Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Вилучення полів з шаблонів карток

Вітаю спільноту.

Пропоную обговорити і зафіксувати ставлення до вилучення полів з шаблонів карток. Ось приклад подібного:

• ред. № 41462270

Власне, в цьому прикладі ми бачимо аж три дії:

• вилучення тексту із полів;
• вилучення самих полів із шаблону;
• заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

Все одразу обговорювати не пропоную, тому розглянемо тільки одне: цілковите вилучення полів із шаблону. Коли відбувається отаке:

Було	Стало
{{особа |ім'я = |оригінал імені = |жінка = |зображення = |підпис_зображення = |розмір = |дата народження = |місце народження = |дата смерті = |місце смерті = |причина смерті = |поховання = |підданство = |громадянство = |alma mater = |відомий = |діяльність = |національність = |військове звання = |партія = |нагороди = }}	{{особа}}

Проблема до цього обговорювалася як мінімум тут (може ще хто згадає):

• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 41 § Скорочення карток
• Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Вікідані § Упорядкування карток статей, при синхронізації Вікіданих

Власне, проблема полягає в тому, що при вилученні полів відбувається наступне:

• пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі. Ні додати новий текст, ні приховати хибний текст. Бо у розмітці шаблон не дає йому наочних опцій щось виправляти. Звідки береться інформація — загадка.
• досвідчений користувач матиме або йти у Вікідані, або вручну передодавати шаблон із полями (якщо значення у полі має бути або лаконічнішим, або більш розлогим, ніж те, що генерує автоматом шаблон і Вікідані).

У будь-якому разі, плюсів вилучення полів я не бачу.

І пропоную, як звучало у обговореннях, наступну політику: поля у шаблонах карток мають залишатися завжди. Вилучення полів після інформування людини про недоречність цього вважати деструктивною поведінкою.

Результат обговорення зафіксувати десь на сторінці, потім підв'язати до одного з розділів ВП:Стиль чи його суб-сторінок.

Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 16:20, 4 лютого 2024 (UTC)

• Ну шаблон {{художник}} міг залишитися, а в решті змін все правильно: запроваджується автоматична категоризація та уніфікація з иньшими мовними розділами, підтягуються джерела з вікіданих, якщо вони є.--Юрко (обговорення) 16:54, 4 лютого 2024 (UTC)  Проти такої політики, це щось з минулого.--Юрко (обговорення) 17:41, 4 лютого 2024 (UTC)

  @Юрко Градовський, а що саме ви коментуєте яку пропозицію? Бо я не зрозумів. Я нічого поки не говорив про категоризацію і підтягування джерел. --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 4 лютого 2024 (UTC)

  То я одразу аргументи. --Юрко (обговорення) 17:55, 4 лютого 2024 (UTC)

  Аргументи до чого? --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 4 лютого 2024 (UTC)

  Аргументи до того, що всі поля із шаблонів треба видаляти. (образа вилучена) Подібне питання Ви вже порушували, підтримки воно не отримало, але Ви знову і знову відволікаєте увагу дописувачів від роботи. --Юрко (обговорення) 18:34, 4 лютого 2024 (UTC)

  У мене однак враження, що ми говоримо про різні речі. Ви можете переглянути обговорення, які я навів вище, і там ви побачите люди пишуть про необхідність залишати поля. Тобто якщо якийсь консенсус і існував, то саме той, про який я говорю.

  Про те, чи залишати текст у полях — то окреме питання, якого я не торкався. --VoidWanderer (обговорення) 18:40, 4 лютого 2024 (UTC)

  Ні, треба вказувати середньовічному французові Філіберові Делорму, який помер у 16 столїтті, рядок "Член КПРС з =", вже не говорячи про иньші безглузді рядки. --Юрко (обговорення) 19:08, 4 лютого 2024 (UTC)

  Підняте мною питання — про загальний підхід, а не частковості. Якби людина тільки прибрала поле |Член КПРС з=, якого взагалі нема у {{Художник}}, тут не було б чого обговорювати. --VoidWanderer (обговорення) 19:12, 4 лютого 2024 (UTC)

Пропозиція деструктивна. Поля в картках займають зайві неінформативні кбайти. Вони залишилися ще з тих часів коли не було вікіданих, або їх добавляють нині недосвічені користувачі. --Kamelot (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)

@Kamelot, це ваш єдиний аргумент на користь вилучення полів — економія байтів? --VoidWanderer (обговорення) 17:40, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про економію нічого не писав. Незаповнені поля - це сміття. А якщо вони заповнені на вікіданих, то там і правити потрібно, якщо необхідно. --Kamelot (обговорення) 17:46, 4 лютого 2024 (UTC)

@Kamelot, ви писали про кілобайти, тож я подумав, що ви говорите з позиції економії.

А щодо полів, то ви хіба не зрозуміли мої пояснення навіщо вони потрібні? --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 4 лютого 2024 (UTC)

Ви напевне не розібрались, що через вікідані автоматично категоризуються дати і місця народження і смерті; створюються категорії випускників навчальних закладів, працівників установ тощо; додаються джерела. --Kamelot (обговорення) 17:52, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про все це в курсі. Але ви, як я бачу, не прочитали що пишу я.

Уявіть, що не дуже досвідчений дописувач хоче щось доповнити, виправити. Я говорю про те, що він повинен мати можливість зробити це у тексті статті, тобто у шаблоні. Він не зобов'язаний йти у Вікідані, бо може про них не знати нічого. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 4 лютого 2024 (UTC)

Захоче розбереться. А якщо будуть не заповнені поля, і він їх заповнить, пропаде інформація із вікіданих, а отже і категорія. А сам новачок про це і знати не буде. --Kamelot (обговорення) 18:06, 4 лютого 2024 (UTC)

Схоже, ми з вами розглядаємо ситуацію із геть різних позицій. Це саме ми прямо зацікавлені в тому, щоб люди вчилися і втягувалися у редагування. А високі пороги входу відбиватимуть це бажання.

До того ж, яка категорія пропаде? Ви про що? --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 4 лютого 2024 (UTC)

якщо стоїть наприклад дата народження 5 лютого на вікіданих, то відповідно у статті буде категорія: Народилися 5 лютого. Якщо це поле заповнити вручну (у форматі число, місяць прописом, рік, а не число. місяць цифрами. рік) тією ж чи іншою датою, категорія пропаде. Щодо зацікавленості, порогу, то є гарна приказка: Язик до Києва доведе. А хто соромится запитувати, тому ніхто не лікар. --Kamelot (обговорення) 18:17, 4 лютого 2024 (UTC)

Всього кілька полів мають вміст, що може категоризувати. Решта ж нічого не категоризують.

Також, ще раз хочу наголосити: це не новачок зацікавлений йти до Києва. Це ми зацікавлені, щоб він йшов разом з нами. Бо Вікіпедія буде якісною не тоді, коли за тисячею статей наглядає хтось один, а коли десятки людей знають як вона працює і можуть щось виправити. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 4 лютого 2024 (UTC)

Дата народження, місце народження, дата смерти, місце смерти, місце поховання, навчальний заклад, місце роботи, нагороди, вчене звання, членство у партіях та го, рідше заняття тощо. --Юрко (обговорення) 20:08, 4 лютого 2024 (UTC)

Заради цікавості перевірив як категоризується Авраам Лінкольн, якщо підставити порожній шаблон {{Особа}}. Рівно 4 поля, і 6 категорій:

• Народились 12 лютого
• Народились 1809
• Уродженці Кентуккі
• Померли 15 квітня
• Померли 1865
• Померли у Вашингтоні

Причому, жодної змістовної категорії, типу Президенти США.

Ще одна не надто значна категорія тягнеться, якщо використати {{Державний діяч}}.

