Вікіпедія:Перейменування статей/Хімічні елементи

Хімічні елементиРедагувати

Пропонується змінити старі (радянські) назви хімічних елементів на нові, що вживаються в українських підручниках з кінця 1990-их. Тобто

(деякі статті вже перейменовані).

Інші елементи — без змін.

Див. також обговорення:Фтор, Обговорення користувача:A1#Флуор.--Анатолій (обг.) 00:01, 4 січня 2010 (UTC)

Примечание
Из представленного списка [химических элементов] переименованы только три последних элемента подгруппы азота, а именно элементы с химическими наименованиями As, Sb и Bi. Галактион 04:30, 4 січня 2010 (UTC)


  •   Проти Ті автори так званого "держстандарту" недолуго зробили мішанину кириличних, українських, латинських та англійських назв хімічних елементів та ще й з помилками. На загал підхід до цього питання дуже простий – є міжнародний стандарт та його латинське коріння (саме тому сучасні назви все одно латинізують) і є назви хімічних елементів українською. – Непотрібно нічого іншого – ми у своїй країні повинні послуговуватись власною мовою та власними назвами, тобто український варіант періодичної системи хімічних елементів (і мабуть без згадувань усіх її авторів) має повне право на життя і переважне використання. Додатково та довідково має вживатись стандартизована міжнародна назва. – Це [власна українська та міжнародна назви] ПРИНЦИПОВО.
  • Стандартизація завжди має на меті якусь гармонізацію, у випадку хімічних елементів усе просто – джерело повинно бути одне. Тобто усі елементи мають мати власну українську назву (або адаптовану) – так само як мають латинізовану назву і позначення усі хімічні елементи, а не цей суржик під назвою "держстандарт".
  • Зацитую таку думку:

Nomenclature of Inorganic Chemistry - IUPAC Recommendations 2005 "Красная книга" ИЮПАК -- номенклатура неорг. химии: http://iupac.org/publications/books/rbook/Red_Book_2005.pdf

"Nomenclature of Inorganic Chemistry: IUPAC Recommendations 2005 is the definitive guide for scientists working in academia or industry, for scientific publishers of books, journals and databases, and for organisations requiring internationally approved nomenclature in a legal or regulatory environment."

"The IUPAC-approved names of the atoms of atomic numbers 1-111 for use in the English language are listed in alphabetical order in Table I*. It is obviously desirable that the names used in any language resemble these names as closely as possible, but it is recognized that for elements named in the past there are often well-established and very different names in other languages."

"A sample of an element that has an undefined formula, or is a mixture of allotropes (see Sections IR-3.4.2 to IR-3.4.5), bears the same name as the atom."

"Allotropic modifications of an element bear the name of the atom from which they are derived, together with a descriptor to specify the modification. Common descriptors are Greek letters (alpha, beta, gamma, etc.), colours and, where appropriate, mineral names (e.g. graphite and diamond for the well known forms of carbon). Such names should be regarded as provisional, to be used only until structures have been established, after which a rational system based on molecular formula (see Section IR-3.4.3) or crystal structure (see Section IR-3.4.4) is recommended. Common names will continue to be used for amorphous modifications of an element and for those which are mixtures of closely related structures in their commonly occurring forms (such as graphite) or have an ill-defined disordered structure (such as red phosphorus) (see Section IR-3.4.5)."

Таким образом, ИЮПАК: а) не требует отмены национальных названий элементов и б) требует, чтобы названия простых веществ совпадали с названием соответствующего элемента (за исключением аллотропных форм с собственными общепринятыми наименованиями, типа графит, алмаз и т. п. для углерода). Следовательно, украинский стандарт расходится с требованиями ИЮПАК и должен быть отменён. Carthago delenda est.

  • Нажаль багато з того, що повинно було б бути просто згадуванням та адаптацією минулого до вимог сьогодення у царині повернення до українького, стало карикатурою – комусь було ліньки знайти підручники минулого, а комусь – зрозуміти що мова жива і змінюється, а тому повертати назад усілякі "ґ" просто заради формального "відновлення" є хибним та безглуздим. – Усе це є наслідками русифікації, та все одно усі ці "сульфури" та "оксигени/кисні" бісять, бо якщо є кисень О і він має молекулярну форму О2, то не варто множити його сутність – це тільки ускладнює та заплутує. Але ніхто не займається питаннями хаотичної "українізації" і іншими недолугостями...


