Вікіпедія:Перейменування статей/Чарльз Штросс → Чарльз Стросс

Чарльз Штросс → Чарльз Стросс

Є британський письменник Charles Stross. Англомовні називають його «Стросс». Є два посилання в Інтернеті українською «Чарльз Стросс» у «Дзеркалі тижня» та «Чарльз Штросс» у «Всесвіті» (переклад повісті). Я підозрюю у «Всесвіті» це помилка — друкарська або вважається німецьким прізвищем. В нас немає усталеного перекладу прізвища цього письменника, тому пропоную писати «Стросс», що відповідає англійській. (Росіяни передають ім'я як «Стросс», дещо видано російською). --Tigga 05:27, 27 вересня 2008 (UTC)

Querist 08:04, 27 вересня 2008 (UTC) Як автор статті і людина, яка робила переклад для "Всесвіту", смію вас запевнити, що Штросс - не друкарська помилка, а позиція перекладача. Можливо, вона помилкова, однак, на мою скромну думку, з-поміж усіх україномовних джерел власне переклад має переваги і пріоритет перед оглядом премії "Г'юґо" у нефаховому виданні. (Більше того, пан Тіґґа замовчує, що автор зазначеного ним огляду у "Дзеркалі тижня" неправильно називає ще одне прізвище. В огляді згадується Майкл Чабон (англ. Michael Chabon), чиє прізвище насправді вимовляється як Шабон. Це говорить про брак компетенції оглядача, а відтак його думка не може вважатися авторитетною.) Згадка російських перекладів, як на мене, невдячна справа, бо не розумію, чому україномовна "Вікіпедія" весь час має посилатися на російські переклади. Для цього є російська "Вікіпедія". ПРОПОНУЮ НАСТУПНЕ: поки маємо один переклад зі Штросса, стаття має називатися "Чарльз Штросс" із уже поставленим редиректом із "Чарльза Стросса". Тільки-но з'являться інші україномовні оприлюднені переклади (звичайних згадок у газетах для цього мало) із іншим варіантом правопису імені автора, будемо щось міняти.

Цікаво, чим підкріплена позиція перекладача. Якщо прізвище має німецьке походження і традиційно вимовляється з "шт" - то це одна справа, але якщо суто англійське, то вже зовсім інша. --А1 19:11, 5 жовтня 2008 (UTC)

Querist 20:33, 5 жовтня 2008 (UTC) Позиція перекладача була підкріплена згадками про єврейське (значить, їдиш-ґерманоьке) походження родини письменника. У посиланні, видаленому Тіґґою, не було прямих вказівок саме на походження прізвища, проте дивіться сюди. Написано чорним по жовтому - прізвище німецькe. Англійці німецькі прізвища вимовляють на свій кшталт, наприклад Айнштайн вимовляється як Айнстайн тощо. Моя позиція по цьому прізвищу перегукується з проблемою передачі Chuck Palahniuk, який необхідно передавати етимологічно: ТІЛЬКИ як Палагнюк, дарма як там його вимовляють американці.

Швидкий пошук в Google на Stross дає десяток британських імен і жодного німецього, тобто, здається, прізвище дійсно англійське. Якщо у випадку німецього прізвища мешканця англомовної країни питання було б спірним, в даному випадку «позиція перекладача» здається просто помилковою--Oleksii0 19:29, 5 жовтня 2008 (UTC)

Querist 20:33, 5 жовтня 2008 (UTC) А ви яким Ґуґлом користувалися? Зараз існують регіональні варіанти пошуковиків. Якщо звичайним, то, звісно, він вам видав англомовний контент. Рушайте на google.de і перевірте, тільки пам'ятайте, що Штросс через два "с" і через одне "с-цет" - це одне й те саме прізвище, а потім будете міркувати, де і скільки чиїх національних варіантів прізвища він видає.

А чому не одне й те саме? У них же там реформа була, тепер часто замість есцет пишуть дві с.--Ahonc (обг.) 21:08, 5 жовтня 2008 (UTC)

Querist 21:54, 5 жовтня 2008 (UTC) Якщо пращури Штросса виїхали з Німеччини давно, то вони мусили в Англії позбуватися букви, відсутньої в англійському алфавіті. Так само часто "о-умляут" передають із допомогою диграфа "ое", а "у-умляут" - "ue".