Тож не перебільшуйте користь категоризації Вікіданими, вона досить низька. І точно не варта того, щоб ставити палки в колеса пересічним вікіпедистам. --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)

Перевірте на українських науковцях і не применшуйте користи вікіданих. --Юрко (обговорення) 20:23, 4 лютого 2024 (UTC)

А ви точно перевірили? Взяв класиків — Амосов. Окрім перерахованих VoidWanderer вище стандартних категорій (народились, померли), Вікідані підвантажують додатково тільки «Поховані на Байковому кладовищі», «Науковці Національного інституту серцево-судинної хірургії», «Доктори медичних наук» та ще 15-20 нагород. Власне, все. Майже 30 категорій додані редакторами до статті вручну. Horim (обговорення) 20:32, 4 лютого 2024 (UTC)

Зайві байти тільки у вікітексті. Відрендерений html не матиме різниці. Отже таке редагування (видалення пустих полів) викличе оновлення кеша html-сторінок, яке не змінює зовнішнього вигляду сторінок. Отже таке редагування є марним витрачанням ресурсів, а тому має вважатись деструктивним Alessot (обговорення) 19:25, 4 лютого 2024 (UTC)

Те, що ви описуєте, не має жодного відношення до деструктивної поведінки. Вам варто обережніше оперувати словами, поняттями, та посиланнями на правила, в яких ви мало що тямите. --Фіксер (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)

Було там так:

{{Художник

| Ім'я =

| Оригінал імені =

| Фото =

| Ширина =

| Підпис =

| Ім'я при народженні =

| Дата народження =

| Місце народження =

| Дата смерті =

| Місце смерті =

| Національність =

| Громадянство =

| Жанр =

| Навчання =

| Напрямок =

| Роки творчості =

| Член КПРС з =

| Покровитель =

| Вплив =

| Вплив на =

| Премії =

| Твори =

| Сайт =

}} --Юрко (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)

• Вікідані — абсолют зла, найгірше, що є в Вікі. Завжди заповнюю картки всіх своїх статей самостійно, з великим задоволенням. Нещодавно вже розмовляв на цю тему з редактором, що висловився вище, але мені відповіли, щоб от такі картки-витвори мистецтва я за ним корегував самостійно, якщо мені щось не подобається. На секундочку, у сотнях статей. Цікаво після такого читати щось вище про «недосвідчених користувачів»... Категорично підтримую пропозицію. Horim (обговорення) 17:10, 4 лютого 2024 (UTC)

  А ви впевнені, що інформацію у картці створеної вами статті хтось підтримуватиме актуальною через 25 років? Імовірність того, що вікідані підтримуватимуться у актуальному стані доволі висока. Alessot (обговорення) 19:40, 4 лютого 2024 (UTC)

  90% об'єктів моїх статей вже пішли з життя. Маю сумнів, що щось з їх біографічних даних зміниться через 25 років. Horim (обговорення) 19:55, 4 лютого 2024 (UTC)

  Крім об'єктів ваших статей існують, наприклад, річки у Африці. В укрвікі описано поки найкрупніші, більшість ще не описана. Розкажіть як з таким підходом заповнювати та оновлювати інформацію яка річка є припливом іншої річки? Схоже на поспішне узагальнення. Припускаю, що існує клас статей, де такі дії не викликають помітних негативних наслідків. Однак навіть розмір цього класу статей дискутабельний. Alessot (обговорення) 20:09, 4 лютого 2024 (UTC)

  Horim, вікіданні не зло, це такий самий розділ Вікіпедії який ви можете редагувати. Ви так кажете, тому що не працювали з ними. Думаю, думка ваша зміниться. -- — Alex Khimich 00:41, 8 лютого 2024 (UTC)

• Питання неоднозначне. Хто володітиме Вікіданими, той володітиме тією частиною світу, яка довіряє вікіданим. До прикладу, у вікіданих легко змінити дані про частку тієї чи іншої етнічної меншини в певному місті. Німці, розробники вікіданих, як розумію, практично не використовують у статтях німецької Вікіпедії карток, відтак і вікіданих. Не знаю німецької, тому не знаю чи були з цього приводу в спільноті німецької Вікіпедії обговорення (проте, майже впевнений, що були), і які аргументи за таке рішення. Моя думка, що чим менше той чи інший мовний розділ Вікіпедії опирається на Вікідані, тим більш незалежним він є у своєму розвитку. --Perohanych (обговорення) 18:46, 4 лютого 2024 (UTC)

  Вікідані заповнюються за тими ж принципами, що і вікітекст. Які підстави вважати вікідані менш довіреною частиною даних, ніж дані, наведені у картці вручну? У вікіданих теж можна і треба додавати джерела. Чим вікідані по суті відрізняються від Commons чи вікіджерел? У них теж можна щось змінити, і це не викличе повідомлень у списках спостережень статей, яких торкнулись зміни Alessot (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)

Я категорично проти такого вилучення полів на користь вікіданих, як у прикладі. В цілому я за повністю ручне їх заповнення (за можливості) як найкращої практики, бо зацікавлений редактор статті може це гарно записати, навести джерела абощо. А от залишення порожніх полів, які підтягуються з вікіданих може бути ок, якщо там можна навести +- тривіальну інформацію без українськомовних статей-відповідників (як у картках фільмів, здається). А просто порожні поля не вважаю потрібним залишати, бо вони лише заважають читабельності коду сторінки. (UPD: слід уточнити, що я мав на увазі саме таке вилучення, як у прикладі. Я за ручне встановлення, коли немає справді обгрунтованого використання вікіданих, де висока ймовірність оновлення. В сенсі текстового опису, то схиляюсь до думки NickK). --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:15, 4 лютого 2024 (UTC)

Згідний з користувачем Rajaton Rakkaus. --MMH (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, залишати порожні поля варто майже завжди. Простий приклад: з Вікіданих тягнеться якась абракадабра, і це поле або виправляється, вказавши там нормальне значення, або можна туди дати команду не тягнути нічого, передавши - (для більшості полів це спрацює).

Якщо ж таке поле витерти, і шаблон показуватиме абракадабру, то прийдеться іти шукати як це поле назване, додавати його до сторінки, і вже потім гасити. Забагато мороки там, де її може не бути.

Ще раз наголошу на тому, що цю операцію повинен вміти зробити пересічний дописувач, а не один з кількадесят обраних, які знають і про Вікідані, і, тим паче, про те де подивитися код і документацію шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 22:08, 4 лютого 2024 (UTC)

Пересічний користувач імовірно користуватиметься візуальним редактором, де легко додати будь-який задокументований параметр. Я й сам ним зазвичай користуюсь коли редагую картки. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)

Так, значна частина будуть користуватися візуальним.

А ті, хто редагують через код?

ПС. Цікаво було б побачити статистику, якщо така є. --VoidWanderer (обговорення) 23:19, 4 лютого 2024 (UTC)

редагують код через візуальний інтерфейс? --『Shiro Neko』^Обг. 23:23, 4 лютого 2024 (UTC)

Редагування через візуальний редактор проти редагування через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:38, 4 лютого 2024 (UTC)

Налаштування — Редагування — Редактор — Останній пункт. Є і таке. --『Shiro Neko』^Обг. 23:41, 4 лютого 2024 (UTC)

Питання було про статистику використання. --VoidWanderer (обговорення) 23:44, 4 лютого 2024 (UTC)

Тобто скільки людей користуються візуальним, а скільки редагують через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:46, 4 лютого 2024 (UTC)

люди редагують код і через візуальний інтерфейс --『Shiro Neko』^Обг. 00:07, 5 лютого 2024 (UTC)

Дякую, корисно це знати. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 11 лютого 2024 (UTC)

Нещодавно користувачка намагалася виправити в статті "Матвієнко Ніна Митрофанівна" короткий опис статті, який їй було видно одразу під заголовком у мобільній версії (а в новому інтерфейсі - ще й у пошуку), хоча він підтягується автоматично з Вікіданих. Щоб уникнути такої ситуації, можна було б в усіх статтях проставити шаблон {{Короткий опис}}, або включити його в шаблони карток. Але так не роблять, а в документації шаблона написано, що він застарів, існує лише для сумісності й у статтях його використовувати не можна. Розробники дали відповідь, щоб дані редагували у Вікіданих: phab:T204136#4584681. Мабуть, цей приклад на користь висловленої пропозиції залишати пусті поля в картках, але його надто легко екстраполювати до повної заборони використання Вікіданих. --Роман Рябенко (обговорення) 14:40, 5 лютого 2024 (UTC)

Краще було би взагалі вимагати якесь спеціалізоване значення, якщо є мета отримати інформацію з вікіданих. Бо пересічному користувачу абсолютно незрозуміло, чому він нічого не вказує, а інформація з'являється сама собою. Тут що залишати поля, що вилучати — у будь-якому разі пересічний користувач має дуже мало шансів зрозуміти, що коїться. А от якщо користувач знає про вікідані й хоче саме звідти щось узяти, то йому не стане проблемою навести спеціалізований параметр. --Rajaton Rakkaus ^🖂 16:28, 5 лютого 2024 (UTC)

 За. Таке редагування не змінює зовнішнього вигляду відрендереної html-сторінки, отже є марним споживанням обчислювальних ресурсів. Отже його слід вважати деструктивним. Більш того, пропоную у шаблонах карток біля полів у коментарі писати "з вікіданих". Це спростить заповнення шаблона картки, буде одразу зрозуиміло звідки той, чи інший текст. Вікітекст супроводжується за тими ж правилами, що і програмний код - наступник повинен розуміти що звідки взялося Alessot (обговорення) 19:35, 4 лютого 2024 (UTC)

Підтримую примітку щодо походження інформації з вікіданих. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:48, 4 лютого 2024 (UTC)

Коментар про походження в ідеалі було б справді добре мати, але на практиці не виглядає здійсенним.

