Вікіпедія

Користувач:Kvz65/Hodzha

< Користувач:Kvz65

Мир вам і доброго здоров'я, добрі люди!

Приємно вас бачити на цій сторінці, адже це значить, що мій внесок у Вікі-світі не залишив вас байдужим. Він далеко неоднозначний як власне і саме життя і істина, навколишня дійсність, яку описують статті Вікіпедії.

Всі можуть помилятись

ред.

Праця над матеріалом, вивчення тих чи інших питань і висвітлення зібраних знань у формі статей і правок, не може не змінювати наявні знання автора чи бачення ним того чи іншого питання. В цьому плані, кожна наступна стаття і правка є ближчою до істини, до того що є насправді, у порівнянні з попередньою. Разом з тим, кожна людина помиляється і може помилятись, тобто істина залишається недосяжною, будь-яка правка чи інформація, може виявитись помилковою, незалежно від того писав це школяр чи літній профессор. Тому, саме з таких позицій намагаюсь розглядати наявну у Вікіпедії інформацію, а також статті і правки, як власні, так і інших авторів.

Про Вікі

ред.

Завдання Вікіпедії, імхо - познайомити з різними думками і сформувати власну думку людини з того чи іншого питання, вивести її на подальшу інформацію (книги, дослідження і джерела) з ним пов'язану. Тому якщо існує різні погляди на питання - вони мають бути згадані у Вікіпедії. Тому стою на позиціях:

  1. колективного написання статей "з нуля" в основному просторі, оскільки краще наявність неповних знань про предмет ніж повна їх відсутність.
  2. висвітлення всіх можливих думок стосовно того чи іншого питання (як "авторитетних" так і "не дуже") на сторінках Вікіпедії, оскільки історія свідчить, що навіть великі вчені можуть помилятися.

Про себе

ред.

Моє ім'я Сергій, нік "ходжа" використовую у значенні вільний мандрівник, блукач, дослідник просторів Великого Міжмережжя і вікі-світів, які в ньому розташовані. На вибір ніку частково вплинуло те, що в свій час полюбляв історії про ходжу Насираддіна, вільного козака і просто щиру і веселу людину, героя безлічі історій і казок народів Степу.

Серед питань, якими цікавлюсь на даний час:

  1. Життя людства, його історія, культура, мова і віра;
  2. Життя козаків, як спільноти вільних людей світу, яка під різними назвами існує з часу появи людства і до якої себе до недавнього часу відносили більшість українців;
  3. Суржик мов, віровчень і культурних традицій, як незмінна основа самобутньої культури вільних людей світу (козаків);
  4. Історія розвитку козацтва на землях Великого Степу, зокрема сучасної України, Росії і Казахстану;
  5. Життя і історія регіону Великий Степ (Великий Євразійський Степ), в т.ч. історія Скіфії, Великого князівства Руського, Великого князівства Литовського, Речі Посполитої, Козаччини, царства Ординського, царства Руського (Російської імперії), СРСР, України.

Про козаків

ред.

Козаки - спільнота вільних людей

ред.

Поділяю погляд, що слово козак - це просто синонім слова вільна людина, слово яке використовувалось предками населення сучасних країн Великого Степу не одну сотню років і займало важливе місце у їхньому світогляді.

Коза́к (рус. козакъ) - назва і самоназва людності на землях Великого Євразійського Степу, яка в писемних документах зустрічається з XI-XII ст. Icнують різні версії походження цієї назви, які неможливо повністю перевірити, однак з XII ст. зустрічається вживання цієї назви в своєму основному значенні, яке збереглося до нашого часу - "вільна, незалежна людина", яка лягла в основу самоідентифікації козацтва Великого Євразійського Степу - України, Росії, Казахстану та інших країн світу, в т.ч. цілого тюркомовного народу - казаків (казахів).

Схиляюсь до думки, що кожна людина має право вживати самоназву "козак", якщо вона себе визнає вільною людиною. Спроби законодавчо обмежити вживання слова "козак" на зразок - "козаком, може називатися лише людина, яка має посвідчення члена козацької організації", які нині спостерігаються в РФ і Україні на мій погляд є порушенням прав і свобод людини, а також неповагою до нашої історичної пам'яті.