Так, я бачу, це прізвище слов'янського походження, проте пройшло через Німеччину, тобто мій аргумент не працює. Проте навіть в такому випадку я підтримую англійську вимову, бо існує стійка традиція називати новою вимовою, якщо вона змінюється у людини, що мешкає в інішій країні. Ніхто не назове "Кірстен Данст" як "Кірстен Дунст" або "Чака Поланіка" як "Чак Палагнюк", хоча так в оригіналі читалися їх прізвища.--Oleksii0 20:56, 5 жовтня 2008 (UTC)

Але Мілу Йовович чомусь у нас називають Йовович, а не Джовович.--Ahonc (обг.) 21:07, 5 жовтня 2008 (UTC)

Вона народилася не в англомовній країні, крім того, це прізвище англійською звучить достатньо іноземним, що англійською воно вимовляється як "Йовович".--Oleksii0 21:22, 5 жовтня 2008 (UTC)

Querist 21:09, 5 жовтня 2008 (UTC) Не розписуйтеся за всіх, хто як ПЕРШИМ назве, так переважно і буває. Є поняття мовної і перекладацької традиції, але останню можна послідовно долати. Скажімо, Гомера у дореволюційній Росії називали Оміром, пристосовуючи давньогрецьке ім'я під новогрецьку вимову. Проте справа не в цьому. Первинно, мова йшла про те, що є переклад, в якому автора названо так і так, то хіба може інший варіант прізвища, запропонований оглядовою статтею в нефаховому джерелі, переважати в авторитетності сам переклад? Мені здається, ні, навіть якби перекладачем Штросса був не я. Чи я не правий із цієї точки зору?

Зараз і в нас іноді Ейлера Ойлером називають, а Енйштейна Айнштайном.--Ahonc (обг.) 21:31, 5 жовтня 2008 (UTC)

Тут є пріоритет, але не того, хто перший назвав, а традиції, якщо вона виникла. Зараз традиції немає, один переклад її ще не показує (традиція - за визначенням, використання різними авторами написання, використаного їх попередниками, а такого ми не можемо побачити за браком джерел) тому це прізвище має перекладатися de novo згідно правилам, жодне джерело (з двох) не повинно мати приорітету. А як я вже зазначив, існує традиція транскрибувати з мови людини, а не мови походження імені, спірні лише випадки, коли людина народилася в одній країні, а працює в іншій.--Oleksii0 21:22, 5 жовтня 2008 (UTC)

Querist 21:43, 5 жовтня 2008 (UTC) Ну, ви же фізик, і самі повинні розуміти, що є релевантна інформація, а є білий шум (пробачте вже філологу метафоричність). Із наявних джерел одне є нерелевантним, спробуйте мені довести протилежне. І, до речі, звідки ви взяли, що істнує названа вами традиція? Документально вона ніде не засвідчена, тому я завжди її можу відкинути як помилку транслятора :)

А чому тільки одне? Можуть бути й обидва, або жодного. --А1 21:58, 5 жовтня 2008 (UTC)

Querist 22:11, 5 жовтня 2008 (UTC) Судіть самі. 1 джерело - фаховий часопис зарубіжки з редакторами (якої б ви і я про них думки не були), переклад фахового перекладача (я не аматор і отримав відповідну освіту, так що вибачайте). 2 джерело - щоденна газета без особливого зацікавлення в зарубіжній літературі (і відповідної редактури), автор статті - журналіст та громадський діяч, який невідь чи розбирається в іноземній мові НЕ на побутовому рівні. (Маєте точнішу інфу, ю ар велкам) Якщо і після цього скажете, що релевантність обох джерел однакова, значить, вам в універі не читали основ наукового дослідження.

