Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Т-80

Т-80

Пропонує: Я довго вагався, але все ж таки вирішив виявити трохи більше рішучості та номінувати цю статтю. Цей танк є надзвичайно показовою історією радянського господарства в поганого сенсі, але з іншого боку — саме він є прямим предком українських Т-80УД, Т-84 та «Оплот-М», а модифіковані Т-80БВ зразка 2018 року стали основою танкового парку українських ДШВ. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:00, 9 листопада 2024 (UTC)

Вітаю. Якщо є можливість, перевірити:

Мова і стиль

·  У ній не повинно бути помилок.

Чи є інструменти автоматизації, які вказують помилку чи їх відсутність?

Проголосував. --Володимир 10:40, 10 листопада 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus для збереження формальностей, додайте будь-ласка свій голос до списку. --Фіксер (обговорення) 13:21, 10 листопада 2024 (UTC)

Дякую, забув. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:11, 10 листопада 2024 (UTC)

Формальна підтримка наявна вже зараз, але щоб не об'єднувати дві статті в одному блоці на Головній, підсумок буде підбито за тиждень. --Фіксер (обговорення) 00:40, 7 грудня 2024 (UTC)

За кого/що				% за		Початок	Закінчення	Тривалість	Статус
Т-80	6	0	0	100%		9 листопада 2024	14 грудня 2024	5 тиж.	статус надано

•  За:

1. Як автор. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:11, 10 листопада 2024 (UTC)
2. Дякую, за статтю такого рівня. --Володимир 10:35, 10 листопада 2024 (UTC)
3. Достойна й цікава стаття --Шабля (обговорення) 06:59, 22 листопада 2024 (UTC)
4. Дуже гарна стаття --Viktor Chernov (обговорення) 09:23, 24 листопада 2024 (UTC)
5. --Звірі (обговорення) 12:32, 27 листопада 2024 (UTC)
6. --Oleh68 11:36, 30 листопада 2024 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

• Зауваження:

1. Мені здається, що замість "сучасних" треба сучасними у відповідному розділі. --Володимир 10:46, 10 листопада 2024 (UTC)

   Так Зроблено -- RajatonRakkaus^⇅ 17:39, 10 листопада 2024 (UTC)

2. Розділ без джерел (хоча б первинних) в Вибраній статті існувати не може. «У культурі». --Фіксер (обговорення) 20:02, 19 листопада 2024 (UTC)

   Мене дивує, що для сюжету (який є основою твору та потребує правильного розуміння) в нас правило дозволяє не наводити жодних джерел, а для підтвердження навіть не другорядного, а практично неважливого факту (який присутній у грі явно та знаходиться 2 хвилинами пошуку), потрібні обов'язкові джерела. Тим не менше, додав. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:13, 20 листопада 2024 (UTC)

3. В преамбулі сказано «Т-80 — радянський основний бойовий танк», проте якщо читати статтю, то швидко стає зрозуміло, що стаття не про танк, стаття описує ціле сімейство танків включно з цілою купою прототипів до 76 року і купою модифікацій які з'явились після Т-80 і деякі з яких мають окремі статті. Мене непокоїть ця неоднозначність. Мені здається треба точно визначитись про що саме стаття. Варто видозмінити преамбулу, вказавши що стаття стосується цілого сімейства танків, першим з серійних представників якого був танк Т-80. Також окрім цього варто підправити певні нюанси в картці і тексті статті, з того що я помітив:
   • пункт двигун в картці перераховує 3 газотурбінні двигуни. Якби мова йшла виключно про один танк (у картці зазначено що це характеристики Т-80Б) то тут мав би бути лише один двигун ГТД-1000ТФ, якщо ж ми говоримо про сімейство танків на базі Т-80, то до цього переліку треба додати ГТД-1100ТФ (який чомусь відсутній в картці) і дизель 6ТД-1 (оскільки він мав місце на одній з модифікацій цього танка)
   • також перелік танків з поля «наступники» в картці, мабуть варто перенести до поля «варіанти», адже наступниками вони є лише для базової модифікації Т-80, а в статті явно описана не лише базова модифікація. А в наступники можна помістити Т-84 та Т-84У (все ж таки в них інший індекс)--Шабля (обговорення) 12:44, 21 листопада 2024 (UTC)