Бо, скажімо, поле може бути незаповненим сьогодні, а завтра хтось додасть на Вікіданих значення. Хто проставлятиме в українській Вікіпедії коментар у текст сторінки? --VoidWanderer (обговорення) 22:11, 4 лютого 2024 (UTC)

Це треба зробити один раз у прикладі шаблона для копіювання на сторінці документації шаблона-картки. У існуючих картках на сторінках вже буде як буде.

{{Художник

| Ім'я =

| Оригінал імені =

| Фото =

| Ширина =

| Підпис =

| Ім'я при народженні =

| Дата народження = <-- з вікіданих -->

| Місце народження = <-- з вікіданих -->

| Дата смерті = <-- з вікіданих -->

| Місце смерті =

| Національність =

| Громадянство =

| Жанр =

| Навчання =

| Напрямок =

| Роки творчості =

| Член КПРС з =

| Покровитель =

| Вплив =

| Вплив на =

| Премії =

| Твори =

| Сайт =

}}

Alessot (обговорення) 22:30, 4 лютого 2024 (UTC)

Ну це якісь половинчасті заходи. Або навіть четвертинні. По-перше, працюватиме тільки для нових статей. По-друге, це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих. Може так, а може ні. Може інші поля ще будуть.

Можливо, є сенс тоді додати тільки один коментар типу: «якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих». --VoidWanderer (обговорення) 22:36, 4 лютого 2024 (UTC)

"це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих" - це не припущення, відомості є в документації картки. За необхідності можна додати коментар ботом у існуючих статтях, якщо буде консенсус.

«якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих» - якщо додавати перелік полів - теж нормально

Alessot (обговорення) 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про те, що особи ще може не бути на Вікіданих. --VoidWanderer (обговорення) 23:00, 4 лютого 2024 (UTC)

Не думаю, що варто окремо розглядати такий випадок. Сьогодні нема, завтра є Alessot (обговорення) 23:06, 4 лютого 2024 (UTC)

Це саме те припущення, яке я мав на увазі. Якісь поля можуть бути, якісь ні. --VoidWanderer (обговорення) 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)

Я підтримую вилучення полів і даних з шаблонів карток на користь даних з Вікіданих, за умови, якщо це не погіршує статтю і в Вікіданих є дані схожої якості, або їх туди можна перенести. В статтях, які створюю сам, я просто додаю порожній шаблон і очікую, що дані підтягнуться з Вікіданих самі, додаючи лише ті, які Вікіданими не підтримуються (на кшталт невільних зображень). --Фіксер (обговорення) 21:18, 4 лютого 2024 (UTC)

це не Стиль, це ВП:Шаблони. --『Shiro Neko』^Обг. 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)

> пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі.

Як на мене, більшість пересічних користувачів тисне на кнопку «Редагувати», а не на кнопку «Редагувати код». У візуальному редакторі доступні для редагування всі поля картки.--Mike.Khoroshun (обговорення) 23:22, 4 лютого 2024 (UTC)

 Проти називання деструктивною поведінкою з відповідними санкціями. Шкідливим є не вилучення полів, а заміна одних даних (у картці) на інші (у Вікіданих) без перевірки. У випадку Делорма проблемними є три речі:

1. Обрана невдала картка. Більш відповідною є {{Архітектор}}, натомість вставлена {{Особа}}, через що набір полів дуже дивний: для архітектора дуже вторинним є знання мов, натомість, називати будівлі як «Magnum opus» замість «Найважливіші споруди» некоректно.
2. Втрачена деяка інформація, зокрема, підпис зображення, національність і стилі (хоча один із двох стилів помилковий — він не є відомий як архітектор у стилі бароко)
3. Мабуть, найважливіша: ніяк не вирішені розбіжності в даних між Вікіданими й статтею Вікіпедії. За Вікіданими Делорм помер у Марселі, у вступі написано, що в Парижі, в попередній версії картки написано, що в Римі. Стаття не може суперечити сама собі, тож я очікував би, що людина, яка вилучає інформацію з картки, подивиться, що ж вона підставляє натомість і чи має стаття після цих змін сенс.

Як на мене, от непродумане вилучення (коли виникли розбіжності між статтею й Вікіданими, і не було змінено ані статтю, ані Вікідані, або ж коли при заміні шаблону були втрачені деякі значення) є деструктивним. Продумане ж вилучення (коли людина акуратно перенесла потрібне на Вікідані) не є деструктивом: не варто залякувати прихильників використання Вікіданих, ми не зможемо підтримувати 1,3 мільйона статей вручну, нам потрібні Вікідані. Звісно, потрібно думати, але це не вирішується заборонами. Я б сказав, що у випадках, коли є впевненість в точності інформації з Вікіданих, можна вилучати параметри шаблону, якщо ж є хороша ймовірність, що читач захоче поліпшити шаблон (на Вікіданих скупа інформація або ж це українська тема, яка активно досліджується саме зараз) — їх вилучати не варто. Точно не варто вилучати поля, які водночас а) доречні для теми статті (можуть бути заповнені), б) не містять відповідної інформації на Вікіданих або ця інформація відверто сумнівна. Якщо ж ім'я мовою оригіналу перенесено на Вікідані та воно там точне — не бачу причин запроваджувати санкції на вилучення цього поля — NickK (обг.) 01:10, 5 лютого 2024 (UTC)

Загалом я сформулював якось би так у форматі настанови:

Слід бути обережними при вилученні параметрів шаблону-картки (зокрема, для підстановки натомість значення з Вікіданих): Перш за все: перевірте, чи вилучене вами значення відповідає підставленому з Вікіданих. Якщо є розбіжність, усуньте її, перевіривши джерела та виправивши або статтю української Вікіпедії, або Вікідані. Врахуйте, що розбіжність може бути й у тілі статті (наприклад, якщо в картці стоїть неправильна дата смерті, ймовірно, вона буде неправильною і в тілі статті). Якщо ви не можете усунути розбіжностей — краще не вилучайте значень та повідомте про проблему на сторінці обговорення. Якщо параметр зовсім нерелевантний для статті (наприклад, «підданство» для особи, яка була лише громадянкою республік) — ви є вільні вилучати такі параметри. Також можна вилучати параметр, якщо значення з Вікіданих відповідає одній з двох умов: або воно достеменно правильне (наприклад, точні координати об'єкту), або ж резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим за значення в шаблоні-картці (наприклад, населення невеликого далекого від України села). Якщо ж параметр порожній у шаблоні-картці, але й на Вікіданих його значення також відсутнє — слід залишити порожнє поле. Можливо, наступний редактор статті зможе його заповнити — в такому разі готовий параметр буде зручним. У решті випадків або в разі сумнівів (наприклад, є сумнів щодо консенсусності підставленого з Вікіданих значення, або підставляється довгий список із значеннями спірної цінності) варто залишити параметр шаблону, а не вилучати його. Можливо, пізніше хтось інший вставить точніше значення в параметр картки, або ж буде вирішено, що підстановка значення з Вікіданих взагалі недоцільна (для чого у відповідному параметрі варто поставити мінус «-»)