Ох ці наукові дослідження ;) Для того щоб результати брались до уваги необхідно щоб вибірка була великою та репрезентативною. Не вистачає обох. Релевантність - обидва джерела релевантні. Мабуть малась на увазі нижча надійність щоденної газети як джерела. Це можливо. Але не варто використовувати argumentum ad hominem.
До речі «Michael Chabon» звучить «Майкл Шейбон»[1] — обидва наші джерела трохи ненадійні ;)
Як вже говорилось вище зрозуміло коли є кілька варіантів прізвища людини яка переїжджала з однієї країни до іншої країни — згідно вимовлянню на різних мовах (і ми звичайно передаємо прізвище так як в тій країні, де вона стала відомішою). Але називати людину за прізвищем предків, а не так як людина себе називає мені здається волюнтаристським підходом до справи. У Вікіпедії не було таких прецедентів (чи було - хтось знає?). --Tigga 07:13, 6 жовтня 2008 (UTC)

Querist 17:14, 6 жовтня 2008 (UTC) А в нас повсюди волюнтаризм у передачі власних назв. Пане Тіґґо, може, варт писати Тексас, а не Техас, Лос-Енджілес, а не Лос-Анджелес, бо так, як ми пишемо, в США ніхто не вимовляє?

Додайте до списку Відень, Париж та Стамбул ;) Це усталені традиційні назви які є у словниках, мапах. енциклопедіях. --Tigga 06:47, 7 жовтня 2008 (UTC)

Певні сумніви щодо релевантності електронної версії журналу "Всесвіт" у мене все-таки є. Наприклад внизу цього сайту написано: "...Використання матеріялів можливе лише у формі цитат..". Пожирене мною слово не відповідає нормам правопису http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ Є певне питання стосовно того чому француза Домініка Стросс-Кана пишуть з с, а англійця з Ш - наче латинкою пишуться однаково і правила вимови сполучення St в цих мовах однакове. Щоправда останнє - це вже моє ОД :) --А1 07:59, 7 жовтня 2008 (UTC)

Querist 09:04, 7 жовтня 2008 (UTC) 1) Щодо електронної версії "Всесвіту" є два моменти. По-перше, текст перекладу ідентичний і в електронному, і в друкованому варіантах. По-друге, сайт "Всесвіту" модерується одним добродієм із Канади, діаспорником, відтак в його тлумаченні фраза "передрук матеріЯлів", яка на папері в журналі звучить як "передрук матеріАлів", отримує відтінок правопису 28-го року. 2) Щодо Стросс-Кана. А ви звернули увагу, що його прізвище пишеться не так - Strauss-Kahn? За походженням він єврей, і його прізвище (відверто ґерманського походження, що видно з орфографії) мало б, на мою думку, читатися як Штраусс-Кан. Та сама сиутація, наприклад, і з прізвищем Клода Леві-Стросса, який насправді, Леві-Штраусс із наголосами на перших складах (порівняйте прізвища євреїв композиторів Штрауссів і єврея засновника відомого джинсового бренду "Левіс"). Однак закріпилися саме некоректні варіанти передачі прізвища обох. І, зокрема, через недбалість перекладачів, які сказали самі собі: у Франції ж так ніхто не говорить... Мене вище звинувачували у волюнтаризмі. Так, у питаннях передачі власних назв я - волюнтарист, ще й який. Бо вважаю, що збереження ознак свого походження у мультикультурному світі - справа честі. Інакше ми невдовзі всі станемо безрідними гавриками: Поланіками, Капіцами (фізик-то був насправді колоритною українською Капицею), незрозумілими Ґанчаржиками (сам футболіст кричить: я - поляк, я Ґанцярчик, а його все одно називають так, як бельбаси прочитали та записали його прізвище в "Металісті"). Скажете я порушую права особистості, я не політкоректний? То подайте на мене в суд! :(

Все це файно — справа честі, збереження ознак свого походження. Але кожна людина сама вибирає як зватися (частіше як батьків звали). Нав'я́зувати правильніше на вашу думку прізвище людині — це по нашому! (Ще треба змусити всіх бути щасливими ;)
Давайте доведемо перейменування до абсурду. Тобто предки Стросса звалися Штросами, а їх предки мабуть Струсами (чи Сторожами), - прізвище походить з старослов'янського «стрегу». Ось — «Чарлз Стрегу».--Tigga 07:56, 9 жовтня 2008 (UTC)

