Обговорення:Батуринська трагедія

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Батуринська трагедія»

НТЗ

ІМХО

--Kamelot 15:49, 23 вересня 2008 (UTC)

Меншиков - Йєшуа бен Нун, московські війська — ізраїльські війська, козаки - хананеї, Батурин - Єрихон. Уся різниця тільки в тому, що хананеїв узагалі не лишилось - євреї усіх вирізали. Українці залишились. Москалі виявились більш ледачими ніж євреї. --Helgi 12:26, 24 листопада 2009 (UTC)

• Стаття повністю переписана, на основі документальних джерел, добавлений розділ, який висловлює думку російських вчених з цього приводу, що дає змогу говорити, що вона приведена до ВП:НТЗ. Иван Московит 08:22, 25 листопада 2009 (UTC)

Тема

Слава Ісусу Христу! Про що стаття? Про бій у Батурина між козаками і москалями чи про різануну останніми мешканців Батурина? Треба визначитися і відповідним чином переписати визначення. Якщо це опис московської операції з взяття козацької столиці з усіма її наслідками, тоді шаблон «Військовий конфлікт» доречний. Якщо це лише опис каральної акції, яка слідувала за взяттям міста, тоді для чого шаблон?--Alex K 08:45, 25 листопада 2009 (UTC)

• На віки слава! На мою думку це, безумовно, опис каральної акції, яка відбулася саме під час бойових дій по захопленню Батурина. Тому я вважаю, що цей шаблон доречний. Можливо, треба в розділ «напередодні подій» коротенько дописати про сам бій. Або змінити назву на «Знищення Батурина», бо назва «Батуринська трагедія» дещо звужує опис подій. Я більш схильний до зміни назви статті. Иван Московит 09:16, 25 листопада 2009 (UTC)

  Дякую за відповідь. Гадаю, варіанти наступні:

1) Створити дві статті за темами Батуринська трагедія і Бій за Батурин. У першій розписати каральну акцію, а другій — сам хід бою. На мій погляд, цей варіант оптимальний.

2) Змінити визначення цієї статті на: Батуринська трагедія — бій за Батурин між військами Війська Запорозького і Московського царства, що завершився поразкою козаків, а також каральна акція московського війська проти військового і цивільного населення Батурина.. На мій погляд, цей варіант не дуже вдалий, оскільки одна назва об'єднує дві різні теми: бій-оперцацію та тортури-трагедію.

3) Змінити назву статті на «Взяття Батурина» або «Бій за Батурин», в якому розписати хід військової операції, а каральну акцію, власне Батуринську трагедію, розписати у наслідках. Цей варіант кращий за попередній, але наслідки будуть занадто обтяжливими.--Alex K 10:37, 25 листопада 2009 (UTC)

• Думаю, що це буде не дуже правильно. Центральна подія тут не сам бій, таких в історії було багато, а саме те, що зробили московські війська потім. І саме це навіки увійшло в історію - це різанина в Батурині. Тому каральну акцію не можна ставити як другорядну тему і виносити її у наслідки. На мій погляд, треба хід бойових дій все-таки коротко описати як окремий розділ, бо він з точки зору військової майстерності, не має великого значення. А основним в статті повинно бути - саме каральна акція. Не треба також створювати дві статті, бо ці події взаємно пов'язані. Статтю можна перейменувати таким чином, щоб назва відображала всі аспекти цієї події, наприклад "Знищення Батурина московськими військами". Иван Московит 13:01, 25 листопада 2009 (UTC)

  Перепрошую, не помітив цього обговорення і повернув стару назву. Якщо перейменовувати, то давайте вже на Взяття Батурина, бо назва «Знищення Батурина московськими військами» взагалі не вживається в історичних джерелах і не є поширеною назвою цієї події — NickK 18:55, 26 листопада 2009 (UTC)

• Підтримую перейменування. Досить вже мартирології. В центрі уваги мусить бути всі події навколо Батурина, що насправді були вирішальними у тій війні та до певної міри і у всій історії України, а не власне тільки сама різанина. --Гриць 19:02, 26 листопада 2009 (UTC)

2 чи 14 листопада?

Судячи зі всього, зараз у статті наведено дату за старим стилем - 2 листопада. В Україні прийнято історичні дати переводити у новий стиль, тому я вважаю, що потрібно змінити дати в цій статті. Деяка складність полягає у тому, що в публіцистичних роботах поширена дата 2 листопада, наприклад Павленко Сергій Олегович «Загибель Батурина 2 листопада 1708 року», що й внесло значну плутанину, але в історичних АД присутня саме дата 14 листопада. [1] --yakudza 08:16, 10 листопада 2013 (UTC)

Щодо розділу

Приховав розділ до з'ясування: А. Ставицький вочевидь не відповідає ВП:АД аби на його висловлюванні створювати подібне --Яромир (обговорення) 15:11, 24 травня 2018 (UTC)

Лизогубівський літопис

Повернув "неадаптований" текст лизогубівського літопису, бо така адаптація з вибірковим перекладом п'яте через десяте та ще з дикими спотвореннями на зразок "регенту... утято голову"→ "регенту... голову каченят" - це просто нонсенс. Також розкоментував російську цитату. Що є, то є. Кого тут здивуєш російськими пасквілями? Це скоріше правило, аніж виняток. Тим більше, саме цей пасаж про козаків-малоросів, які або не хотіли воювати з Меншиковим, або перепились, або побились між собою, - він перепублікований багато разів у різних місцях. Переживати, щоб часом не образити "чесних братів-росіян" не треба. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:34, 3 листопада 2018 (UTC)