теша - черевна частина туші риби, що використовується для виготовлення страв. (Великий тлумачний словник сучасної української мови/Уклад. і голов. ред. В. Т. Бусел. - К.; Ірпінь: ВТФ «Перун», 2001. - 1440 с.);

2) Перебування на Біломорканалі Андрія Ющенка цікавіше тим, що він - батько Президента України, а Президент України, незалежно від нашого до нього ставлення - особа украй непересічна. Хоча погоджуюся, що змінити формулювання варто;

3)Будівництво Біломору жахливіше за будівництво Китайського муру у першу чергу тим, що якщо Китайський мур будували у незапам'ятні часи, то Біломорканал будували у часи, коли все інше людство вже доросло до створення Ліги Націй та організації колективної безпеки (пакт Бріанна-Келлоґа), і приблизно за 20 (!) років до запуску у космос першого штучного супутника. От це страшно. І якщо Китайським муром можна милуватися, то Біломорканал, по суті, бездарна будова, на якій просто-напросто поховали тисячі ні в чому не винних людей.

4) Перехід до цигарок вважаю нормальним, через причини, вказані на сторінці обговорення вище. --Nestor 13:00, 2 квітня 2007 (UTC)

ШаблонРедагувати

Споруда
Назва: Біломорсько-Балтійський канал
Дата створення/будови:
Гідрологічні характеристики
Довжина:
Середня глибина:
Максимальна глибина:
Пропускна здатність:
Відомості про спорудження
кількість будівників:
Офіційне відкриття:
Відомі архітектори, конструктори:
Географічні відомості
Сполучність з водними шляхами:
Найбільші поселення:

Поки що це виглядатиме так. Мабуть, варто іще пройтись двома шляхами: перший — що із гідрології ми ще хочемо побачити у шаблоні, друге — що іще слід взяти від споруди. До речі, при заст. у статті на місці слова Споруда слід вставляти зображення.--A l b e d o ® 19:40, 2 квітня 2007 (UTC)

ДжерелаРедагувати

Дуже сильне ствердження "при невиконанні норми на дні каналу заливали бетоном усю бригаду" вимагає більш серйозного посилання, ніж газета "Вечірній Київ". Вечірка не є авторитетом в історичній науці, як суто публіцистичне й полемічне, а не наукове, видання. Треба або знайти авторитетне джерело де вказано цей факт, або фразу прибрати. До речі, в цьому проста немає сенсу. Безкоштовна робоча сила була достатньо потрібна для режиму, щоб отак її знищувати. Набагато "вигідніше", за цинічними розрахунками керівництва, буде заморите людей працею ніж проста вбити. --Irpen 05:18, 4 квітня 2007 (UTC)

Показник кількості загиблих теж має бути з посиланням:
"За різними даними, під час будівництва померло до 200 тисяч робітників [1]"
Зараз посилання [1] зтверджує що російські, українські та західні джерела наводять різні дані, але посилання не вказує самих джерел. Кількість загиблих - мабуть одна з найважливіших цифр статті про канал, що збудовано в'язнями. Така цифра має бути дуже твердо обгрунтована. --Irpen 18:59, 4 квітня 2007 (UTC)

Все одно кількість загиблих та загальна кількість в'язнів на роботах якось не в'яжуться. Чухин И. И. Каналоармейцы: История строительства Беломорканала в документах, цифрах, фактах, свидетельствах участников и очевидцев.— Петрозаводск: Карелия, 1990, ISBN 5754503229 дає 50 тис загиблих у роботі на основі документів та архівів.

Іnternational Institute of Social History пише, що кількість працівників оцінюється між 128 та 180 тис.,[1] що узгоджується із числом у 150,000, що надає Чухин. На тому ж сайті вказано: Some believe that 100,000 died on the project (Деякі вважають, що 100 тис загинуло під час проекту). "Деякі вважають" - це ніяке не посилання. Деякі мабуть вважають, що ББК - велика перемога соціалізму і "Лес рубят, щепки летят". Що вважають "деякі" - це не матеріал дліа енциклопедії. Стаття, посилаючись на IISH надає 200 тис загиблих, це більше ніж працівників.

Востаннє, стаття Овсієнко надає "лягло кістьми близько 100 тисяч невільників, якщо не більше (називають різні цифри)". По-перше "називають різні цифри", подруге, стаття не надає посиланнка на "близько 100 тисяч".

Мені здається, що треба виходити з 50 тис, надавши посилання на Чухина та вказавши, що його робота базується на архівних даних. Щодо інших цифр, можна додати, що "зустрічаються також цитати що вказують на більшу кількість загиблих, навіть 100 тис." 200 тис необхідно прибрати. Це не змагання хто більше і вшанування пам'яті загиблих не потребує перебільшень. У будь-якому разі жорстокість ціеї акції поза сумнівом.