  •   Проти Для чого ускладнювати? Для чого вигадувати нові назви? Може краще просто на латиницю перейти і не мучатися з цими кириличиними українськими назвами? --Alex K 00:24, 4 січня 2010 (UTC)
Ці назви вигадали років з 10 тому. А для чого — я не знаю.--Анатолій (обг.) 00:51, 4 січня 2010 (UTC)
  • Напрочуд недолуга і абсурдна ідея прийшла комусь у голову на початку 90-х років у держстандарті дати різні назви для хімічних елементів та простих речовин (тобто речовина азот але елемент Нітроген, та ще й з великої літери, що суперечить чинному правопису). Нововведення, якому вже 15 років, і досі викликає активне заперечення серед хіміків [1] [2] тим не менше, вже більше 10 років шкільні підручники використовують саме такий стандарт і, напевне, статті у Вікіпедії також ватро перейменувати згідно нього. Ми ж перейменували місто у Сєвєродонецьк згідно подібного іншого офіційного стандарту, хоч ця назва й суперечить українському правопису. Тому відповідно до ВП:В та ВП:АД маразм у Вікіпедії має відповідати маразму у оточуючому суспільстві назви термінів у Вікіпедії мають відповідати найменуванням у відповідних сучасних авторитетних джерелах. --yakudza 01:37, 4 січня 2010 (UTC)
    Активне заперечення воно може викликати в тих хто звикли інакше, а тим хто такі назви знає зі школи, від них ні холодно ні жарко. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:53, 4 січня 2010 (UTC)
    Просто ще не склалось покоління хіміків, які навчались виключно за новими стандартами, та у ВНЗ, скоріш за все, викладачі не завжди використовують нові назви. Університетське викладання завжди було дещо вільнішім. --yakudza 14:54, 4 січня 2010 (UTC)
  •   Проти приєднуюсь до висловленого--Deineka 03:12, 4 січня 2010 (UTC)
    Тобто ви "ЗА" (те що написав пан Yakudza) ? --Tigga 03:25, 4 січня 2010 (UTC)
    в ук.вікі має бути стаття Водень, там може бути згадана і латинізована форма Гідроген--Deineka 04:42, 4 січня 2010 (UTC)
    «Сучасних»? Поняття відносне. Хіба 10-15 років тому — не «сучасні»? «Тому відповідно до ВП:В та ВП:АД» слід залишити як є. От пройде років 50 побачимо.—Alex K 03:15, 4 січня 2010 (UTC)
  •   За, зокрема категорично за миш’як → Арсен, бо «миш’як» теж якесь неукраїнське слово, хоча деякі може треба лишити з українськими назвами. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:53, 4 січня 2010 (UTC)   Утримуюсь Позаяк виглядає що ми не розмежовуємо статті про прості речовини й хімічні елементи. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:37, 4 січня 2010 (UTC)
    миш'як в нас вже Арсен, так що його номінація дивна--Deineka 05:35, 4 січня 2010 (UTC)
    Дивно не те, що миш"як вже переіменовано на арсен. Дивно інше - щось переіменувати, а залишити інше - не можна. Треба або виконувати приписи Держстандарту або ні. (ТРЕБА ВИКОНУВАТИ!). А то - тут виконали - в іншому чинимо шалений спротив - як дикуни, а не цивілізовані люди (цивілізація - це порядок, виконання законів, структурування суспільства, де кожен робить своє, а не вирішує за іншого).--Білецький В.С. 13:12, 4 січня 2010 (UTC)
  •   За, - натовп ніколи не стане нацією, якщо не зможе підкорятися. Зокрема, підкорятися Держстандарту. Накази, Стандарти можна обговорювати, можна з ними бути не згідними (я теж, скажімо, вважаю, що хім. елементам та простим речовинам треба було надати одну назву) - але їх треба ВИКОНУВАТИ. Якщо не виконувати Держстандарти - то це "кінець світу" (кінець науки, кінець держави, кінець будь-якої спільноти).--Білецький В.С. 05:01, 4 січня 2010 (UTC)
    ви вважаєте, що в українській вікіпедії не місце статтям залізо, золото, срібло, ртуть, водень, кисень, олово, платина? саме про це йдеться в номінації--Deineka 05:38, 4 січня 2010 (UTC)
    Виявляється ви зовсім не знайомилися із зазначеним Держстандартом та іншими джерелами. Справа у тому, що ВСІ ЦІ НАЗВИ ЗАЛИШАЮТЬСЯ ТІЛЬКИ ЗА ПРОСТИМИ РЕЧОВИНАМИ. Що ж стосується ряду хімічних елементів - то вони ПЕРЕІМЕНОВУЮТЬСЯ ЗА СВІТОВИМИ ЛАТИНІЗОВАНИМИ НАЗВАМИ.--Білецький В.С. 05:47, 4 січня 2010 (UTC)
    ви не зрозумли питання. Повторюю: ви вважаєте, що в українській вікіпедії не місце статтям залізо, золото, срібло, ртуть, водень, кисень, олово, платина? адже саме про це йдеться в номінації. За бажання мажна створити статтю Ферум, і написати що так Держсстандарт називає хімісний елемент заліза,чому ні? але перейменовувати Залізо на Ферум мені видається блюзнірством--Deineka 06:06, 4 січня 2010 (UTC)
    Дейнеці. Це ви не розумієте, здається, що є прості речовини і є хімічні елементи. Статті залізо, золото, срібло, ртуть, водень, кисень, олово, платина повинні бути статтями про прості речовини - як і належить за Держстандартом. Ви взагалі розрізняєте поняття прості речовини і хімічні елементи? Чи для вас це одне і те ж? Розберіться - це рівень школи (десь 7-8-й клас).--Білецький В.С. 08:04, 4 січня 2010 (UTC)
    А ви все ж праві (от і вір Агонку), статті про речовини мають називатися саме так. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:24, 4 січня 2010 (UTC)
    в ен.вікі є лкремі статті en:Iron і en:Ferrum, як і слід чекати, Iron відповідає нашому залізу. Технічне, але теж важливе питання: саме Iron і Gold, а не Ferrum і Aurum мають бути у всіх вікіпедіях--Deineka 06:43, 4 січня 2010 (UTC)
    Мова тривіально йде про Закон, яким є Держстандарт. Чи готові користувачі Української Вікіпедії, починаючи з її адміністраторів, виконувати Закон? --Білецький В.С. 08:04, 4 січня 2010 (UTC)
    про що мова? потрібні статті і про речовини, і про хімічні елементи. Статті про хімічні елементи треба створити окремо. І буде вам і закон і держстандарт--Deineka 10:36, 4 січня 2010 (UTC)
    В іноземних вікіпедіях прості речовини і хім. елементи описуються в одній статті (напр. en:iron). Але враховуючи нашу українську специфіку, яка хоче іти всупереч досвіду іноземних колег, дійсно можна створити окремі статті "ферум", "оксиген", і т.д., приблизно такого змісту: "Оксиген - назва хімічного елементу №8, запропонована Держстандартом". --А1 10:55, 4 січня 2010 (UTC)
  •   Проти Нація лишатиметься "натовпом" до тих пір, доки сліпо підкорятиметься різним псевдонауковцям, що нажаль правдами-неправдами і досі потрапляють у крісла керівників міністерств чи Держстандартів. Для мене є цілком очевидно, що ні Корнілов, ані його апологети не здатні пояснити, чому кристалічна ґартка кобальта складається з атомів "Кобальту", а кристалічна ґартка заліза складається з атомів "Феруму" (і не тільки мені). Цікаво також, що можуть наші корніловці сказати на те, що "В міжнародній термінології ніде нема розділення понять: елемент і проста речовина"? Чому відмовляються запозичувати досвід іноземних колег, наприклад англійців, у яких en:iron (питома англійська назва) - і елемент і речовина (аналогічні приклади - en:Copper, en:Gold, pl:Tlen, cs:Kyslík і так далі).
    Підсумовуючи викладене вище пропоную залишити назви хімічних елементів у відповідності з авторитетними джерелами (доречі, якщо не помиляюсь, і в МГЕ основні статті названі "кисень", "водень" і т.д., а з "купрумів" там ідуть перенаправлення), тоді як авторитетність Держстандарту, як бачимо, поставлена під сумнів науковцями. --А1 10:49, 4 січня 2010 (UTC)
Примечание: "i не тiльки менi" (то есть администратору Украинского раздела Wikipedia A1), но и д. х. н., проф. В.М. Томашику, который в 2006 году занимал должность учёного секретаря "Iнституту фiзики напiвпроводникiв" и возмущался "нашими корниловцами" на страницах Ukrainica Bioorganica Acta. Галактион 18:46, 8 січня 2010 (UTC)
  • А цікаве питання. Але чому це озон має складатись з атомів кисню, а не кисень з атомів озону? Може тому вирішили, що краще коли обидва складаються з атомів оксиґену. Однак ця відповідь не працює для всіх цих елементів і речовин... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:51, 4 січня 2010 (UTC)
    Озон - він і в Африці озон. Так, деякі алотропні модифікації мають власні назви, інші співпадають з назвами елементів. Трапляється, хіміки починають думати над назвами алотропій і за потреби вводять позначки α- β- γ-, і це світова практика. Але наші люди вирішили знайти український шлях і поперейменовувати самі елементи :) Звичайно ще хотілося б від науковців почути про різницю термінів "хімічний елемент" і "проста речовина", наскільки вона є сутнісною... --А1 13:01, 4 січня 2010 (UTC)
  •   Проти Ну звісно «радянські» назви - золото, срібло, залізо... пропозицію замінити нормальні питомо українські слова латинізмами - (образа вилучена)!!! Саме так, бо без матюків подібне не описати. --Рейдер з нікчемного лісу 12:27, 4 січня 2010 (UTC)
См. моё обращение к Alex K, которое озаглавлено "Для чого ускладнювати?..." Галактион 13:06, 4 січня 2010 (UTC)
  •   За По-перше аргументи Білецького, по-друге в наших стаття про хімічні елементи каша. Все в одному і прості речовини і хімічні елементи--Kamelot 12:32, 4 січня 2010 (UTC)
    1. Всі біди від неналежного і несвоєчасного виховання. Особливо чоловіків - вони всі повинні, на моє переконання, проходити у свій час через армійську школу. Хто цьго не має - просто анархіст у своїх діях. "Що хочу - те і вважаю - НАН - не авторитет, МОН - не авторитет, Держстандарт - не авторитет. ЯЯЯЯЯ - АВТОРИТЕТ" - ось абсолютно викривлена неналежним вихованням гіпертрофована позиція цілого ряду користувачів. 2. Користувач "Дядько Ігор" був у своїх відвертих оцінках складу авторів та інших користувачів як УкрВікі, так і інших Вікі, на жаль, цілком правий. "Рівень" від "наплювательськи-на-всіх" до "відверто-брутального", як можна бачити вище. Те, що пішов навіть відвертий мат (на адресу продукту НАНУ, МОН, Держстандарту) мабуть окремі "цнотливці" і "цнотливиці" просто не побачать. Мабуть це - відображення сучасного українського суспільства, його подвійно-портійних і т.д. стандартів, загального настрою в ньому, загальної культурної стагнації. 3. Наснажуть тільки окремі "проблиски" нормальних виважених думок окремих Камелотів. За ними майбунє чи за девіантами?--Білецький В.С. 12:57, 4 січня 2010 (UTC) Пояснення: У самій цій фразі (що очевидно) немає ніякої персоніфікації і ніяких "образ". Йде мова про концептуальний план - різницю між "камелотами" та особами з девіантною поведінкою. Ця різниця теж очевидна -"камелоти" - будівники, особи з негативною девіантною поведінкою - руйнівники (не плутати з позитивною девіантною поведінкою). Іншими словами, запитання по п. 3 можна сформулювати і у такий спосіб: "За ким майбутнє - за будівниками чи руйнівниками?" Це власне філософське запитання, яке собі задає людство як у глобальному, так і локальному плані. Тут же мова більше стосувалася окремого проекту Вікі. Далі - воля кожного: бачити себе "камелотом" чи іншим. Діяти як "камелот" чи по-інакшому.--Білецький В.С. 06:12, 8 січня 2010 (UTC)