   Мені дуже подобається преамбула та таке трактування: «стаття описує ціле сімейство танків». --Володимир 15:20, 21 листопада 2024 (UTC)

   1) Маю сумніви.... Нюанс у тому, що практично завжди базова назва техніки вживається у двох значеннях: перша модель і родина. І це прямо походить з джерел. Залоґа: «The T-80 tank was meant to be the ultimate Soviet main battle tank (MBT), entering the Soviet arsenal around the same time as Abrams, Challenger, Leopard <…> the T-80 fared better in Ukraine, where a locally manufactured version called the T-84 entered production <…> improved versions of the T-80 are likely to form the armored backbone.» Барятинський: «в мире очень много танков [… з дизельними двигунами], а вот с газовыми турбинами только два — Т-80 и американский “Абрамс”». Тобто, тут те саме, що в моїй статті: під виразом «танк Т-80» в однині розуміють «танки родини Т-80». Там, де на цьому потрібен акцент, я старався його додати. Там, де він не потрібен, я намагаюсь не ускладнювати речення. Тому що інакше доведеться писати не «на відміну від Т-64 і Т-72, Т-80 … », а «на відміну від танків родин Т-64 і Т-72, танки родини Т-80 … ». Я поміркую, що з цим можна зробити. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:58, 21 листопада 2024 (UTC)

   Так Зроблено, постарався зробити текст точнішим. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:15, 21 листопада 2024 (UTC)

   2) Щодо наступників, тут теж не так просто. Т-80У та УД винесені в інші статті через те, що вони не є прямими послідовниками. Так, вони належать до родини Т-80, але мають дещо відокремлені історії. Я би залишив це як є. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:01, 21 листопада 2024 (UTC)

4. Також дивно виглядає перший абзац в розділі «Недоліки», адже тут не вказано недоліки саме цього сімейства танків, тут наведена інформація про загальний бардак в міністерстві оборони, яке допустило створення і розвиток трьох різних типів танків, близьких за характеристиками, але при цьому невзаємозамінних між собою.--Шабля (обговорення) 12:44, 21 листопада 2024 (UTC)

   Так Зроблено, так краще? -- RajatonRakkaus^⇅ 16:04, 21 листопада 2024 (UTC)

5. "що містять снаряди (горизонтально на підлозі кабіни) та метальні заряди (вертикально за стінкою кабіни, під погоном башти)" - "снаряди... і метальні снаряди" - варто уточнити, які снаряди маються на увазі зараз без уточнення. --Фіксер (обговорення) 18:23, 24 листопада 2024 (UTC)

   Там "снаряди й метальні заряди". Я розширив попередній підрозділ, щоб цей контекст став зрозуміліший. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:24, 25 листопада 2024 (UTC)

6. "гітари" - було б чудово вікіфікувати чи пояснити, які гітари маються на увазі. --Фіксер (обговорення) 18:23, 24 листопада 2024 (UTC)

   Це так завжди й називають гітарою, навіть у документах. Це не дуже важливо для контексту, замінив на "допоміжні пристрої". -- RajatonRakkaus^⇅ 09:28, 25 листопада 2024 (UTC)

7. "має недостатню прохідність ґрунтами" - в реченні не зрозуміло, хто саме має недостатню прохідність. --Фіксер (обговорення) 18:23, 24 листопада 2024 (UTC)

   Так Зроблено -- RajatonRakkaus^⇅ 09:30, 25 листопада 2024 (UTC)

8. "У вигляді датчика встановлений" - не дуже зрозуміло уточнення "у вигляді датчика". Чи можна його прибрати взагалі, чи якось пояснити, чому "у вигляді датчика" важливо? --Фіксер (обговорення) 18:23, 24 листопада 2024 (UTC)

   Так Зроблено -- RajatonRakkaus^⇅ 09:31, 25 листопада 2024 (UTC)

9. самокопування / самоокапування - якщо мова йде про одну й ту ж дію, варто уніфікувати написання. --Фіксер (обговорення) 18:23, 24 листопада 2024 (UTC)

   Так Зроблено, це була описка. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:34, 25 листопада 2024 (UTC)

10. "З ним працює панель керування ПУС-71." - немає примітки. --Фіксер (обговорення) 18:23, 24 листопада 2024 (UTC)