Козаки - вільні але миролюбиві люди

ред.

Далеко не всі вільні люди, які називалися і ідентифікували себе як козаки, були пов'язані з Військом Запорізьким чи іншими військовими формуваннями Великого Степу. Зокрема більшість населення Лівобережжя, Надніпрянщини, а потім, по мірі заселення інших земель Дикого Поля на схід від Дніпра, вважаючи себе козаками проводили більшу частину чи майже все своє життя по селах, хуторах та містечках в родинному колі, мирно працюючи і заробляючи собі на життя хліборобством, скотарством, торгівлею (чумакуванням) та ін. Та частина козацтва, яка пов'язувала своє життя виключно з військовими походами презирливо називала цих людей "козаки-гречкосїі" або просто "гречкосії". Подібну ситуацію спостерігаємо далі на Схід, зокрема на землях Казахстану, де назва людності "козаки" з часом після розпаду Орди стала самоназвою окремого народу, народу тюркської мови і переважно мусульманської віри. В часи існування Російської імперії була зроблена спроба на законодавчому рівні закріпити назву, а отже і історичну спадщину козацтва виключно за тими козаками, які знаходились на царській, державній службі, але вона не дала результатів, в селах і хуторах України, Росії, Казахстану та інших країн колишньої Русі, Орди, Російської імперії і СРСР люди продовжують користуватися самоназвою козаки і пов'язувати своє походження з козацтвом практично до нашого часу.

Козаки, казаки, казахи як синоніми

ред.

Самоназва "казахи" (казаки) первісно означала вільних людей, саме так себе з XI-XII ст. у Степу ідентифікувало багато людей самого різного походження, мови і віри, частина з яких стала окремим народом під назвою "казахи" в той час як інші зробили великий вплив на формування інших народів Степу, зокрема українців і росіян. Див. також козаки.

Назва, яку використовують у світі стосовно казахів - "казахи", запозичена з монгольських мов в той час як самі казахи вживають переважно назву "казаки" або навіть "қазақи" (з твердим горловим "қ").

При потребі розрізнити козаків різного походження, мови і віри, на мій погляд, цілком прийнятними є уточнення на зразок - українські козаки, руськомовні козаки, тюркомовні козаки, православні козаки, козаки-мусульмани та ін.

Категорія:Ординське царство, Ординське царство, Категорія:Народи Ординського царства 6—1