Ймовірно, це дещо сира версія, бо я писав проти ночі, але я вважаю головним сфокусуватися на поясненні, як же варто робити й чому, а не клеймити Вікідані — NickK (обг.) 01:36, 5 лютого 2024 (UTC)

Все це складно. Тема розбочата на пустому місті із-за того що начебто якийсь уявний новачок не зможе зрозуміти як відредагувати картку (суто теоретичне припущення). Із-за цьго купа балаканини і купа складнощів. Закрити тему і залишити право видаляти сміття. Вірогідність що перед уявним новачком стане проблема відредагувати картку і він опиниться в ступорі — мізерна, як і вірогідність того, що всі залишені пусті поля колись заповняться. Ми не можемо передбачити всі складнощі, з якими зіштовхуються новачки, проте бачу раді собі складнощів наплодити.--Kamelot (обговорення) 01:47, 5 лютого 2024 (UTC)

проблема почалася не від новачка, а від досвідченого користувача, якому роками прохають одне й теж. Без розвитку документації та TemplateData, Ви будете бачити ще більше сміття.--『Shiro Neko』^Обг. 04:17, 5 лютого 2024 (UTC)

NickK, давайте я наведу вам приклад, бо ви коментуєте щось таке, про що я не писав.

1. все виглядає більш-менш охайно, людина повилучала непідходящі поля.
2. на Вікіданих хтось додав якесь значення. І тепер, наприклад, Іван Виговський став громадянином України.
3. тепер в статті нема тих полів, щоб прибрати безглуздя, і стаття показує, що Іван Виговський мав український паспорт.

То в чому сенс вилучення полів? --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 11 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Сенс у тому, що громадянство Івана Виговського достеменно досліджене науковцями, і наявність чи відсутність у нього громадянства України не є предметом суперечки. Якщо хтось зіпсував Вікідані, варто прибрати цю хибну інформацію з Вікіданих і таким чином виправити помилку замість однієї Вікіпедії одразу в двадцять одній. Значно раціональніше прибрати хибне значення у Вікіданих (одне редагування, 21 поліпшена Вікіпедія) замість виправлення в картці (щонайменш три редагування: одна людина прописує поле локально в нашій картці, друга виправляє на Вікіданих, третя знову прибирає поле у Вікіпедії, бо воно дублює вже виправлені Вікідані — і потенційно навіть чотири редагування, якщо новачок пропише в картці неправильно, наприклад, невікіфіковано).

Адже якщо виправити заповнене поле у картці новачкові порівняно просто, виправити незаповнене поле вже співрозмірно за складністю з Вікіданими. Якщо проблема в тому, що неочевидно, як новачкові виправити Вікідані, варто вирішувати її спрощенням редагування Вікіданих, а не позначенням діяльності як деструктивної. Наприклад, може бути корисним виділення значень з Вікіданих відповідними позначками, як-от у es:Iván Vihovski, або інші подібні засоби — NickK (обг.) 20:37, 11 лютого 2024 (UTC)

NickK, ви виходите з припущення, що людина знає, як виправити Вікідані. Це хибне припущення.

Тож дивіться яка ситуація буде насправді:

• якщо людина користується візуальним редактором, вона виправить помилку на сторінці, а у Вікіданих помилка залишиться.
• якщо не користується візуальним редактором, то виправити помилку не зможе взагалі.

Тож мені не зрозуміло якої високої мети досягається витиранням полів. Що досягається залишенням полів я знаю — у обох дописувачів будуть однакові умови виправити помилку у локальній Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 23:32, 11 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Тоді у вас серія зовсім неочевидних припущень:

• Що людина не псуватиме умисно того поля — адже якщо Вікідані редагувати складніше, то і ймовірність вандалізму там нижче, відповідно, порожнє поле простіше зіпсувати, ніж Вікідані. (Хоча я не зовсім згоден, що Вікідані редагувати так складно).
• Що людина не заповнюватиме порожніх полів без потреби. Наприклад, не поставить дату народження без джерела, в той час як на Вікіданих та дата з джерелом або з правильним зазначенням нового (старого) стилю.
• Що людина не зможе скопіювати відповідне поле зі сторінки шаблону або з іншої статті (копіювання шаблонів зі статей подібної тематики не є складним).

Справді, є ситуація, в якій порожнє поле корисне (людина не вміє користуватися Вікіданими, використовує редактор коду, на Вікіданих помилка і людина хоче її виправити саме локально). Але є також ситуації, в яких порожнє поле шкідливе (наприклад, новачок з добрими намірами бачить порожнє поле й хоче його заповнити, і заповнює гірше, ніж на Вікіданих). Я не вважаю, що баланс користі і шкоди аж такий, щоб називати вилучення деструктивною поведінкою. На мою думку, за наявності хорошого значення на Вікіданих цей баланс трохи в бік користі вилучення, за відсутності — більше в бік шкоди — NickK (обг.) 23:46, 11 лютого 2024 (UTC)

Якщо людина псує (чи виправляє) щось локально, то це псування (чи виправлення) лежить на поверхні. «На поверхні» означає: або хтось побачить зміни у списку спостереження, або згодом перегляне відмінність від попередньої патрульованої версії.

Цієї наочності принципово нема для інформації з Вікіданих. Як порівняти що змінилося у вигляді картки за останній місяць? І коли там щось поламається (а там постійно щось ламається, бо дані ще інтерпретує код, і помилка може виповзти будь-де), то виправляти це часто будуть локально.

В сухому залишку:

• у візуальному редакторі людина сама вставить будь-які дані. Хибні чи правильні, але це буде у локальній Вікі, і це буде наочно.
• редагуючи код, людина матиме палки в колеса.

І головне питання — ці палки в колеса для редакторів коду ставляться для якої мети? --VoidWanderer (обговорення) 00:05, 12 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Схоже, у вас проблема не з вилученням полів з шаблонів-карток, а з довірою до Вікіданих. «Як порівняти що змінилося у вигляді картки за останній місяць?» — Вікідані інтегровані до списків спостережень, ви також можете переглянути історію власне на Вікіданих. «І коли там щось поламається (а там постійно щось ламається, бо дані ще інтерпретує код, і помилка може виповзти будь-де), то виправляти це часто будуть локально» — мої особисті спостереження протилежні: частіше там, навпаки, виправляються помилки або оновлюється інформація швидше, ніж у статті; помилки в інтерпретації Вікіданих, навпаки, зараз активно виправляються; а локальні виправлення поширені лише в окремих тематиках. Я не думаю, що таку позицію недовіри варто перетворювати на правило, натомість вам варто краще розібратися, як же Вікідані працюють, і висловити конструктивні пропозиції щодо кращої інтеграції їх до карток — NickK (обг.) 00:40, 12 лютого 2024 (UTC)

Ви не відповіли чому в код додаються палки в колеса в порівнянні з візуальним редактором.

А про Вікідані загалом варто говорити окремо. Тут питання не про це. --VoidWanderer (обговорення) 00:51, 12 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Я відповів вище: тому що за наявності хорошого значення на Вікіданих баланс користі й шкоди трохи в бік користі вилучення цього поля, щоб не стимулювати його заповнення. І в нас розбіжність передусім у ставленні до Вікіданих, через що ми не зможемо домовитися щодо решти — NickK (обг.) 21:31, 12 лютого 2024 (UTC)