    1. Та ні, проблема пов’язана з тим що довго були сильно притиснуті, а потім отримали свободу, і не встигли адаптуватися, і контролювати себе. І напевно ми так добре живемо від того що більшість наших політиків служили в армії, бо тіки брешуть і гребуть. Нема авторитетів? Ну ви вибачте, але коли деякі речі написані науковцями треба звіряти з іншими джерелами, і незрозуміло як визначити де правда, то які можуть бути авторитети?
    2. На щастя стандарти відрізняються від законів необов’язковістю. Тому напевно причини змін треба якось краще обґрунтовувати. Врешті в цих статтях у нас каша все в одному, як правильно сказав Камелот. Треба мабуть спочатку з цією кашею розібратися.
    3. Камелот тут вирішив послідувати правилам і стандартами, а є випадки, коли не хоче, бо йому в тих питаннях так звичніше. Тому не треба однодумця в одному питанні виставляти взірцем для наслідування. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:36, 4 січня 2010 (UTC)
    Щодо необов’язковості стандартів - це дуже хибна думка. Це мабуть є недоліком гуманітарної освіти... --Tigga 07:02, 5 січня 2010 (UTC)
    О так, напевно в англійській Вікіпедії пішли дуже хибним шляхом, коли вирішили що знак відсотка треба писати разом з попереднім числом, а не окремо як це рекомендує якийсь стандарт. Подібних невиконуваних стандартів можна познаходити дуже багато. Урешті є закони які кажуть кому й коли треба виконувати стандарти, але в тому то й справа, що вони не пишуть що всім і завжди. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:32, 5 січня 2010 (UTC)
    Ви не праві. До чого тут гуманітарна освіта? І освіта взагалі? Гуманітарії говорять про «відносність» будь-яких стандартизації і аксіом, які встановлюють люди, а не їх «необов'язковість». —Alex K 07:19, 5 січня 2010 (UTC)
    Вибачаюсь, не бажав нікого образити. Технарі мають слідувати стандартам щоб техніка працювала та не ламалась, споруди стояли та не падали. Частина щоденної праці. --Tigga 08:32, 5 січня 2010 (UTC)
    Щодо каменя в мій город, то є точні науки, де проти логіки не попреш і гуманітарні, основані на бла-бла-бла. В точник я притримуюсь стандартів, в гуманітарних бла-бла-бла  --Kamelot 16:45, 4 січня 2010 (UTC)
    Саме так, але треба щоб ваше бла-бла-бла і моє бла-бла-бла були достатньо схожі, щоб ми з вами не поплутали його з матюками або з чимось. Однак звичайно коли йдеться про нашу школу, то вона радше сприяє, а не перешкоджає тому що чиєсь незнайоме бла-бла-бла буде почути скажімо як пла-бле-ґле, але на жаль у нашій науці взагалі такого вистачає. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:49, 4 січня 2010 (UTC)
  •   Коментар існуючі статті перейменовувати не всі треба, а редиректи потрібні обов'язково, якщо вони ще не всюди є. До речі, ці слова не «латинізми», якими хтось хоче замінити українські назви, це Державний стандарт України. Сучасна наша хімічна номенклатура (мабуть перша в світі!) почала розрізняти назви елементів та простих речовин. Але той же стандарт дозволяє традиційно використовувати деякі назви простих речовин замість відповідних елементів (водень замість Гідроген, залізо замість Ферум, вуглець замість Карбон ...). Все це повинно бути чітко показано в статтях, як, наприклад, вже зроблено в статті срібло: «Аргентум - хімічний елемент із атомним номером 47, що у чистому вигляді утворює хімічну речовину срібло.» Найкраще було б дійсно остаточно розділити поняття та створити окремі статті про елементи й окремі про прості речовини. Ще: марганець, кремній, фтор, миш'як, сурма (іноді навіть мишак зустрічалося) - це слова, які сучасна українська мова вже відкинула як помилкові. Ці треба перейменувать. Сурма це взагалі не елемент, а музичний інструмент :) --Аимаина хикари 15:51, 4 січня 2010 (UTC)
    Енциклопедія вимагає від нас "бути точними", тому мені видається доцільним обговорити, що саме у таких статтях як срібло стосується хімічного елементу, а що саме речовини. І відповідно до цього розділити статтю, а також картку, в якій змішано в одну купу як властивості хімічного елементу ("атомний номер" і т.д.) так і властивості простої речовини ("зовнішній вигляд" і т.д.). --А1 17:17, 4 січня 2010 (UTC)
  •   Проти Дійшов думки, що все-таки це одне з таких глупств, з якими треба відверто боротися --AS 18:14, 4 січня 2010 (UTC) прескладна проблема, яку треба колись детально вивчити --AS 14:13, 5 січня 2010 (UTC)
  •   За. Народ, я розумію, що нам ці нові назви не подобаються. Я розумію, що вони не подобаються також багатьом іншим людям. Але ж не нам вирушувати... Це офіційні назви в українській мові. Ми використовуємо офіційні назви. І лише офіційні назви. Не залежно від того, подобаються вони нам, чи ні. Ми не перейменовуємо статті «Кіровоград», «Дніпропетровськ» чи «Леніно» лише тому що вони нам не подобаються — ми називаємо статі згідно офіційних назв. То чому тут по іншому? — Johnny 18:27, 4 січня 2010 (UTC)
  •   За, за умови, що буде дві окремі статті — про хімічний елемент і про просту речовину. Наскільки я розумію, саме для цього і була затіяна уся ця революція в термінології. Хоча, схоже, це чергова дивна ідея від наших чиновників, і воювати з нею, схоже, і сенсу нема — NickK 18:51, 4 січня 2010 (UTC)
  •   За, а ще дивує - фахівець дотичний до цієї теми дає на обговорення пропозицію, підкріплену аргументами та посиланнями на фахові джерела та навіть наводить нормативні акти та першоджерела, а у відповідь музики, історики, мовознавці та просто філософи - затято б'ют його по писку та ще й матом, бо виявляється він професор - невіглас, а вони знаються в точних науках, їм саме ці науки в філологічних чи музичних вищих наукових закладах сім років втовкмачували. Та ні, просто пан професор не втямив, і «що Увірував у те, що гурба придурків, працюючи на голому ентузіазмі, дилетантів і невігласів, може зробити продукт-лялечку.....» але наразився на таку тутешню константу. «І знову ж, головний принцип у тому, що писати статті повинні дилетанти, інші дилетанти підправляти, і так далі. Це така гра. (Дядько Ігор)»
    А ще дивує, «що ці фахівці», чомусь свої статті Blowin' in the Wind, The Who називають згідно першоджерел, чи як там, а от в геології та хімії вони ще краще розгрібаються, тому тут має бути саме по їхньому фаху (а не якогось там професора). То деж їхня принциповість й послідовність (як в кожного українця, глибоко вкишені, скручена в ....). Зичу творчих, фахових успіхів! --Когутяк Зенко 21:27, 4 січня 2010 (UTC) Слава Україні!!! (p.s.CUM CUQE)
    Обговорюйте не авторів, а зміст статей --А1 21:42, 4 січня 2010 (UTC)
  •   Проти розділення статей, категорично проти... Бо не можна писати про хімічний елемент окремо від його р-н. А перейменувати статті можна би було, і навіть треба би.--Vml 23:41, 4 січня 2010 (UTC)
  •   Проти Закон для людини, а не людина для закону. В наші міністерства напролазило скільки всякого псевдонаукового непотребу - це просто жах. Українським назвам - "так", іншомовним запозиченням - "ні". "UAwarrior 15:13, 5 січня 2010 (UTC)"
Примечания
3. Последнее предложение в сообщении UAwarrior аналогично предложению: "Yankee, go home.".
2. Предпоследнее предложение в сообщении UAwarrior аналогично оханью Рейдера з нiкчёмного лiсу о "некоторых холуях, которых так беспокоит правда" (см. подраздел "Щодо захисту" раздела "Обговорення" статьи "Тролiнг").
1. Первое предложение в сообщении UAwarrior аналогично предложениям "Волга впадает в Каспийское море.", "Лошади едят сено." и т. п.
0. Я посмотрел личную страницу UAwarrior, которого ласково пригласили в Украинский раздел Wikipedia.
Галактион 13:29, 7 січня 2010 (UTC)
  •   Проти Категорично проти. Держстандарт не є установою, що регулює мову. Більш того, він вже давно сумно прославився численними помилками, пригадайте хоча б колишні обговорення класифікації валют, де у списку Держстандарту містяться такі шедеври як «Бразільський ріал» та багато подібних. Поки у цій організації працюють малограмотні люди, що, здається, не засвоїли програми початкової школи, а зараз мешкають у вигаданому світі, авторитетним джерелом ця організація бути ніяк не може, і її думкою слід нехтувати. Шкода лише, що вона має деяку адміністративну владу на освіту, вносячи туди безлад. З іншого боку, вся маса наукової та довідничої літератури, яка і вважається авторитетними джерелами в галузі хімії, використовує традиційні терміни для елементів, такі ж як для простих речовин. Тому перейменовувати ці статті буде прямим порушенням одного з основних принципів Вікіпедії, і допускати цього ніяк не можна.--Oleksii0 01:47, 7 січня 2010 (UTC)
    Між держстандартом "Класифікація країн світу" і цим, крім спільного - недолугості, є одна дуже велика різниця. "ДержСтандартні" назви країн, Бразілія, Сірія, Чілі, Болґарія, Бельґія, Афґаністан, які суперечать чинному правопису, не використовує практично ніхто. А назви елементів, на жаль, уже стали практично повсякденними, увійшли в шкільні підручники, словники, енциклопедії. Я тут трохи проконсультувався із колегами хіміками, причетними до вищої і шкільної освіти, і вони підтвердили, що в навчальному процесі цих нових стандартів дотримуються. Тобто, можна казати, що у сучасних авторитетних джерелах вони використовуються. --yakudza 00:20, 9 січня 2010 (UTC)
    наявність цих назв у держстандарті і у підручниках ніяк не забороняє мати в вікіпедії статті Залізо та Срібло. Я сподіваюся до такої глупоти не дійде--Deineka 19:31, 9 січня 2010 (UTC)