ред.
  1. NickK 19:43, 5 вересня 2011 (UTC)
  2. Ординське царство це і є Золота Орда. Татарських ханів називали царями в літописах. Тому дублікат.--Жизель 19:53, 5 вересня 2011 (UTC)
В такому випадку, будь-ласка поясніть, як саме в літописах називалася власне "Монгольська імперія"? І що розуміти під виразом "служив в Орді", "пішов служити в Орду", якщо є свідчення про службу руських воїнів (20 000) на чолі з князем з роду Рюрика в Ханбалику (сучасний Пекін). Hodzha 08:31, 6 вересня 2011 (UTC)
  1. Називаються царями (відповідно до старорусько-візантійської традиції), тоді Іван Грозний конунг за скандинавською історіографією. Сучасна вітчизняна історіографія називає їх ханами (досить рідко каганами). Там варто придивитись і до статей. --Dim Grits 20:20, 5 вересня 2011 (UTC)
Так, погоджуюсь, Івана Грозного швидше за все називали конунгом в скандинавських джерелах і імператором (королем) в західноєвропейських. Відповідно західноєвропейських правителів у східних джерелах називали ханами і великими ханами. У нас є власна староруська традиція іменування правителів, яка йде з перших перекладів святого Писання на старослов'янську мову, до речі одну з мов діловодства у самому Ординському царстві. Навіщо поняття "імператор" коли є "цар"? Hodzha 08:31, 6 вересня 2011 (UTC)
  1. --Friend 20:18, 5 вересня 2011 (UTC)
  2. Тю! Так це продукція сумнозвісного користувача Hodzha. Він вже декілька місяців поспіль намагається ширити через вікіпедію свої переконання типу "козаки=казахи", "Монгольська імперія=Велике військо степове", ітп. Його діяльність — результат отруєння псевдоісторичною літературою, якою кишить інтернет. Звертання до нього читати нормальні книжки не допомагають. Гадаю, можна спокійно вилучати.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 06:28, 6 вересня 2011 (UTC)
Стосовно моїх тверджень - давайте розберемо по пунктам. Справді, може бути що я помиляюсь. Стосовно явища "псевдоісторії" в цілому, погодьтесь, диму без вогню не буває, багатьох людей існуюча концепція історії не влаштовує, в тому числі і однобоке висвітлення періоду козаччини і Ординського царства, але далеко не всі з них можуть висловити свої думки "науковою мовою" приводячи всі необхідні докази. Hodzha 08:31, 6 вересня 2011 (UTC)
  1. ОД, коментар нижче це тільки підтверджує--Smarty 08:11, 6 вересня 2011 (UTC)
Будь-ласка, розкрийте вашу позицію. Hodzha 09:07, 6 вересня 2011 (UTC)
  •   Проти:
  1. В староруських джерелах тієї епохи часто вживаються назви - ординські царі і ординські царевичі, тобто царі Орди або царі Ординського царства (царства Орди). В староруській книжній традиції "царство" - це відповідник західноєвропейського "імперія".Велике князівство Руське до речі не вважалося царством. До царств відносили - Вавілонське, Римське та інші. А от про Русь як про царство (Руське царство) починають говорити тільки в XVI-XVII ст. (Руське царство Івана Грозного). Орда теж називалася царством, що теж дає право на вживання словосполучень Ординське царство або царство Орди. Монгольська імперія - назва запозичена з західноєвропейської латиномовної наукової традиції досить пізно, ймовірно в XIX-XX ст, яке вносить плутанину і підміняє поняття, створюючи у наших сучасників хибне уявлення, що нібито це величезне багатонаціональне державне і наддержавне утворення формувалось і розвивалось переважно