    Схоже, цей розділ узагалі треба переписати. Я проґавив той факт, що його хтось написав незалежно від мене. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:54, 25 листопада 2024 (UTC)

    Так Зроблено -- RajatonRakkaus^⇅ 23:24, 28 листопада 2024 (UTC)

11. "основною причиною провалу стали недоліки танка" - варто уточнити, провалу чого саме (війни? наступу?) --Фіксер (обговорення) 19:02, 24 листопада 2024 (UTC)

    Так Зроблено -- RajatonRakkaus^⇅ 09:57, 25 листопада 2024 (UTC)

12. "Це не відповідало дійсності, реальними причинами були" - для сильного твердження, яке протиставляється заяві міністра, потрібна атрибуція. --Фіксер (обговорення) 19:02, 24 листопада 2024 (UTC)

    Так Зроблено -- RajatonRakkaus^⇅ 09:57, 25 листопада 2024 (UTC)

13. "Сумарна кількість втрачених Т-80У від початку вторгнення склала близько 90 одиниць, з яких близько половини потрапили до Сил оборони України та згодом використовувались проти росіян" / "було захоплено понад 100 російських Т-80 різних модифікацій" - друге речення також стосується Росії, тому має бути спочатку в розділі про Росію? --Фіксер (обговорення) 19:02, 24 листопада 2024 (UTC)

    Ні, тут про різне. Друге речення в розділі про Україну тому, що йдеться про той факт, що Сили оборони в бою застосовують не лише свої, але й трофейні танки. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:01, 25 листопада 2024 (UTC)

14. під назвою «Криша» - може "Дах"? --Фіксер (обговорення) 19:02, 24 листопада 2024 (UTC)

    Ні, іншомовні назви зазвичай транскрибуються, а не перекладаються. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:04, 25 листопада 2024 (UTC)

15. Статистика за The Military Balance - формат таблиці для Росії та України має бути схожим: роки або зверху вниз, або зліва направо. --Фіксер (обговорення) 19:02, 24 листопада 2024 (UTC)

    Так Зроблено -- RajatonRakkaus^⇅ 12:29, 25 листопада 2024 (UTC)

16. А чому порівняння танку обмежується радянськими попередниками, але майже нічого не написано про "Абрамс" та якісь інші закордонні відповідники? --Фіксер (обговорення) 19:24, 24 листопада 2024 (UTC)

    Я поміркую на цю тему, але це надзвичайно слизьке питання. Я не знаю, чи існують якісь обґрунтовані неупереджені дослідження, що спираються на актуальні факти російсько-української війни. Я додам порівняння шкіл танкобудування в загальних рисах, але в деталях це навряд чи можливо. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:07, 25 листопада 2024 (UTC)

    @Фіксер, я переглянув доволі багато джерел і маю певні висновки. Проблема в тому, що жодне з них не порівнює напряму Т-80 з західними танками. Порівнюють Т-64 та Т-72 (навіть є ціла книжка M1 Abrams vs T-72 Ural), порівнюють Т-80У, про який є окрема стаття, але не Т-80 як такі. Навіть у загальних рисах це зробити доволі важко, бо джерела практично ігнорують Т-80 у прикладах. Тут треба або вдаватись до ОД, переносячи загальні практики на конкретний танк, або залишити як є. Я думаю, що згадки в преамбулі та згадки про низький силует достатньо. -- RajatonRakkaus^⇅ 00:06, 29 листопада 2024 (UTC)

    ОД не потрібно. Я вам надіслав декілька академічних джерел, можливо в них буде щось корисне.

    Також в одній з наукових статей в списку джерел я натрапив на сайт: https://www.globalsecurity.org/military/world/russia/t-80.htm. Здається, у Вікіпедії в принципі він часто використовується, але у вас в статті - ні. Чи він є АД? Якщо так - може там ви знайдете щось цікаве. --Фіксер (обговорення) 07:00, 29 листопада 2024 (UTC)

    Дякую, я погляну, що можна звідти взяти. Щодо цього сайту я маю певні сумніви: вони майже ніколи не посилаються на джерела, натомість часто видно артефакти цих не вказаних джерел. Найяскравіше в Т-80БВМ: The special military operation in Ukraine is .... Через це я ставлюсь до нього надзвичайно обережно, тому й не хотів додавати. Але побачимо. Я думаю, що до наступної суботи (7 грудня) досліджу це питання. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:54, 29 листопада 2024 (UTC)