Чи є вікіпедисти, готові відповідально взятися за розділення статей?Редагувати

Оскільки вимальовується чітка пропозиція писати про речовини (їх Держстандарт не перейменовував) окремо, а про елементи (з незрозумілих причин Держстандарт деякі з них перейменував), прошу відписатися тут тих, хто не тільки підтримує цю ідею, але і готовий за таку складну, об'ємну і відповідальну справу взятися. Ось задачі, які стоятимуть перед відповідальними:

  • розділити шаблон {{хімічний елемент}} у відповідності до того, які з властивостей є властивостями елементу, а які - простої речовини.
  • розділити статті, розібравшись попередньо, які речення стосується елементу, а які речовини.
  • оглянути інтервікі на предмет наявності подібного розділення в "розвинутих вікіпедіях".
  • для забезпечення стандартизації створити дисамбіги на ті статті, де назва елементу і простої речовини співпадає (наприклад, титан, гелій, плутоній...).

Тих, хто проти цієї пропозицію також прошу відписатися. --А1 19:40, 4 січня 2010 (UTC)

Розділити статті — не штука. А з інтервіками нічого не вийде: всі статті описують і прості речовини, і елементи разом (та й узагалі це розрізнення не дуже потрібно, хіба для філософів, а фахівець завжди або розуміє з контексту, або додає «атом фтору», «вільний кисень» чи «водень in statu nascendi»). Взагалі найрозумнішою видається пропозиція створити коротенькі статті: «Плюмбум — назва хімічного елементу, який утворює метал свинець, запропонована Держстандартом». А ще більш узагалі: ганьба тому дурному Держстандарту, коли навіть маорійці намагаються вживати для елементів свої питомі назви, а не запозичені: mi:Hau kōwhai, mi:Konuuku і так далі з mi:Ripanga pūmotu.— See-Saw Itch 20:05, 4 січня 2010 (UTC)
  • Мабудь, перед тим, як експериментувати з розділенням, нам треба написати статтю Українська хімічна номенклатура, де докладно викласти її саму, а також усю її критику та антикритику, це допоможе зрозуміти чи насправді потрібні окремі статті про елементи. Нажаль, я зараз вже 3 місяці не маю можливості працювати в вікіпедії, може десь з лютого (?) час з'явиться... --Аимаина хикари 08:45, 6 січня 2010 (UTC)

Думки хіміківРедагувати

Зумисне спитав свого друга що він думає з приводу і т.п., він науковий співробітник в університеті Шевченка на кафедрі хімії, кандидат хімічних наук. Далі цитую його відповідь:

Отже так. По-перше, звідки ця ідея з’явилася. Латинські назви замість рідних з’явилися за ініціативою IUPAC (міжнародна організація зі стандартизації термінів) для того, щоб відрізняти елементи від простих речовин. (Якщо треба пояснити, в чому різниця - кажи.) Доречі, ця заміна стосується не лише нас, а й тих же англійців, з їхнім iron and gold. Отже, для елементу - латина, для простої речовини - назва рідною мовою. По-друге, у нас ця ідея живе вже не одне десятиріччя. Просто раніше вона проходила під грифом "шкідливі буржуазні витребеньки", а з настянням незалежності стала гаслом оновлення всього і вся. Отже, частина русифікованих назв була витіснена більш україномовними (здебільшого на основі латини) ще у 70-і. А у 90-і, як це було багато де, почалася маячня. В принципі, ідея має здорове підгрунття, але спосіб її впровадження і особливо якості людей, які цим зайнялись... Коротше, в наукових колах її сприйняли в багнети. Ситуація лишається такою і досі. В наукових лабораторіях (навіть якщо забути, що в більшості хімічних інститутів України робочою мовою є російська) ніхто ніколи новою номенклатурою не користується - хіба що в жарт. Але існують офіційні приписи, за якими нова номенклатура є обов’язковою на заняттях. Стара дозволяється лише як допоміжна. Крім того, нове покоління учнів (років як мінімум 5) вже виросло на нових підручниках, де є "купрум" замість міді. Тому більшість університетських викладачів з часом перейшло на подвоєння термінів. Тобто кажуть "маємо залізо... ферум (ІІІ)..." і т.п. Особисто моя думка. Ідея була б гарна, але впровадження її абсолютно недоцільне, бо перевчати всю наукову спільноту, замість того щоб працювати - то ідіотизм. Це з серії "перемалювати всі електричні схеми, бо струм рухається не від "+" до "-", а навпаки". Воно-то правда, але як подумаєш про впровадження... Плюс, діти плутаються. Для багатьох на якомусь вже році навчання стає відкриттям, що мідь та купрум - то одне і те ж.
P.S. На практиці за його словами плутаються навіть студенти і випадки коли речовину називають купрумом не рідкість, так само не рідкість вирази на зразок «пластинка з купруму», до купрумових монет чи труб нащастя ще не дійшло. Але повторюю самі хіміки усіх тих флуорів та ферумів не вживають.
P.P.S. А тепер вже мої думки. Виникає питання навіщо це все якщо одні плутаються, а інші не вживають? Кому це треба? Якщо так піде і далі то матимемо ферумну промисловість та аурумні кільця, не знаю кому як, а мені давніх слов’янських слів жаль. Ніяка стандартизація не варта відмови від свого. --Рейдер з нікчемного лісу 22:27, 4 січня 2010 (UTC)
  • Ще   Коментар від хіміка, від мене. Хоч я не не маю наукових ступенів, але саме в 90-і працював фактично в одній кімнаті з проф. Корніловим :). Мені спочатку ця «корніловщина» теж не сподобалась, воно було таке нове та зовсім незвичне — оті Ферум та Оксиген, а ще бензен, нафтален та дурен. Але потім зрозумів, що це дуже розумно, це аж ніяке не подвоєння термінів, а навпаки, розділення понять. Це дозволяє учневі з самого початку зрозуміти різницю між елементами та хімічними речовинами, я ось бачу прямо тут, що нехіміки не розрізняють, таж читайте статті Хімічний елемент та Прості речовини. Я часто зустрічаю навіть хіміків, які й досі з важкістю розрізняють ці поняття. Українська хімічна термінологія тут дійсно попереду усього світу йде, а деякі, навіть викладачі лвівської політехніки, чомусь не в змозі цього зрозуміти та намагаються гальмувати прогрес. І не треба боятися за такі гарні українські слова: нікуди не подінуться залізо та срібло й навіть кисень та вуглець! Це - назви простих речовин, а прості речовини не зникнуть від того, що елементи ми називаємо іншими словами. Прикраси не роблять з елемента Аурума, їх роблять з простої речовини золота; дикарбон, алмаз, графіт, карбін, фулерени - це не «Карбон», а прості речовини з загальною назвою «вуглець».--Аимаина хикари 08:20, 5 січня 2010 (UTC)
Примечание
1. Размышляя над открытием Бенджамина Уорфа, я обратил внимание, что он – химик-технолог, окончивший Массачузетский технологический институт. Стало быть, ещё в студенческие годы Б. Уорф должен был "прочувствовать на своей шкуре" путаницу, связанную с употреблением в Английском языке одних и тех же терминов для химических элементов и веществ.
2. Завидую Вам, потому что Вы "працювали фактично в однiй кiмнатi з проф. Корнiловим".
3. Брань в адрес профессора Корнилова столь же естественна, как и брань в адрес Антуана Лавуазье [со стороны его коллег после того, как А. Лавуазье предложил перейти от "авторитетной" системы обозначения химический веществ к "неавторитетной" системе, которой мы пользуемся в настоящее время. Следы указанной "авторитетной" системы сохранились в названиях типа "медный купорос"].
Галактион 11:41, 5 січня 2010 (UTC)
  • «Для багатьох на якомусь вже році навчання стає відкриттям, що мідь та купрум - то одне і те ж.» Гиии, ось, ось, ось, ось, ось! Це який кандидат сказав, На якій він «кафедрі хімії» працює? (на хім. факультеті усі кафедри - якоїсь хімії :) ). Мідь та Купрум геть не одне і те ж, в тому й справа. --Аимаина хикари 08:31, 5 січня 2010 (UTC)
    (розміщую уточнення на прохання користувача RaiderNickK 11:59, 5 січня 2010 (UTC)) Оскільки з останньою фразою вийшло непорозуміння, уточню. Для дітей стає відкриттям, що мідь та купрум взагалі якось пов*язані. До того Cu з мідним дротом у них в голові існують в різних всесвітах.
  • Вірно я вас зрозумів, що в Укр-вікі можуть співіснувати дві групи статей - одна про хім.елементи (з лат. назвою за Держстандартом), інша - про натуральні речовини (з традиційноми назвами), з перехресними посиланнями одна на іншу?--Wanderer 10:41, 5 січня 2010 (UTC)
  • Такі дві групи статей повинні існувати не тільки в укр. вікі, але спільнота напевно ще до цього не готова. Чи готова вже наша? Це й треба з'ясувать. :) --Аимаина хикари 11:38, 5 січня 2010 (UTC)
  • От і добре! Перша група статей буде демонструвати мудрість та далекозорість Держстандарту, а друга - мовну скарбницю. Можна також створити окрему статтю про рішення Держстандарту та посилатись на нього в обох групах статей. Головне - не "розв'язувати" проблему-протиріччя на стор. Вікіпедії, а зафіксувати її наявність - це дозволить і укр.вікі-розділу крокувати попереду Поступу.:) Вибачте мені ці нотатки не-фахівця.--Wanderer 12:21, 5 січня 2010 (UTC)
Питання в тому, чи справді "Це дозволяє учневі з самого початку зрозуміти різницю між елементами та хімічними речовинами". Цитати з посилань, вказаних Якудзою:
« ...якраз у випадку цих елементів благородна мета змінити їх назви на латинізовані викликає багато запитань. Бо яким чином полегшується вивчення хімічної номенклатури для восьмикласника, коли вчитель йому пояснює, що молекули хлору (як простої речовини) складаються з атомів хлору, а вже молекули водню, азоту, кисню та фтору (знову ж таки як простих речовин) уже чомусь складаються відповідно з атомів гідрогену, нітрогену, оксигену та флуору. Наведемо приклади:

1) кристалічна ґратка кобальту (як простої речовини) складається з атомів кобальту, а вже кристалічна ґратка заліза (як простої речовини) складається з атомів феруму; 2) із залізних руд добувають ферум, з мідних — купрум, а вже з титанових — титан; 3) при легуванні напівпровідникової сполуки (будь-якої) оловом (міддю, сріблом, золотом) отримуємо матеріал, легований станумом (купрумом, аргентумом, аурумом).

»
« Погортаємо сучасні шкільні підручники з хімії. Чи не на кожній сторінці зустрінемо вирази типу «Молекула азоту складається з двох атомів нітрогену». Це зроблено начебто для того, щоб розрізнити елемент і просту речовину. Насправді мети не досягнуто, навпаки — внесено додаткове ускладнення. Адже той, хто має певне уявлення про хімію та фізику, не переплутає ці поняття. Школярі ж, які починають вивчати хімію, не розуміють, чому тут використовуються дві різні назви. Чому тоді, скажімо, «молекула хлору складається з двох атомів хлору»? А ось іще одна чудова фраза: «Вуглеводи називаються так тому, що складаються з карбону і води». А чому тоді не «карбоводи» (якщо вже не «карбогідрати»)? Адже учням уже пояснили, що існує «карбон» і їм невідомий «вуглець». Коли я пояснюю дочці-школярці, що «в концентрованій сірчаній кислоті залізо пасивується і водень при цьому не виділяється», то змушений у відповідь на її зачудований погляд виправлятися: «У концентрованій сульфатній кислоті ферум пасивується і гідроген не виділяється». Таких прикладів безліч. »

--AS 12:00, 5 січня 2010 (UTC)