предками сучасних монголів з Монголії, що не відповідає дійсності. Це приблизно те, саме, що називати Священну Римську імперію чи сучасний Європейський Союз Англійською, Французською чи Німецькою імперіями. Але це очевидно неправильно, оскільки перекреслює всі ті здобутки, які зробили в розбудову ординського суспільства інші народи Великого Степу, в тому числі - предки сучасних казахів, татар, калмиків, українців і росіян. Фактично Ординське царство стало децентралізованим утворенням одразу після смерті Чингізхана, в якому титул Великого Хана (Ординського царя) переходив з рук у руки, так само як в тогочасній Європі переходив з рук у руки титул римського імператора (імператора Священної римської імперії). Західноєвропейські і руські історики часів Російської імперії традиційно робили основний акцент на загарбницькій політиці данного утворення і його складових (при цьому по відношенню до історії Європи чинячи повністю навпаки - підкреслюючи переважно позитивні речі в історії Священної римської імперії), що не відповідає дійсності - досить згадати поширення і розвиток козацтва, чумацтва, монастирів (тобто появу значного прошарку вільних людей, розвиток торгівлі, освіти і науки) про що мало говорять. Підсумок. В Священній Римській імперії були імператор, принци і князі, в Ординському царстві - цар, царевичі (улани, спадкоємці престолу) і хани. Структурно вони дуже схожі, обоє багатонаціональні децентралізовані утворення імперського типу, отже мають розглядатися з єдиних позицій. Стосовно царства Ординського - ось уривок з літопису - "A иные, приЂзжаючи, кланялися ему, просяще себЂ царя на царство Ордынское." http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov27.htm. Дійсно, тут це поняття вживається до правителів "Золотої Орди", що теж вносить певну плутатину. Щоб зрозуміти в чому справа, чому в руських літописах говориться про Орду, Ординське царство, ординських царів і царевичів по відношенню і до "Золотої Орди" і до "Монгольської імперії" в цілому знову доречно провести аналогію з Римською імперією. І там і там в певні періоди існували різні партії, кожна з яких розглядала саме свого ставленника в якості "царя" ("імператора"). В Ординському царстві напр. йшла постійна боротьба між правителями Поволжжя ("Золота Орда", Татарія і Русь), Середньої Азії, "монгольських" степів, Китаю (Ханбалик), Індії і Афганістану та ін. Кожен з них, будучи Чингізовичем, претендував на владу в усьому Ординському царстві від Дніпра до Тихого океану, а деякі (як напр правителі "Золотої Орди" і їхні руські піддані) прямо величали себе ординськими царями. Саме в цьому суспільному просторі жили, працювали і формувалися і перші руські і українські козаки - предки східних українців і росіян, подорожуючи по всім "тридевяти царствам", відбуваючи військову службу, торгуючи і переймаючи досвід і традиції інших ординських народів (численні згадки в народній творчості того періоду, 20 000 руських воїнів на службі в Пекіні, подорожі Афанасія Нікітіна і т.д.) Ординське царство теж частина нашої історії, з усіма його мінусами (завойовницькі походи Чингізхана і Батия, духовний і матеріальний гніт в останій період його існування) і плюсами (початок формування козацтва, чумацтва, різноманітні зв'язки з народами казкового і багатого Сходу). Hodzha 08:06, 6 вересня 2011 (UTC)
  •   Утримуюсь:

Категорія:Чингізовичі 4—1

ред.
  • Поставив: NickK 19:49, 5 вересня 2011 (UTC)
  • Причина: також оригінальне дослідження, назви «Чингізовичі» не трапляється в жодних історичних джерелах, Ґуґл видає лише Родовід, де автор статті той самий, що і в нас
  •   За:
  1. NickK 19:49, 5 вересня 2011 (UTC)
  2. Згоден--Жизель 19:54, 5 вересня 2011 (UTC)
  3. --Friend 20:18, 5 вересня 2011 (UTC)
  4. Правильно "Чингізіди". Знову результати діяльності Hodzha. Одна халепа з його редагуваннями... --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 06:31, 6 вересня 2011 (UTC)
    І вам не соромно, ви тільки те й робите, що витираєте чужі правки, замість того, щоб переписати статтю, і навіть спілкуватися не хочете (з приводу Козаки). А ще у вас тоталітарне мислення ("існує одна правда і я її знаю"). Одним словом, можна і так і так. Вікіпедія вільний проект. Жалько тільки що, що у нас занадто полюбляють чуже і не цінять своє. А найти причину - це формальність. :-(( Hodzha 20:55, 6 вересня 2011 (UTC)
  •   Проти:
  1. Чингізіди, Рюрикіди, Гедимініди, Яфетиди, гомініди - скалічена калька з греко-римського суржику Західної Європи, який поширений в науковій сфері. Закінчення "-ід" означає "подібний" або "нащадок". В українській традиції прийнято - Рюриковичі, Гедиміновичі, Мономаховичі (Мономашичі). Чому не Чингізовичі чи Чингізові (діти)? Мабуть тому, що донедавна україномовні історики питання суспільного життя Ординського царства серйозно не досліджували і користувалися західноєвропейською калькою - Чингізіди, фактично переписуючи заново древню літописну традицію. Чи не пора змінити таку згубну для нашої мови практику, яка руйнує властиві класичній українській мові мовні моделі і замінює їх на чужі і незграбні, а також впорядкувати у рамках Вікіпедії наявну інформацію про епоху Ординського царства? Hodzha 07:13, 6 вересня 2011 (UTC)
    Щось не складається з версією «донедавна україномовні історики питання суспільного життя Ординського царства серйозно не досліджували». Найстаріша знайдена в Ґуґлі книга зі словом «Чингізиди» датується 1839 роком, є ще, наприклад, видання Київської духовної академії 1871 року. Тобто йдеться про приблизно 150-річну традицію. І навіть почавши досліджувати, українські історики досі жодного (!) разу не вжили в своїх працях слова «Чингізовичі». Термін, схоже, вигадали ви самі, то і зробіть його спочатку широковживаним серед істориків, а не починайте його впровадження з Вікіпедії — NickK 10:55, 6 вересня 2011 (UTC)
    В такому разі, думаю ви краще мене знайомі з проблемами, які існували з україно- і російськомовною наукою в Російській імперії, з цензурою, диктатом у сфері понять, теорій і концепцій, який існував і всіляко заохочувався правлячими колами. Варто пригадати насильницьке знищення староруського книжництва і європеїзацію загальноруської науки починаючи з Петра I, у XVII-XX ст. Саме з того часу можна говорити про рабське наслідування Європи і запозичення далеко не кращих європейських ідей і зразків. Людей, які в ті часи пробували писати про історію України і Східної Європи, історію козацтва, Орди і т.д. називаючи речі своїми іменами, з подачі керівників з Москви і Петербурга всіляко витісняли за межі тогочасного наукового і філософського дискурсу, згадайте Шевченків, Костомарових, Данилевських, Грушевських, Яворницьких та ін. Навіть класики російської і загальноруської історичної науки - Соловйов і Карамзін не дуже сильно слідували європейській традиції, продовжуючи і розвиваючи власну. Факт же полягає в тому, що на Русі (так само як і в інших країнах) людей в літописах часто називали - Іван Степанів син, Ярослав син Володимира, Угедей син Чингіза (напр.http://www.newchron.narod.ru/texts/bashkort/min_sh2.html) та ін. Це те саме, що Ерік Еріксон, Гассан Абдуррахман ібн Хаттаб, Абдулла Мехмет ули та ін. Розвитком цієї традиції стала поява другого імені (по-батькові) у вигляді Іван Степанов чи (пізніше) Іван Степанович. До князівських і царських родів прийнято застосовувати закінчення - ович, яке потім спричинило появу численних прізвищ і прізвиськ. Дійсно, до ординських ханів застосовувалось більше щось на зразок Батий син Джучі, онук Чингіза. Але аж ніяк не Батий Чингізід. Тому в рамках загальноруської традиції, враховуючи що Батий - цар Ординський, він - Чингізович, а перші відомі українські козацькі отамани князі Глинські - Мамаєвичі, а один - Дашкевич. Чингізід - це калька з грецької і європейської традиції, так само як Рюрикід. Можливо у вас є бажання вивчати історію України, історію Ординського царства і Євразії XIII-XIX ст. через окуляри західноєвропейської наукової традиції, у мене такого бажання немає, оскільки у нас існує своя власна, з власними поняттями і теоріями, історія якої налічує щонайменше 1000 років (з XI ст.). Хоч західноєвропейська традиція теж цікава, її теж варто знати і поважати. Hodzha 11:22, 6 вересня 2011 (UTC)
    Ваші аргументи знову звелися до того, що вам не подобається поточний термін, ви пропонуєте замість нього свій власний, готові обґрунтувати його доцільність і тому пропонуєте почати впроваджувати його в Вікіпедії. Якщо ви проводите такі глибокі і нетривіальні дослідження цієї тематики, чому б вам не звернутися спочатку до науковців, які працюють над цією тематикою, не опублікувати наукову статтю на цю тему? Адже те, що ви зараз кажете — це чисте оригінальне дослідження, вигадані вами терміни ніде не використовувалися раніше — NickK 16:14, 6 вересня 2011 (UTC)
Все вирішить голосування на жаль чи на щастя. Але якщо чесно, я не вважаю це занадто якимось великим чи особливим терміном. Просто назва шляхетної родини, утворена по правилам класичної української мови. Чингізіди теж можна. Але навіщо? :-(( Hodzha 20:50, 6 вересня 2011 (UTC)
  •   Утримуюсь:
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Користувач:Kvz65/Hodzha&oldid=7580318