 Проти. Зараз є можливість на вибір користувача заповнити картку в статті або заповнити дані у вікіданих і використати їх при роботі зі зв'язаними статтями у кількох мовних розділах. Вікідані при цьому - не самоціль, а інструмент редагування статті. Порожні поля розглядаю як запрошення їх заповнити. Якщо я вважаю, що їх заповнювати не доцільно, оскільки уже заповнив вікідані, то такі поля з карток прибираю. Якщо статтю готував не я, але так само вважаю, що всі дані у вікіданих уже є й оформлення картки не стає гіршим при автоматичному заповненні з Вікіданих, то теж можу прибрати поля, щоб їх не заповнювали. Таким чином я підтверджую, що перевірив вікідані на момент редагування й іншим цього робити не потрібно, поки вони не зміняться. Іноді виникає проблема з пустими полями в статті, коли шаблон змінювали, але в статті залишилися старі поля, які більше не працюють. Шукати всі входження й оновлювати назви полів у статтях, навіть якщо вони не заповнені? Або ж хтось творчо переклав назви полів. Ще часто з назв полів неможливо зрозуміти, що саме в них потрібно записати. Тому скелет шаблона в статті не може повноцінно замінити документацію шаблона. Декструктивним може бути видалення полів, після якого стаття стала гірша. Якщо ж хтось просто видалив поля й нічого не змінилося, то це не варте уваги, якщо тільки якісь поля не були потрібні. Тоді їх можна повернути, а ще можна додати HTML коментар типу <!-- --> з поясненням, чому конкретно цих відомостей не вистачає в цій статті. Щоб новим користувачам було простіше редагувати вікідані, існує практика, поки не дуже поширена, біля полів, дані в яких підтягнулися з вікіданих, автоматично додавати шаблон {{EditAtWikidata}}. Але для незаповнених полів це не допоможе. Тому ті незаповнені поля, даних по яким бракує в конкретній статті, може бути доцільно залишати для тих, хто редагує через вікірозмітку. Якщо ж автори не можуть дійти згоди, яких даних не вистачає, то це має вирішуватися в межах роботи над конкретною статтею, а не загальних правил спільноти. --Роман Рябенко (обговорення) 13:24, 5 лютого 2024 (UTC)

Ознайомившись із іншими пропозиціями в цьому розділі, зрозумів, що описаний мною підхід до редагування можна реалізувати інакше: заповнюючи поля шаблонами-запитами до вікіданих і проставляючи коментарі з поясненнями в полях, які, на мою думку, не потребують заповнення. Тож, якщо буде консенсус, то проти пропозиції не заперечую.--Роман Рябенко (обговорення) 18:36, 5 лютого 2024 (UTC)

 За первинну пропозицію (вилучення полів деструктивне), з поправкою @NickK про нерелевантні поля. Не впевнений щодо "резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим". Останній приклад населення невеликого далекого від України села Гернен. З Вікіданих підставлялись (правдоподібно) правильні, підкріплені посиланням дані, але з 1815 року. Загалом, Вікідані це добре, але там забагато лібералізму, а замало систематичності. Тому великі вікіпедії впроваджують власні БД у вигляді шаблонів, нп., de:Metadaten Einwohnerzahl IT, а навіть якщо читаються Вікідані, то робиться це явно, у відповідному полі картки (приклад, цей підхід я недавно перекопіював до нас).--Rar (обговорення) 13:35, 5 лютого 2024 (UTC)

 Проти запропонованої заборони скорочення порожніх параметрів карток. Особисто я не часто видаляю порожні параметри, але периодично це роблю, якщо бачу, що вікідані надають відповідну інформацію. Мій власний досвід показує, що максимальне використання вікіданих в шаблонах-картках значно корисніше за безпосереднє вказування в полях шаблону. Оперативність внесення змін я не вважаю поважним аргументом, тому що і у вікідані зміни можна вносити не менш оперативно, було б бажання. А от вандалізму та спаму при цьому значно менше і виявляється він набагато швидше, бо з ним стикається значно більша кількість читачів на різних мовах. Я погоджуюсь, що для початківців буває важно розібратись, звідки що береться та як виправити помилку. Але це привід один раз замислитись та розробити нормальну довідку чи настанову, а не відмовлятись на принциповому рівні від глобалізації, та ще й з потенційним звинуваченням прихильників глобалізації у деструктивній поведінці. Бо примусове залишення в картках пустих параметрів і заборона їх видалення якраз і є заохоченням підмови від використання глобальних вікіданих на користь локальним записам.

Вказане як приклад редагування є некоректним та помилковим, бо там відбулось не лише скорочення зайвого, але й взагалі заміна шаблона на інший, який менш прийнятний у тому випадку. Такі заміни я також вважаю деструктивними, але це ніяк не стосується озвученої проблематики обговорення "вилучення полів з шаблонів карток". Звісно, буде дуже погано, якщо вилучати поля з інформацією, для якої з вікіданих не буде підтягатись відповідника. Але якщо відповідник є, тоді вилучення полів я вважаю навіть корисним. Єдине виключення, яке я також вважаю корисним зробити, це для ілюстрацій, бо тут дійсно, може статись, що краще використовувати інше зображення, ніж у вікіданих. --Klip game (обговорення) 14:54, 6 лютого 2024 (UTC)

@Klip game, я у своїй пропозиції не пропонував заборонити використання Вікіданих.

Давайте я наведу вам наочний приклад:

Так Поля і значення	Так Тільки поля	Ні Нічого
{{особа |ім'я = Іван Виговський |оригінал імені = |жінка = |зображення = |підпис_зображення = |розмір = |дата народження = бл.1608 |місце народження = Овруч |дата смерті = 17 (27) березня 1664 |місце смерті = Вільховець |причина смерті = |поховання = |підданство = |громадянство = |alma mater = |відомий = |діяльність = |національність = |військове звання = |партія = |нагороди = }}	{{особа |ім'я = |оригінал імені = |жінка = |зображення = |підпис_зображення = |розмір = |дата народження = |місце народження = |дата смерті = |місце смерті = |причина смерті = |поховання = |підданство = |громадянство = |alma mater = |відомий = |діяльність = |національність = |військове звання = |партія = |нагороди = }}	{{особа}}

--VoidWanderer (обговорення) 15:32, 11 лютого 2024 (UTC)

•  Підтримую подібне вилучення, (є wikidata) і не бачу сенсу це забороняти. Новачки якщо і щось туди додають, то воно (з досвіду) не завжди там доречне, по друге, внизу сторінки є посилання на цей шаблон де місячного віку дописувач вже має орієнтуватись, по третє, це своєрідний тест на профпридатність дописувача — адже шаблон є есенцією і часто він лише для швидкої довідки використовується читачем. Сумуючи сказане, це перестраховка від мілкого підлого вандалізму. — Alex Khimich 00:39, 8 лютого 2024 (UTC)
•  Проти пропозиції. Дійсно сенсу у правках що лише видаляють пусті поля немає ніякого, але й вважати деструктивною діяльність що ніяк не шкодить неможна. --Mik1980 (обговорення) 10:07, 8 лютого 2024 (UTC)

  @Mik1980, про випадки, коли вилучення полів шкодить, я навів приклад: ред. № 41740442.

  В тому-то й проблема, що залишення полів не шкодить ніяк, а вилучення не додає користі, проте ускладнює часом вирішення. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 11 лютого 2024 (UTC)

  Наврядчи це можна однозначно назвати "шкодить". Ви хочете залишати там порожні поля, щоб для дуже вузької категорії людей, які здатні побачити помилкові дані з Вікіданих, але нездатні ані зрозуміти, що вони беруться з Вікіданих, ані запитати "а звідки це значення?", ані отримати повний список полей з шаблону, дати можливість виправити помилку. А я, можливо, хочу, щоб люди зрозуміли, як працюють вікідані, і щоб врешті решт виправили помилку не локально, а на Вікіданих; і з цієї точки зору створювати обставини, в яких люди були б не зацікавлені ходити на Вікідані й взагалі розуміти що це — я, можливо, саме це вважаю шкідливим. --Фіксер (обговорення) 16:19, 11 лютого 2024 (UTC)

  Можливо, ідея скидати новачків з гори і дивитися хто виживе — це хороший метод відбору найпідготовленіших. Але я його не поділяю. Тому що Вікіпедія поки не забороняє редагування непідготовлених. З усіма наслідками цього.

  Двома словами: інфраструктура повинна бути для людей, а не люди для інфраструктури. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 11 лютого 2024 (UTC)

  Ніхто не пропонує скидати новачків з гори, і ніхто з них не вмре від того, що не зрозуміє, що значення підтягується з вікіданих. Недолік вашої пропозиції в тому, що немає жодних підтверджень, що оці нові запропоновані правила, які змушують зберігати в коді невикористані елементи, хоч якось допоможуть "непідготовленим". У візуальному редакторі, зокрема, при редагуванні картки будуть доступні всі поля, незалежно від того, прописали ви їх в коді, чи ні. --Фіксер (обговорення) 17:48, 11 лютого 2024 (UTC)

  Так, про це вже вище зауважили.