Ми я пам’ятаю вчили все разом. Наприклад C-це-карбон-вуглець, Hg-гідрарґірум-меркурій-ртуть. Однак перша чверть подібним зубрінням була перевантажена, а до кінця року вже все воно само собою запам’яталося. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:10, 5 січня 2010 (UTC)
Якщо вчителі з самого початку почнуть правильно вчить, то й учні швидко все правильно зрозуміють, це вже, на жаль, проблема нашої шкільної освіти. Ось, плутанана: напівпровідники легуються не елементами, а речовинами: саме оловом (циною), міддю, сріблом... Молекула хлора складається з двох атомів Хлора, а не хлора, та кристалічна ґратка кобальта складається з атомів Кобальта, а не кобальта. Із залізних руд ніхто ніколи не зможе добути Ферум, а тільки залізо ... --Аимаина хикари 13:24, 5 січня 2010 (UTC)
Кобальт (з великої букви) якось фонетично відрізняється від кобальту, придих, натиск, щось подібне? Як взнати, який саме Кобальт мається на увазі, якщо речення починається зі слова Кобальт?--Deineka 15:40, 5 січня 2010 (UTC)
Попробуйте поступить так, как поступают математики, а именно постройте два предложения, каждое из которых начинается с указанного Вами слова, но в одном их этих предложений это слово обозначает химический элемент, а в другом - химическое вещество. Затем предъявите эти предложения Аимаине хикари или мне. И мы попытаемся ответить на Ваш вопрос. Галактион 17:04, 5 січня 2010 (UTC)
Ось процитую дещо:

Для назв простих речовин, які є звичайними словами літературної української мови, треба залишити традиційне написання: залізо, сірка, мідь, золото, срібло (...) тощо. Те ж саме - щодо похідних від них термінів, у тому числі тих, що є іншими частинами мови: вуглеводень, галогеноводень, залізний, ртутний, сірчаний, золотити, окиснювати тощо.
Інша справа - назви хімічних елементів. Це суто наукові терміни, призначені до професійної мови. Вони входять до складу систематичних назв, тому тут теж треба дбати про виконання принципів, покладених в основу систематичної номенклатури.

(виділено мною, джерело - М. Ю. Корнілов, О. І. Білодід, О. А. Голуб «Термінологічний посібник з хімії».) Якщо в школі дітей «навчили», що «У концентрованій сульфатній кислоті ферум пасивується і гідроген не виділяється», то тому «вчителю» треба канделябром.. гм вибачте. Це просто не вчитель, якщо він чув десь якийсь дзвін про сучасну номенклатуру, а саму номенклатуру навіть не читав. Це ж стосується усіх «спеціалістів» та вузівських «викладачів», хто проти виступає: таке враження, що вони теж саму номенклатуру просто не читали. Щодо кобальту та Кобальту, звісно, фонетичної різниці немає. --Аимаина хикари 08:34, 6 січня 2010 (UTC)
чи не здається вам у цьому зв'язку, що реформа якась недороблена, а саме: поміняно з десяток хімічних елементів, а решта сто як і було співпадають. То де ж заявлений смисл розділити речевини і елементи?--Deineka 14:53, 6 січня 2010 (UTC)
Хімічна номенклатура мабуть ніколи не буде дороблена, бо вона враховує традиції, особливо мовні традициї, наприклад, ІЮПАК навіть рекомендує вживати тривіальні назви замість номенклатурних. До речі, й ця реформа дозволяє використовувати старі назви елементів: Водень, Залізо та ін. (окрім помилкових як «марганець»). Про решту 100 назв, що "не поміняно", їх нема на що поміняти :), бо українські назви як елементів, так і речовин запозичені з латини. Якщо створювати пари статей, вони мабуть будуть називатися: Водень та Гідроген, Гелій (елемент) та Гелій (речовина) ітд. --Аимаина хикари 16:21, 6 січня 2010 (UTC)

До речі. Із статті ДСТУ:

Обов'язкові вимоги державних стандартів підлягають безумовному виконанню органами державної виконавчої влади, всіма підприємствами, їх об'єднаннями, установами, організаціями та громадянами - суб'єктами підприємницької діяльності, на діяльність яких поширюється дія стандартів.

Рекомендовані вимоги державних стандартів України підлягають безумовному виконанню, якщо: * це передбачено чинними актами законодавства; * ці вимоги включено до договорів на розроблення, виготовлення та поставку продукції;

* виготівником (постачальником) продукції зроблено заяву про відповідність продукції цим стандартам.

Поясніть, будь ласка, наскільки це стосується Вікіпедії? Академічний інтерес. /Євген--92.112.152.112 22:36, 4 січня 2010 (UTC)

Опосередковано через ВП:АД та ВП:В. Тобто Держстандарт є авторитетним джерелом, на яке повинна звертати увагу Вікіпедія згідно власних правил. Але, він не є єдиним джерелом, тому маємо звернутись і до інших. Загалом, виходить так, що цього стандарту повністю дотримуються шкільні підручники і певна кількість інших видань (наприклад Східний видавничий дім та деякі інші наведені в Обговорення:Фтор), хоч і в останні роки україномовної фахової літератури видається відносно небагато. Прикладів сучасних підручників та словників, які б вживали "дореформенні" терміни поки наведено не було. Якщо будуть, то варто оцінити вагомість тих та інших і визначитись. Поки аргументи на користь сульфуру та феруму переважають. --yakudza 00:57, 5 січня 2010 (UTC)
Існує інший держстандарт "Класифікація країн світу", який до недавнього часу містив майже півсотні помилок і розбіжностей із чинним правописом (найбільш абсурдні із них були нещодавно виправлені [3]), і який ігнорують практично всі видання, а вслід за ними й українська Вікіпедія. У випадку із назвами хімічних елементів ситуація трохи інша, фахові видання переважно дотримуються запропонованого стандарту. --yakudza 09:19, 5 січня 2010 (UTC)
Дякую. Зрозуміло. /Євген--92.112.141.4 21:45, 5 січня 2010 (UTC)

Повернімося до наших баранівРедагувати

До перейменування статей, тобто. Дискусію про розділення можна далі вести в проекті:Хімія. --Аимаина хикари 17:06, 6 січня 2010 (UTC)