Сьогодні я вже немаю часу, щоб самому виправити. Сподіваюсь Нестор сприйме мої побажання. --Irpen 05:21, 12 квітня 2007 (UTC)

Менш суттєві зауваження, але треба виправити, якщо до вибраноі:
  • 'російських «державних мужів» - не енциклопедичний зворот'. Державних діячив та без лапок.
  • 'було прийняте рішення про необхідність ще одного «ударного» будівництва' - "ще" тут має бути або підтримано назв іншими будівництвами, або прибрано. Лапки навколо "ударного" ражду прибрати.
  • 'Але особливістю будівництва було інше.' - зайва фраза
  • 'хоч і своєрідний' - теж. Все зрозуміло, але публіцистику прибрати.
  • "значну частину яких складали українці" - зайве. Росіяни, євреї, всі кого забирали (тобто все населення) складалу "значну частину". Якщо автор має намір надати саме український контекст, треба писати окремий розділ. У розділі про будівництво ексклюзивна увага до українців - порушеннка НТЗ. Це енцицкопедія, не газетна стаття і навіть не підручник з історії України.
  • Вживання слів "навіть", "Насправді" і т.д. треба запобігати.
  • "Якраз у той час, коли в Україні лютував страшний голод, письменницькі столи тріщали від харчових делікатесів." Зв'язок тільки у тому, що за обидба явища відповіність несе сталінський режим. У той же час, голод і смерть лютували і в інших місцях, також як і "славні" перемоги. Не треба пов'язувати різні речі. Про Голодомор є окрема стаття.
  • Вся цитата про стіл непотрібна. Можна без цитати передати те ж само більш стисло.
  • Iсторія Шкловського немає відношення до статті.
  • От цитату Нікуліна можна залишити бо дуже влучно передає радянську пропаганду і до статті підходить.

Далі буде. Прошу сприйняти критику як доброзичливу. Насправді стаття дуже добра, і автор поклав чимало зусиль. --Irpen 06:15, 12 квітня 2007 (UTC)


Отож, по-перше, щодо чисельності. Ніхто не говорить про необхідність "накрутити" чи "не накрутити" число загиблих. Я подав посилання на ту інформацію, яку знайшов. На мою думку, це вже справа читачів вирішувати, якій інформації довіряти/недовіряти. Наприклад, думаю, Іnternational Institute of Social History мав причини подати ту цифру, яку подав. Вони ж її не з неба взяли! З приводу пана Овсієнка, не знаю, чи Ви читали всю статтю, але у ній йдеться про поїздку Овсієнка на Біломорканал та Соловки. Він спілкувався з директором музею, тамтешніми мешканцями - вважаю, що його думка щодо чисельності може цілковито сприйматися.

Інше:

  • "державні мужі" напевне варто змінити, самому не дуже цей варіант подобається;
  • "ще" - лише акцентує на тому, що це був час, коли вся країна буд під "ударними будівництвами", тенденція того часу;
  • "Але особливістю будівництва було інше" - необхідна для акцентування фраза;
  • історія Шкловського має відношення до статті;
  • цитата про стіл нормальна;
  • згадка Голодомору також нормальна, бо ще раз підкреслює тенденції тодішнього життя і дає яскраве уявлення про рівень "показушності" при поїздці митців;
  • розділ про українців обов'язково потрібен. Це ж українська Вікі, хіба не так? Так! А я - українець, який користується УкрВікі і дописує сюди, тому мене як українця у першу чергу цікавить історія Біломорканалу в контексті історії України. Давайте відходити від цього "гуманітарного космополітизму", він до добра точно не доведе! І ніякого порушення НТЗ немає. Я ж не сказав, що там працювали ЛИШЕ українці. І якщо мене, як користувача буде цікавити, наприклад, детальна інформація про росіян, які постраждали від Біломору, чи про білорусів, то я буду шукати цю інформацію на аналогічних статтях відповідно у російській та білоруській Вікіпедіях. Це нормально.

--Nestor 19:25, 13 квітня 2007 (UTC)

Недоступне зовнішнє посиланняРедагувати

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:50, 7 січня 2011 (UTC)

 Так Зроблено --Steve (обговорення) 08:25, 24 грудня 2012 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 2Редагувати

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:50, 7 січня 2011 (UTC)

 Так Зроблено --Steve (обговорення) 08:25, 24 грудня 2012 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 3Редагувати

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:51, 7 січня 2011 (UTC)

 Так Зроблено --Steve (обговорення) 08:25, 24 грудня 2012 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 4Редагувати

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:51, 7 січня 2011 (UTC)

 Так Зроблено --Steve (обговорення) 08:25, 24 грудня 2012 (UTC)
Повернутися до сторінки «Біломорсько-Балтійський канал»