  То який тоді сенс у вилученні полів? Якщо візуальному редактору байдуже? --VoidWanderer (обговорення) 18:27, 11 лютого 2024 (UTC)

  Я можу лише припустити. По-перше, з точки зору чистоти коду краще бачити, що це шаблон, в якому в вікікоді нічого не заповнено, аніж вводити себе та інших в оману, вдаючи, що там щось є (а насправді нічого немає). По-друге, просто скорочується розмір сторінки. --Фіксер (обговорення) 18:41, 11 лютого 2024 (UTC)

  Знову повертаємося звідки прийшли.

  У нас немає презумпції, що все має тягнутися з Вікіданих — це раз.

  Якщо у Вікіданих буде помилка, то людина із візуальним редактором однак перезатре це поле — це два.

  Єдиний, хто не зможе перезатерти це поле легко — людина, яка править код сторінки.

  Тобто перший ваш аргумент не працює.

  Другий теж, бо скорочення мізерне, і не впливає на вагу самої сторінки (сама сторінка генерується на основі вікі-коду). --VoidWanderer (обговорення) 23:22, 11 лютого 2024 (UTC)

  До чого тут взагалі "все має тягнутися з Вікіданих"? Я коментую ваш приклад вище, стовпчики номер два (пусті поля) і три (немає полів). Яка різниця, тягнеться все з Вікіданих чи ні?! Ці поля порожні. Пусті. Відсутні. Там нічого не має. This parrot is no more! It has ceased to be! Немає різниці, тягнеться щось з вікіданих чи ні, важливо, що з цього коду нічого не тягнеться, і, відповідно, я бачу певний сенс в тому, щоб прибрати цей нічого не додаючий до сторінки код, який, можливо (!), колись хтось використає для того, щоб додати відсутні значення.

  Ви розумієте, що це відповідь на ваше питання "То який тоді сенс у вилученні полів?"? Тобто, ви можете цю відповідь знецінити, вважати, що робота з новачками нам важливіше. Але казати "Тобто перший ваш аргумент не працює" - емм, це дивно, або ви просто не розумієте аргумент. --Фіксер (обговорення) 23:31, 11 лютого 2024 (UTC)

  Добре. Скажімо, порожні поля вводять в оману. В них нічого не введено ― а результат якийсь видається! Що за напасть..

  А що тоді можна сказати про повну відсутність полів? Бо якщо продовжувати цю аналогію, це взагалі має бути якесь породження потойбіччя. Короткий шаблончик, який з невідомих причин розпухає у здоровенну таблицю із невідомою кількістю та типами полів.

  Це, по-вашому, менш оманливо? --VoidWanderer (обговорення) 23:45, 11 лютого 2024 (UTC)

  Під "вводять в оману" я мав на увазі, що ця частина коду нічого не робить. Навіть якби вікіданих не існувало, навіть якби в картці не було б заповнено жодного поля, але всі вони були б перелічені в шаблон в коді, або, ще краще, якщо заповнене лише одне поле з двадцяти перелічених, то я бачу певний сенс в тому, щоб залишити в коді лише те поле, що є непорожнім. В такому разі інший редактор, який переглядатиме код, швидко побачить, що насправді в цій картці в коді заповнене лише одне поле (припустимо, невільне зображення обкладинки альбому). Я саме це мав на увазі. --Фіксер (обговорення) 08:46, 12 лютого 2024 (UTC)

  @Фіксер можна зробити, що лише при попередньому перегляді читач бачитиме всі поля, але це треба обговорити і тестувати підхід до редакторів щодо цього. Коментар нижче від Mik1980 теж влучний, бо я згадую себе як новачка. Але нині з візуальним редактором ця проблема для мене зникла, хоча і донині редагую через код. --『Shiro Neko』^Обг. 12:47, 12 лютого 2024 (UTC)

  Так, а це бачив, але не згоден з вами щодо шкідливості такої ситуації. Я розумію що головним вашим аргументом є турбота про гіпотетичного новачка який не зможе розібратись як працюють шаблони, але не згоден з припущенням що незаповнене поле у шаблоні допоможе йому виправити помилку. Здається абсолютно природним побачивши некоректні дані знайти місце де вони записані та виправити їх там. Те що у шаблоні картки є порожнє поле, а в картці статті відображається невірна інформація означатиме для нього лише що це поле не впливає на те що ми бачимо у статті. Побачивши у статті про умовного Моше Асмана запис громадянство — Китай я би пішов шукати місце де знаходиться запис Китай аби виправити його саме там. Про кілька джерел даних, погодьтесь, новачок не здогадується. Тим більше це ніяк не допоможе у ситуації коли потрібно видалити помилкову інформацію що тягнеться з вікіданих. У статті про когось з ізраїльських політиків у поле відомий як, окрім міністр та депутат підтягувалось ще й пілот (він служив у ВПС, але ніяких екстраординарних здобутків у цій царині не має), яка ймовірність що новачок зрозуміє що аби видалити некоректне твердження потрібно десь продублювати коректні?

  У випадку новачка який хоче додати відсутню інформацію ситуація дещо інша. Тут на перший план виходить необхідність підтвердити додавану інформацію джерелом, для цього новачку добре було б знати про шаблони посилань на джерела, то чому б йому не знати про принцип роботи шаблонів-карток.

  Загалом я не згоден з вашим прагненням зробити редагування щонайдоступнішим для широкого загалу, бо людина не знайома з технічними аспектами, скоріш за все не має жодного уявлення й про принципи Вікіпедії. Немає ніякої користі що хтось виправить у статті про Асмана Китай на Україна чи Ізраїль, бо й те й інше скоріш за все не є правдою, але напевно буде оригінальним дослідженням заснованим на світоуяві пересічного читача вікіпедії.

  Я не вважаю проблемою для досвідченого користувача додати назву поля разом з його вмістом, навіть якщо для цього доведеться відкрити сторінку шаблону, щоб скопіювати чи згадати як те поле має зватись — це нічим не відрізняється від звичайного редагування.

  Тож я не бачу реальної користі від запропонованих обмежень, натомість жорстке визначення таких дій як деструктивних створить основу для конфліктів та холіварів на пустому місці. Зауважу що все сказане не стосується редагувань що лише додають чи видаляють пусті поля (навіть недоречні) - це беззмістовна імітація діяльності яку точно не можна назвати конструктивною. --Mik1980 (обговорення) 12:06, 12 лютого 2024 (UTC)