  •   Проти. Існуючі статті точно не треба перейменовувать, бо вони як про елементи, так і про речовини. Помилкові назви марганець, мишак, сурма вже виправлені. --Аимаина хикари 17:06, 6 січня 2010 (UTC)
  • Радше   За, ніж проти. Нас в універі вже вчили по-новому, і атом Феруму для мене звучить більш-менш природно. Хоча сама реформа викликала багато жартів («атом Натрію... чи то тепер треба казати Содію?») і нарікань. Часом не так просто розрізнити елемент і просту речовину: залізо (проста речовина); сплав на основі заліза; сплав, багатий на залізо/Ферум? Звісно, краще б тої реформи не було.
  • Статті не обов'язково розділяти, але хімічний елемент - то більш загальне поняття, ніж проста речовина, тому краще в статті «Сульфур» написати розділ «Сірка», а якщо назбирається багато матеріалу - то створити окрему статтю.--Adnyre 20:26, 8 січня 2010 (UTC)
    Підтримую. Гадаю, це буде найоптимальніше. Обов'язкове розділення статей внесе багато плутанини, не впевнений, що варто створювати статті на кшалт гелій (проста речовина). Крім того, якщо хтось буде шукати назви елементів за недержстандартними назвами, то потрапивши на статтю про просту речовину, може бути дещо дезорієнтованим. --yakudza 00:06, 9 січня 2010 (UTC)
  • 6 січня я вже пропонував саме цей варіант: "бачу основною статтю про хімічний елемент, яка підрозділом буде включати інформацію про відповідну просту речовину. У цьому підрозділі обов"язково повинне бути посилання на більш широку статтю про цю просту речовину. Така схема годиться для тих елементів, у яких назва хімічного елемента і простої речовини не співпадає. У інших - де ця назва співпадає - все залишається як є (за виключенням коротких редакційних правок).--Білецький В.С. 09:17, 6 січня 2010 (UTC)"--Білецький В.С. 07:10, 9 січня 2010 (UTC)
  •   Проти Моя позиція власне зрозуміла. Але я зумисне спитав друга-хіміка і на його думку основні статті мають бути про хімічну речовину, бо це значно простіше, загальніше, ширшевживаніше та зрозуміліше поняття ніж досить таки складна абстракція «елемент». --Рейдер з нікчемного лісу 09:29, 9 січня 2010 (UTC)
  • Цікаво, що англійська вікіпедія дає таке оначення поняття «хімічний елемент»: «A chemical element is a pure chemical substance consisting of one type of atom distinguished by its atomic number, which is the number of protons in its nucleus.» Тобто хімічний елемент - це і є проста речовина, а не сукупність/вид/сорт атомів з однаковим зарядом ядра. По-моєму, англофони відстали від життя  . --Adnyre 10:45, 9 січня 2010 (UTC)
Пане, мені вчора хімік якраз і розповідав чому це абсолютно правильне визначення є складним для розуміння, чому взагалі поняття «хімічний елемент» важко зрозуміти школярам і не лише їм. Ваше зауваження є прекрасною ілюстрацією цих проблем. --Рейдер з нікчемного лісу 10:51, 9 січня 2010 (UTC)
Ось що я надибав:
chemical element
1. A species of atoms; all atoms with the same number of protons in the atomic nucleus.
2. A pure chemical substance composed of atoms with the same number of protons in the atomic nucleus. Sometimes this concept is called the elementary substance as distinct from the chemical element as defined under 1, but mostly the term chemical element is used for both concepts.
IUPAC Compendium of Chemical Terminology 2nd Edition (1997)
Тобто по-англійськи це синоніми--Adnyre 11:27, 9 січня 2010 (UTC)
  • Jeżeli w podręcznikach chemii są nowe nazwy, to trzeba je stosować, a zrobić redirecty do starych. --Birczanin 11:00, 9 січня 2010 (UTC)
    Eh, piewno polacy nie maję takich problemów z elementami :) Dla mnie bardzo miła np. nazwa "pl:Tlen" --А1 11:30, 9 січня 2010 (UTC)
    Ale nie rozumiem, o co chodzi - nie ma urzędowo ustalonych nazw ? --Birczanin 14:01, 9 січня 2010 (UTC)
    Chodzi o 2 problemy - pierwsza to jest kompetentność naszych urzędoców w nauce co zmienili nazwy pierwiastków chemicznych w latach 1990-ch. Druga to jest treść naszych artykułów - czy są oni o typach atomów (wg liczbę protonów w jądrze) czyli więcej o prostej substancji chemicznej (która składa się wyłącznie z atomów posiadających jednakową liczbę protonów w jądrze). --А1 15:25, 9 січня 2010 (UTC)
    Dzięki za odpowiedz, już rozumiem. Niestety nie przeczytałem tej dyskusji wcześniej, i dodałem trochę kategorii "chemicznych". Poczekam w takim razie, co ustalą Wikipedyści. Pozdrawiam, --Birczanin 19:02, 9 січня 2010 (UTC)
    От, некомпетентними виявляються не урядовці (до речі, не урядовці, а вчені створили цю номенклатуру), а такі професори як Томашик, який наводить приклад суцільної нісенітниці: «із залізних руд добувають ферум, з мідних - купрум, а вже з титанових - титан» ... Д.х.н. сам плутається в базових поняттях загальної хімії... --Аимаина хикари 11:26, 10 січня 2010 (UTC)
    Примечание: Если бы доктор химических наук, профессор В.М. Томашик, который в 2006 году занимал должность учёного секретаря "Iнституту фiзики напiвпроводникiв", попытался опубликовать в солидном физическом, химическом или ином специализированном журнале сообщение о том, что из руд добывают элементы (например: Ферум, Купрум) или не добывают вещества (например: железо, медь), тогда бы редактор обратил внимание:
1) доктора химических наук, профессора В.М. Томашика на допущенную им ошибку,
2) руководства Академии наук Украины на квалификацию названного доктора химических наук.
Галактион 12:03, 10 січня 2010 (UTC)
  • Пане, якщо професор дійсно помиляється використовуючи цю термінологію, то це остаточний доказ її непотрібності, та ба навіть шкідливості, бо якщо, те що мало б допомогти заважає, то навіщо воно треба? --Рейдер з нікчемного лісу 21:04, 10 січня 2010 (UTC)
Питання виявилося заплутаним, обговорювати, безперечно, треба, але що стосується рішень, то пропоную поки що взяти time-out: досить висока особа з міністерства освіти і науки мені повідомила, що «ухвалили чорт зна що. Зараз ми намагаємося повернутися до звичних водня і заліза». Чи повернуться, чи ні — невідомо, але, виходячи з принципу найменшої дії, вікіспільноті поки що, мабуть, варто від зайвих рухів утриматися.— See-Saw Itch 20:36, 10 січня 2010 (UTC)
  •   За при цьому необхідно розрізняти прості речовини і хімічні елементи. Вікіпедія призначена поширювати знання, а куди їх поширювати якщо школяр, зайшовши у Вікі, бачить невідповідність тому, чого його навчають у школі --On tour 12:48, 13 січня 2010 (UTC)

Сполуки, мінерали, сплави...Редагувати

Панове хіміки, прошу додатково розтлумачити ще такий момент, бо я, наприклад, вчився ще до освітніх реформ і тому не розумію. У нас є ряд статей і категорій присвячених таким речам, як сполуки, мінерали і сплави. Питання таке - чи стосуються ці поняття елементів, чи простих речовин? Тобто наприклад Азовськіт - це мінерал заліза чи "Феруму"? Відповідно речовини Fe2O3 та Р2О5 які він містить - це сполуки заліза чи сполуки "Феруму"? Аналогічне питання по сплавах - чавун, латунь і т.д. --А1 11:30, 9 січня 2010 (UTC)