Querist 15:43, 9 жовтня 2008 (UTC) Не доводьте проблему до абсурду :), правопис прізвища анітрохи не змінився, то чому б не передавати його оригінальне звучання. Скажімо, є таке англійське прізвище Pollack. Вважається, що, насправді, це спотворене Поляк, проте змінився його правопис, себто вогно адаптувалося до нових умов - орфографія у цих питаннях винятковий показник, тому нікому не спадає на думку його передавати інакше як Поллак. А от вам іще один приклад. Є така письменниця Ursula Le Guin, певно знаєете. Так от її прізвище "традиційно" в нас передається як Ле Ґуїн. Але ж, насправді, це прізвище її чоловіка, француза, який заради неї переїхав до США. Американці вперто пишуть навіть у своїй Вікіпелії: правильна вимова нібито Ле Ґвін, забуваючи при цьому, що прізвище не є американським навіть у першому поколінні і правильно вимовляється Ле Ґен. Скажете, її чоловік не має нічого проти? І правильно, бо знає, що живе в чужій країні і говорить іншою мовою, яка має право адаптувати чужинські прізвища до своїх фонетичних норм. Проте НЕ має права нав'язувати свою вимову решті світу. Невже і французам (а разом і з ними і нам) тепер ТРЕБА писати ТАК, як вимовляють американці, під тим аргументом, що мовляв вони так самі вимовляють? Зі Строссом така сама ситуація. Щн раз наголошу: прізвище після запозичення не змінило правопису (зникнення "с-цет" не рахується, бо так часто роблять і самі німці), значить, маємо досить підстав відтворювати його німецьку, а не англійську вимову. (P.S. А щодо нав'язування, "як правильно", повірте, інколи краще нав'язати. Бо коли одна мадам мені як коректору приходить і заявляє, моє прізвище - Кожа (нормальне, слов'янське), але ви його не відмінюйте, бо воно не відмінюється (?!), а в самої освіти - гіпотетична школа стюардес плюс великосвітський гонор. І я - сердешний - мушу коритися. Бо хто я такий? Якийсь коректор, а вона - особистість, і я сякий-такий не маю право порушувати її права людини.) Ви певно фахівець своєї справи (тільки не знаю, якої), і я б ніколи не ліз вам межиочі зі своїми дилетантськими міркуваннями щодо чого-небудь. Проте філологія - моя парафія, і я можу виносити експертну думку, то до чого тут права особистості?

•  За - обговорення достатньо довге, все вже зрозуміло - в результаті мій голос за--Oleksii0 23:58, 16 жовтня 2008 (UTC)
•  Проти - Querist 12:43, 17 жовтня 2008 (UTC) Звісно, що мій проти
•  За З цікавістю прочитав дискусію. Безумовно Querist має рацію, журнал «Всесвіт» є більш авторитетним джерелом але й «Дзеркало тижня» також не бульварний листок, а найповажніша українська щотижнева газета, яка містить велику кількість професійних літературознавчих оглядів. Погоджуюсь із Tigga, що для аналізу згадування в авторитетних джерелах маємо доволі малу вибірку. Тому у цьому випадку варто подивитись як традиційно перекладаються прізвища подібні до цього. Я звичайно не фахівець але помітив таку тенденцію, при перекладі українських прізвищ та українського походження найчастіше зберігається етимологічний принцип. Прикладів є доволі багато і я гадаю, що Чак Палагнюк цілком відповідає цьому принципу так само як і єврейське прізвище українського походження Ноам Хомський. Проте, на мою думку, щодо єврейський прізвищ німецького походження такої традиції не існує. Можу пригадати Бернстайн, Епстайн та багато інших. Їх передають згідно фонетичного принципу. Тому я підтримую Стросс. --yakudza พูดคุย 14:02, 17 жовтня 2008 (UTC)