• Для мене ця пропозиція, на жаль, виглядає як певний мікроменеджмент. Такі речі треба вирішувати на сторінках обговорення конкретних шаблонів, у разі, якщо є потреба вирішити універсальний підхід щодо низки шаблонів, це варто робити у Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Шаблони. Не бачу сенсу приймати загальне правило. У шаблонів можуть бути різні налаштування. Зокрема деякі шаблони потребують вилучення поля, щоб запрацював альтернативний варіант ({{{поле|альтернативний варіант}}}), для деяких достатньо, щоб поле було порожнім ({{#if:{{{поле|}}}|{{{поле}}}|альтернативний варіант}}}). І прийнявши таке правило ми вплинемо на одну частину шаблонів, але не на іншу. Це ж абсурд. У той час як я за те, щоб уніфіковувати код, і нагадаю, що дуже часто цим альтернативним варіантом є виклик Вікіданих — напряму через функцію парсера чи через модуль. Але я вважаю шкідливим встановлення правила щодо того як можна робити чи ні шляхом обговорення у кнайпі політик, де частина учасників обговорення може не мати достатнього досвіду редагування шаблонів, щоб розуміти що саме вони забороняють. Це умовно як якби керівник компанії вказував би програмістам скільки пробілів для відступу робити в коді, бо почув як на корпоративі два програмісти про це сперечалися.
  Що ж до вже конкретних обговорень конкретних випадків, то очевидно, що в них треба відповідати на запитання який варіант є кращим. Скажімо, як на мене очевидним є, що для даних, що періодично змінюються чи з'являються відносно всього масиву однотипних статей, таких як очільники, населення, дати смерті (нагадаю ми говоримо про масив статей, а не про конкретні статті), але які водночас є простими в показі, треба тяжіти до прямого виведення інформації з Вікіданих (і збільшення обізнаності редакторів як їх редагувати). Тоді як у випадку даних, що наразі наявними засобами виводу інформації з Вікіданих показуються гірше, ніж при введенні вручну, то очевидно, що треба водночас тяжіти до залишення введеної вручну інформації (бо її заміна на гіршу інформацію — по вмісту чи формі це по суті вандалізм) разом з покращенням засобів виводу (скажімо, допилити модуль Вікіданих, щоб він якийсь конкретний випадок виводив досконало — після того, як засоби виводу покращено обставини змінено, отже див. попередню умову.
  При цьому паралельно треба вести роботу з заповнення TemplateData, щоб незалежно від того чи є поля заповнені в коді їх можна було легко знайти через майстер (і в редакторі коду і в редакторі візуальному він є). А також вести роботу з навчання новачків редагувати Вікідані. Насправді Вікідані редагувати легше, ніж деякі шаблони, скажімо, в статтях про префектури Японії, див., скажімо, преамбулу статті Префектура Тіба, набагато важче щось виправити, ніж у статтях, на основі Вікіданих, але багато новачків, та й досвідчених користувачів, які ще з довікіданних часів редагують, досі не дуже обізнані про те, як на Вікіданих щось виправляти. Ось це треба вирішувати, а не робити якісь заборони.
  Як спеціальний випадок ще згадано заміну конкретних шаблонів абстрактнішими — той самий принцип. По перше, немає сенсу обговорювати це тут, а не щодо конкретних випадків. По друге у конкретних випадках той самий підхід. Як буде краще виглядати. Якщо хтось готовий покращити засоби відображення шаблону Особа таким чином, що він робитиме все те ж саме, що Архіктор, я в конкретному обговоренні підтримаю заміну всіх Архітектор на Особа. Поки ж це не зроблено, то очевидно, що заміни не варто робити. Хоча, скажімо, з іншого боку я часто в новостворені статті ставлю більш абстрактний шаблон якщо інформації все одно недостатньо щоб заповнити якийсь конкретний або якщо вона виходить за рамки конкретного (такі випадки як у випадку Кличко Віталій Володимирович де була змога вставити два конкретних шаблони це все таки екзотика). Формальна заборона в жодну сторону не принесе користі. --塩基Base 02:14, 9 лютого 2024 (UTC)

  @Base, із контексту теми чітко видно, що мова йшла про тотальне вилучення полів у картках. Без розбору. Якщо хтось робить точкові вилучення, знаючи навіщо, то це і розмови не потребує.

  А щодо ваших зауважень: чи багато карток мають поля, що послуговуються ось таким функціоналом: {{{поле|значення, якщо поле вилучене}}}? (для інших читачів: це не те саме, що наше стандартне {{{поле| {{{інша назва поля}}} }}}) Я не пригадаю подібного вжитку. Ви можете? --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 11 лютого 2024 (UTC)

•  За На Вікіданих часто відбувається вандалізм чи помилки. Там невелика спільнота, за цим не слідкують взагалі, а на прохання захисту від незареєстрованих реагують кволо. Потрібно мати можливість в низці статей зберігати заповнені шаблони та просити наших завзятих користувачів не чіпати. Бо список спостереження тут не висвічує змін на ВД. --Buruneng (обговорення) 23:37, 16 лютого 2024 (UTC)

  Помилки і вандалізм часто відбуваються в Укрвікі (на вікіданих менше). І яка різниця де їх виправляти? --Kamelot (обговорення) 01:26, 17 лютого 2024 (UTC)

  Так ти можеш у списку спостереження у Вікіпедії бачити зміни з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 23:44, 21 лютого 2024 (UTC)

Не перечитував усе це довге обговорення, але натрапив на такий контрприклад: Гаральд V, те саме в Олаф V. У картці бачимо зайвий артефакт, який виникає через те, що на Вікіданих герб є, а в картці цей параметр заданий, але порожній (у шаблоні перевірка на те, що має бути або P94, або параметр «герб», а оскільки один з них є, то if дає true, отже відображається рядок із файлом, але далі при підстановці в назву файлу параметр з картки, оскільки він вказаний, має перевагу над P94, і тому назва файлу виходить порожня). Якщо «герб =» з картки прибрати, то буде відображатись герб з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 23:42, 21 лютого 2024 (UTC)

Вилучення полів з шаблонів карток — проміжний підсумок

Варто закрити обговорення, бо висить надто довго.

Хоча я на початку просив зосередитися лише на питанні №1, по ходу обговорення говорили одразу на 3 теми, хай і близькі:

1. вилучення самих полів із шаблону;
2. вилучення тексту із полів для заміни на дані з Вікіданих;
3. заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

По питанню №3 (заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну) вважали поганою практикою 5 користувачів: VoidWanderer, J. Gradowski, NickK, Klip game, Base . Доброю практикою таке ніби ніхто не назвав. Base написав додатково, що якщо якийсь більш абстрактний шаблон працюватиме краще за більш конкретний, то цей конкретний треба масово замінити у статтях.

Спроба порахувати кількість думок теж буде складною задачею. Бо думки розподілилися між масою варіантів, та й іноді важко до кінця зрозуміти, що кимось малося на увазі. Виправляйте, якщо помилився. Отже:

• не робити правок, коли без розбору вилучаються всі поля;

5: VoidWanderer, Horim, Роман Рябенко (обережне?), Alessot, Buruneng

• вилучати тільки ті поля, які вочевидь зайві за смислом для статті (умовне |громадянство= для фараона);

2: NickK (плюс маса інших умов), Rar

• вилучати тільки ті поля, які на даний момент не тягнуться з Вікіданих;

2: RajatonRakkaus, MMH

• вилучати поле тільки пересвідчившись, що на Вікіданих з поля тягнеться щось нормальне;

2: Фіксер, Klip game

• вилучати все;

1: Kamelot,

• проти ультимативної пропозиції заборони на вилучення полів (яку я, як топікстатер, не пропонував).

2: Mik1980 (не проти вилучення полів загалом, але проти редагувань, які є тільки вилученнями полів), Base

Позиція J. Gradowski, Alex Khimich — або близька до дозволу вилучати все, або проти ультимативної пропозиції заборони (яку я не пропонував), я так і не зрозумів.

Цікаво, що кілька людей (NickK, Klip game, Alex Khimich) написало, що покладатися на Вікідані — це страховка від вандалізму, зокрема підлого, хоча я вважаю діаметрально протилежне — підлий вандалізм набагато простіше додати саме до Вікіданих, і набагато важче його потім знайти. Технічно підкований вандал (той тип вандалів, які характерні для підлого вандалізму) буде вандалить саме Вікідані. Бо вандалізоване легко загубиться в інформаційному шумі, і його буде важко помітити згодом. Вандалізм же локальної статті завжди буде легкопомітний, дитячий, а отже і менш небезпечний. Але про це поговоримо в інших серіях.

Яким в цих умовах має бути підсумок?

Складно сказати, бо у мене враження, що або я пишу недостатньо прозоро, або люди не читають те, що написано. Я початково не пропонував ультимативну заборону на вилучення полів як таку. А пропонував обговорити паттерн поведінки, коли людина витирає поля без розбору. І саме такий патерн поведінки я пропонував визнати деструктвним.

Прошу учасників мене виправити, якщо я не зрозумів їхню позицію. Після цього можна буде побачити, чи можна сформулювати якийсь підсумок, чи ні. --VoidWanderer (обговорення) 00:07, 1 квітня 2024 (UTC)

Вилучення полів з шаблонів карток — Оскаржений підсумок

Зважаючи на відсутність уточнень до проміжного підсумку, сформулюю результат:

• ВП:Редагування карток

На мій погляд, це відображає позицію абсолютної більшості учасників обговорення.

ПС. На майбутнє було б не зайвим мати і настанову або правило про картки. Зокрема, NickK озвучив чорновий варіант, а також були вже якісь починання на сторінці ВП:Картка і Довідка:Картка. Але це потребує довшої підготовки і обговорення пропонованих норм. Тут же зафіксована точка, від якої в подальшому можна буде відштовхнутися. --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 7 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, не вважаю гарною ідеєю підведення Вами тут підсумку. Також я проти заборони вилучення полів з карток. --Jurek (обговорення) 13:03, 7 квітня 2024 (UTC)

@J. Gradowski, я раніше наводив деякі міркування щодо того, хто має і хто не має підбивати підсумки: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 71 § Підбиття підсумків та незалученість/ангажованість.