Minerał. Rudy zawierają kilka-kilkanaście minerałów, a i tak jest to 5-15-30 % rudy. --Birczanin 14:04, 9 січня 2010 (UTC)
Якщо говоримо про сполуку, то маємо на увазі елементи, однозначно. Хоча, якщо ми з мінералу отримуємо просту речовину «залізо», то то буде залізна руда, мабуть. Ох, там сам чорт ногу зломить.--Adnyre 11:40, 9 січня 2010 (UTC)
Так в тому то й проблема. Насправді що саме є елементом то не така вже й проста річ, от і виходить, що термінологія ця нова нічого не полегшує — не хіміки в ній плутається, а хіміки не особливо потребують. Ідея гарна, але на практиці шкідлива. --Рейдер з нікчемного лісу 14:08, 9 січня 2010 (UTC)
Сплави — це суміші речовин, до того ж, сплави можуть містити й складні речовини. Тому, коли ми говоримо про сплави, ми говоримо про речовини: латунь — сплав міді з цинком, а не Купруму з Цинком. Що таке мінерали, на перший погляд, важче зрозуміти, але насправді усе просто. Мінерал - це природна речовина, яка, звісно, містить атоми певного хімічного елемента. Коли ми говоримо про речовини, ми кажемо: речовини (прості або складні) того чи іншого елемента. Так треба й про мінерали казать: азовськіт - мінерал Феруму. Але хімічним перетворенням добути з мінерала можна тільки речовини: з азовськіту ми можемо отримати просту речовину залізо або перетворити його, скажімо, на чистий ферум (ІІ) сульфат - сполуку Феруму. Руда це поняття скоріше не хімічне й навіть не мінералогічне, а гірниче або з металургії. З руди звичайно виплавляють метал, речовину, тому й кажемо: залізна руда. Ось так виходить: азовськіт - мінерал Феруму, але його можна використовувати як залізну руду. Fe2O3 та Р2О5 - речовини елементів Феруму та Фосфору (та Оксигену), вони не містять простих речовин заліза, кисню або озону та фосфору білого, червоного або чорного. --Аимаина хикари 11:12, 10 січня 2010 (UTC)
У сплаві речовин А і Б може і не міститися ні речовини А, ні речовини Б, хіба сполуки. «Ферумні сплаві», звісно, звучить паршиво. «Называют сплавы исходя из названия элемента, содержащегося в них в наибольшем количестве (основной элемент, основа), например сплавы железа, сплавы алюминия.» Чи ми виходимо з того, що сплав А і Б отримується сплавленням речовин А і Б (це не завжди так)?--Adnyre 15:25, 10 січня 2010 (UTC)
Стосовно сполук і мінералів здається картина однозначна, дякую за пояснення. Я чому питаю - в нашій Вікіпедії є чимало статей, залитих з МГЕ, більша їх частина - особисто В.С. Білецьким (напр. згаданий вже азовськіт) і в абсолютній більшості з них йдеться про сполуки "заліза", "міді" і т.д. Аналогічно іменуються і категорії. Виглядає так, що існує суперечність між Держстандартом (1990-ті) та МГЕ (2004-2007) і нам слід визначитись, яке з джерел авторитетніше. Звичайно моя суб'єктивна симпатія на боці МГЕ, але я не хімік... --А1 18:01, 10 січня 2010 (UTC)
«МГЕ» — дійсно приклад того як науковці слідують держастандарту. Подали б приклад, чи як... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:55, 10 січня 2010 (UTC)

Якщо я правильно пам'ятаю хімію, то FeO тепер наз. ферум оксид, NO2 — нітроген діоксид, NaHCO2 — натрій гідрокарбонат (назви за хімічними елементами, які входять).--Анатолій (обг.) 23:15, 10 січня 2010 (UTC)

Неправильно пам'ятаєш хімію, FeO - це оксид заліза  . А якщо серйозно, то якщо в молекулі присутні й інші атоми, це очевидно не проста речовина, як це зі всіми мінералами заліза, а виплавлення заліза приводить до руйнування молекул, тобто виникає нова речовина, якої раніше не було. Проте з металами (як речовинами) якраз проблема, оскільки вони на молекули не поділяються, і у мінералах золота, наприклад, воно часто присутнє у вигляді великих гранул з чистою металичною струкрурою, тобто це проста речовина? Залізо ж присутнє у формі молекул, тобто це елемент? А на якому рівні дисперсності маємо розмежовувати? Це все показує безглуздість самої ідеї розмежовування елементів та простих речовин. І як вже процитував вище пан Adnyre, ідеї нерозділення цих понять дотримується і IUPAC, дійсно авторитетна, на відміну від Держстандарта, організація в хімії.--Oleksii0 23:43, 10 січня 2010 (UTC)
Очевидно, я в школі навчався на кілька (напевно десятків) років пізніше вас, тому назви у вас були інші.--Анатолій (обг.) 00:17, 11 січня 2010 (UTC)
Усе він правильно пам’ятає. Ми називали «ферум оксид» і «оксид феруму». У хімічних сполуках — елементи, у сумішах — речовини. Ґратка напевно речовина. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:12, 11 січня 2010 (UTC)
NaHCO3 - натрій гідрогенкарбонат, так за номенклатурою. Справа ж в тому, що дозволяються не тільки номенклатурні назви, в тому числі й елементи можна називати «водень», «залізо» та ін., просто є сувора систематична номенклатура, яку хімік повинен знати; на практиці ж навіть в науковій літературі традиційно використовуються численні тривіальні назви, в журнальних статтях пишуть: оцтова кислота, формальдегід, стирол або стирен, а їхні суворо систематичні назви етанова кислота, метаналь, вінілбензен - це для підручників та навчальних посібників, довідників, енциклопедій. --Аимаина хикари 07:42, 11 січня 2010 (UTC)
Оце цікавий і дуже важливий момент. Якщо дозволяється, то очевидно не тільки гірничим енциклопедіям, але й нашій, і тоді потреби перейменовувати статті точно немає; якщо ж не дозволяється, то питання повинне торкатися не тільки елементових статей, але й усіх статей і категорій про сполуки і мінерали (щодо сплавів, я теж не знаю, наприклад, як пояснити принципову різницю між однорідним сплавом і кристалізованою сполукою, але то вже побічне питання...). --А1 20:34, 11 січня 2010 (UTC)
  • Підсумок пропозиція не набрала необхідної кількості голосів.--Deineka 21:14, 17 січня 2010 (UTC)
    Яких голосів? Тут же в нас обговорення, а не голосування.--Анатолій (обг.) 00:22, 18 січня 2010 (UTC)
  •   За, - Правда старі сторінки не видаляти, а створити перенаправлення на нові сторінки з новими назвами. Старі назви здебільшого все одно будуть в розділі кожного елементу "Прості речовини". Гідроген - проста речовини водень, карбон - вже не вуглець, а всі його різновиди (графіт, алмаз, фулерени тощо) і т.п. Сам я хімік. Pavlo Chemist 11:07, 21 лютого 2010 (UTC)
  •   Проти Як написано вище, Латинські назви замість рідних з’явилися за ініціативою IUPAC (міжнародна організація зі стандартизації термінів) для того, щоб відрізняти елементи від простих речовин.. Але тоді треба, на мою думку піти далі і перейменувати всі елементи. А то дійсно, "молекула хлору складається з атомів хлору, а молекула азоту з атомів нітрогену". Якщо зробити різні назви для всіх елементів, тоді я погоджусь з тим, що в цьому є деякий сенс. --kostpolt 09:13, 3 червня 2010 (UTC)

Розділення статейРедагувати

  •   За Взагалі я підтримую розділення сторінок "хімічні елементи - прості речовини". Насамперед, тому що практично всі сучасні українські підручники дають такі рекомендації. Опоненти кажуть, для чого ця вся колотнеча з новими назами, нащо дітям завантажувати голову зайвою інфрмацією? Особисто я (вчив хімію в школі ще 10 років назад) теж вивчав нові назви, і ніяких проблем не бачив із розрізненням і запам'ятанням нових назв. Зате я чітко усвідомив різницю між хімічним елементом і простою речовиною. Тим більше, нові назви дають змогу запам'ятати позначення - наприклад, чому мідь позначається Cu? Тому що Купрум (Cuprum).

А щодо того, що всім елементам дати нові назви...Навіщо придумувати те, чого нема? Якщо не всім простим речовинам дав наш народ назви, то навіщо їх придумувати нам? Хай Хлор утворює хлор, так як воно і в латинській мові...а Аргентум хай утворює срібло... А нові назви хімічним елементам ніхто і не робить. Вони вже давно існували, і, чи не раніше за наші класичні назви? На жаль, представники "радянського періоду" не сприймають, те, чого не вчили вони. Навіть при наявності аргументів. Astel 17:34, 17 листопада 2010 (UTC)

Я теж учив хімію років 10 тому, але нових підручників було мало, тож багато людей вчилися по радянських підручниках, тому багато назв доводилося запам'ятовувати з голосу, а як воно точно пишеться (напр., Платина чи Платинум, Нікель чи Нікол) мало хто знав… Щодо розділення: для газів різниця між елементом і речовиною є (Гідроген — H, водень — H2), для твердих речовин це розділення не таке чітке.--Анатолій (обг.) 19:28, 17 листопада 2010 (UTC)