    Звісно, є якісь згадки в медіа, як ось це. Такі джерела гарні для яких-небудь не дуже складних фактів, які можна зрозуміти самостійно. Але настільки комплексні порівняння доктрин їм даються погано, багато відсебеньок і мало науковості. Може щось ще знайду, але загалом мені здається, що тема ефективності танка розкрита в порівнянні з Т-64 і Т-72. -- RajatonRakkaus^⇅ 00:20, 29 листопада 2024 (UTC)

    Я переглянув ваші джерела. Дякую за спробу допомогти, але це ситуацію не полегшило. Лише одне з них достатньо докладне, але абсолютно непридатне: це якась бравада людей, що дуже мало знають про радянську техніку. На цю статтю навіть є стаття-відповідь відомого дослідника Стівена Залоґи про те, що практично все це порівняння висмоктане з пальця. Як я казав вище, порівняння західних танків і радянських це страшенно складна тема, на яку дуже важко знайти неупереджені та послідовні джерела. Окремі риси зрозумілі, так. В окремих ситуаціях (Буря в пустелі) можна сказати, що спрацювало, а що не спрацювало. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:07, 1 грудня 2024 (UTC)

    Тепер щодо globalsecurity.org. Я уважно його перечитав і можу сказати таке: там багато відомостей, які я не бачив в інших джерелах, але я не хочу його додавати. Я вважаю цю статтю неякісною та готовий це довести.

    Весь текст наповнений значними неточностями. 1) Вже друге речення: The T-80, manufactured by Transmash of Omsk, appeared as production model in 1984. Т-80 з'явився 1976 року на Ленінградському Кіровському заводі, вони переплутали з Т-80У. 2) T-80 was also the first production Soviet tank to incorporate a laser range finder and ballistic computer system — абсолютно ні, це відбулось на 2 роки після Т-64Б, який з'явився 1976 року. 3) original night sight is the II Buran-PA — ні, це приціл Т-80У, оригінальний це ТПН-1-49-23 або ТПН-3-49. 4) T-80 uses the same 125-mm gun and horizontal ammunition system as the T-72 — ні, таку саму вертикальну систему, як Т-64. 5) explosive reactive armor does not provide any added protection against APDS or APFSDS attack — Контакт-1 не дає, а Контакт-5 на Т-80У дає.

    І це тільки преамбула. Це свідчить про те, що автори цієї статті взагалі не орієнтуються в темі та самі не знають, про що пишуть. Плутають моделі, плутають звичайні факти, які легко знайти в джерелах. Я вважаю так: якщо на джерело не можна покластись щодо основних фактів, то щодо складних оцінок і порівнянь (яких немає у книжках авторитетних дослідників) — тим більше. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:21, 1 грудня 2024 (UTC)

17. "Кількість візуально підтверджених втрат (за даними Oryx) серед основних моделей родини Т-80 станом на 15 серпня 2024 року наведена таблицею нижче. Серед менш поширених моделей (знищено/захоплено): 3/0 Т-80Б, 3/1 Т-80БВК, 1/1 Т-80УК, 3/4 Т-80УЕ-1 та єдиний відомий зразок[90] Т-80УМ2. Також знищено 11 невстановлених моделей Т-80 і захоплено 2.[91]" - зараз трохи дивна ситуація, ви половину інформації вносите в стовпчики таблиці, та не пишете про це в тексті, а половину в таблиці внесено як "Інші", але в тексті ви про це пишете детально. На мою думку, варто всю наявну інформацію про втрачені моделі (включаючи не встановлені, окремим стовпчиком) внести в таблицю, прибравши оце "Інші" (її ширина це дозволяє зробити), залишивши в тексті над нею загальний опис. --Фіксер (обговорення) 13:36, 26 листопада 2024 (UTC)

    Так Зроблено -- RajatonRakkaus^⇅ 10:52, 27 листопада 2024 (UTC)

Підсумок

Статус надано. --Фіксер (обговорення) 09:32, 14 грудня 2024 (UTC)