Але ж є відомий радянський математик Бернштейн. А стаття про Палагнюка у нас називається Поланік Чак.--Ahonc (обг.) 14:09, 17 жовтня 2008 (UTC)

Ти напевне неуважно дививсь попередню дискусію, мова йшла про передачу українською англійських прізвищ, які походять з їдиш. У радянського математика не англійське прізвище. До речі, якщо по відношенню до нього послідовно використати вказаний принцип, то він, напевне, мав би називатись Бернштайн? --yakudza พูดคุย 20:52, 17 жовтня 2008 (UTC)

Querist 14:28, 17 жовтня 2008 (UTC) Шановний Якудзо, в тому ж і притичина. Я вже пояснював вище, можливо, моя думка хибна. Проте ми повинні виходити із того, що маємо в обігу на даний момент (причому, перевагу, як на мене, перед І-нетом мають все-таки друковані джерела). Так, "ДТ" - не бульварний листок, проте й авторка огляду, зазначеного Тіґґою, ні в літературі, ні в перекладі літератури, ні у філології взагалі раніше помічена не була, по-моєму. Бачив, вона фігурує по якихось громадських організаціях загального штибу, які жодним чином до літератури не причетні. Ми всі її, звичайно, поважаємо, та чи можна її думку (і правопис) вважати експертною - вже геть інше питання.

Залишається невелике сподівання, що ця дискусія може дещо вплинути на авторів публікацій у друкованих джерелах :), хоч це і не відповідає концепції Вікіпедії, яка повинна не змінювати світ, а лише фіксувати зміни, що відбуваються у ньому. --yakudza พูดคุย 20:52, 17 жовтня 2008 (UTC)

Querist 12:54, 18 жовтня 2008 (UTC) От мені халепа, що я, крім перекладів, пишу у "Вікі" :) Я, взагалі-то, чиню за правилами і моя вікі-стаття світу не змінює, а відображає його нинішній стан. Самі ж у рознарядках кажете: хочете щось дослідити - оприлюднюйте своє дослідження, а потім посилайтеся на нього з "Вікі". В принципі я так і зробив...

Ні, це невірний підхід (публікувати десь дослідження, а потім переносити їх до вікіпедії), він проти принципів вікіпедії. Принцип "ніяких оригінальних досліджень" у вікіпедії поширюється і на статті, що ви десь опублікували, а потім перенесли сюди. Бо цей принцип діє не заради себе, він означає, що вікіпедія має бути оглядом становища, яке одним дослідженням, будь-яким і будь-якого автора, не створюється.--Oleksii0 06:57, 23 жовтня 2008 (UTC)

Querist 16:36, 23 жовтня 2008 (UTC) 16:35, 23 жовтня 2008 (UTC) А якщо немає ІНШИХ досліджень, що робити? Чи ви пропонуєте заборонити писати авторам оригінальних досліджень до "Вікіпедії". А тим часом такі автори (тільки прошу не сприймати це як рекламу чи вихваляння, я узагальнюю) є професіоналами та експератми в різних галузях...

Так, принципи вікіпедії забороняють викладати результати власних досліджень (я їх не пропоную, вони вже діють). Фахівець же в будь-якій області знає багато чого, що він відкрив не сам.--Oleksii0 16:46, 23 жовтня 2008 (UTC)

Querist 13:02, 24 жовтня 2008 (UTC) Знаєте, пане Олексію, щойно побачив на вашій сторінці обговорення вашу же фразу про те, що "неправильний" правопис можна ігнорувати, і зрозумів - суперечки з вами не мають сенсу. Коли і правопис вам не такий як треба, то куди мені вам щось довести чого ще не надруковано ні в правописі, ні в словнику. (образа вилучена). На жаль, морального права коментувати будь які лінгвістичні теми після таких заяв про правопис (мовну конституцію!), мені здається, ви не маєте. Чесно, дуже прикро :(((

 Проти Погоджуюся з Querist'ом.--Ahonc (обг.) 14:14, 17 жовтня 2008 (UTC)

• Підсумок пропозиція не підтримана, голоси поділені навпіл--Deineka 02:23, 16 січня 2009 (UTC)