Двома словами: написати початковий варіант підсумку може кожен. Це значно краще, ніж якби обговорення завершилося нічим. Але якщо у підсумку були суттєві проблеми, і підсумок не виглядає зваженим — його можуть уточнити інші учасники. --VoidWanderer (обговорення) 13:15, 7 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Оскаржую підсумок у частині Якщо ви вважаєте, що поле з Вікіданих краще подає інформацію для статті — вилучіть значення з коду картки, але залиште сам параметр. Не вважаю, що цей пункт є консенсусним у ході обговорення — Ahonc у дописі від 23:42, 21 лютого 2024 (UTC) навів чіткий аргумент про шкідливість такої пропозиції. Не можна ігнорувати факт, що описаний як консенсусний спосіб дій в окремих випадках призведе до прямо протилежного результату (не відображатиметься ані вилучене значення з картки, бо воно вже вилучене, ані значення з Вікіданих, бо порожній параметр перекриває значення з Вікіданих). Цю проблему можна вирішити або відсутністю рекомендації залиште сам параметр, або ширшим обговоренням щодо того, як саме картки повинні взаємодіяти з Вікіданими — NickK (обг.) 23:37, 7 квітня 2024 (UTC)

@NickK, ні, Ahonc не навів хорошого аргументу. Там були помилки саме у шаблоні {{Державний діяч}} (що повпливало на статті Гаральд V, Олаф V) через те, що хтось спробував занадто складно написати код до герба. Це ще бажано спростити в майбутньому, але зараз шаблон я виправив.

Логіка, коли вилучення поля має змінювати поведінку картки — я тут наголошу: саме картки — означає, що хтось зробив дуже погану картку.

Тож пункт залишається в силі. --VoidWanderer (обговорення) 00:32, 8 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Перепрошую, а чи ви перевіряли всі картки на предмет відсутності такої поведінки? Чи є впевненість, що такий код є лише в цьому шаблоні та ніде більше? Зрештою, як пояснити новачкові різницю між полем у картці, яке не заповнене, бо є на Вікіданих, та полем у картці, яке не заповнене та потребує заповнення? (Це питання з обговорення, на яке зазначений консенсус не дає відповіді) — NickK (обг.) 08:52, 8 квітня 2024 (UTC)

@NickK, я не перевіряв всі картки, це не потрібно. Я стверджую, що якщо вилучення поля картки змінює її поведінку — це хибна реалізація картки. Ніде в документаціях карток раніше такого не зустрічав, і на це, певне, була причина.

Зрештою, як пояснити новачкові різницю між полем у картці, яке не заповнене, бо є на Вікіданих, та полем у картці, яке не заповнене та потребує заповнення?

Це обговорення не має на меті пояснити існування Вікіданих новачкам, а також пояснити які поля мають заповнюватися, а які — ні. Для цього можна розробити окремі довідки, і настанови чи правила.

Це ж обговорення має на меті виробити позицію щодо того, щоб вікіпедисти, які редагують через код і через візуальний редактор, мали однакову зручність до доступу редагування одних і тих же даних. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 14 квітня 2024 (UTC)

@NickK, окрім пояснень вище, я зробив доповнення і на сторінці ДоК. Чи маєте ви ще питання? --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 20 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Перепрошую, я забув поставити шаблон про віківідпустку, був тиждень відсутній.

Як на мене, ви неправильно сформулювали проблему й отримали неправильний висновок. Перш за все, проблема розбіжності між редагуванням через код і через візуальний редактор не була сформульована на початку обговорення, а лише під кінець обговорення — виглядає, вона не була головною. Втім, якщо це справді стало головною метою, існують значно більші завади, ніж вилучення параметрів з карток:

1. Потрібно працювати з самими картками. Перш за все, переконатися, що Вікідані впроваджені правильно, що заповнення поля картки правильно перекриває Вікідані.
2. Переконатися, що при копіюванні заготовок шаблонів зі сторінки документації та при використанні TemplateData користувач отримує однаковий досвід. Майже в усіх шаблонах зараз це не так — десь TemplateData не оновлено, десь на сторінці документації використані не всі можливі параметри.
3. Слідкувати, що при створенні нових статей проставляються всі порожні параметри. Значно ймовірніше, що поля не будуть додані (або нерелевантні поля будуть вилучені) вже на етапі створення статті. Наприклад, при використанні одного з найпоширеніших шаблонів — {{Особа}} — пропонується використати його порожнім без параметрів, також пропонується повний і скорочений варіант. Далеко не факт, що більшість користувачів використовують повні шаблони — я регулярно бачу порожні в нових статтях.

Вилучення полів — це десь четверта проблема після зазначених. Так, я розумію, що ті три проблеми глобальні й потребують цілеспрямованої роботи, а четверту можна вирішити простою настановою. Однак у ситуації, коли сама документація шаблону (наприклад, {{Особа}}) пропонує використовувати його без полів, вживати якихось заходів до тих, хто слідує пораді з цієї документації, мені виглядає хибним.

Зрештою, зовсім не адресовано, чому ж власне люди використовують шаблони без параметрів, чому ж власне вилучають параметри? Очевидно ж не для того, щоб ускладнити редагування коду порівняно з візуальним редактором — NickK (обг.) 06:48, 22 квітня 2024 (UTC)

@NickK, я умисно від початку торкнувся дуже вузької проблеми. Чому? З однією метою: щоб її не забалакали.

Я не збирався тоді, і не збираюся зараз вирішувати глобально долю того, як створювати, редагувати і заповнювати картки.

Пропозиція була проста: якщо є поля — не вилучати їх.

Тож маю до вас питання: що сумнівного ви бачите у цій нормі «Якщо ви вважаєте, що поле з Вікіданих краще подає інформацію для статті — вилучіть значення з коду картки, але залиште сам параметр»? --VoidWanderer (обговорення) 19:54, 27 квітня 2024 (UTC)

Порожній параметр шаблону не повинен заважати виводу значення з Вікіданих. Для подавлення виводу значення з Вікіданих параметру шаблону потрібно присвоїти знак мінус. Якщо якийсь шаблон подавляє вивід значення з Вікіданих при пустому наявному параметрі, то це шаблон написаний з помилками. --MMH (обговорення) 16:04, 28 травня 2024 (UTC)

Вилучення коментарів на СО дописувача

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Зареєстрованим та незареєстрованим користувачам зазвичай не забороняється видаляти коментарі з власних сторінок обговорення. Однак, дуже рекомендується архівувати сторінку обговорення для кращої доступності в різних питання розвитку Вікіпедії та співпраці. Коли дописувач видаляє (як вручну, так і автоматично) будь-який вміст зі своєї сторінки, це зазвичай означає, що дописувач ознайомлений із ним. Якщо виникають проблемні дії, то попередження можна знайти в історії сторінки, якщо це колись буде необхідно.

Однак, користувачі не можуть видалити коментарі щодо питання, які є частиною процесів ширшої спільноти:

• Відхилених запитів на розблокування для активного блокування.
• Номінації на видалення, допоки триває обговорення.
• Для IP-дописувачів: встановлені шаблони для вказівки, що інші користувачі мають таку ж IP-адресу. Це стосується шкіл, точок доступу Wi-Fi та інших спільних IP-адрес, але не динамічних IP-адрес. Дуже давній вміст на цих сторінках може бути видалено.

З огляду на невирішеність цих питань пропоную доповнити ВП:ОСК (відповідний розділ про СО) цією пропозицією. Ці два виключення я вважаю необхідною межею для полегшення доступності при ширших обговореннях та уникнення зловживань. --『Shiro Neko』^Обг. 00:05, 2 квітня 2024 (UTC)

• Не рекомендовано вести облік порушень взагалі, тому тут не може йтися про пошук якихось попередніх попереджень.--Jurek (обговорення) 03:36, 2 квітня 2024 (UTC)

Якщо користувачу байдужа доля статті створеної ним 10-15 років тому й нині номінованої на вилучення нащо йому тримати автоматично згенероване повідомлення на своїй СО? А чкщо й небайдужа - обговорення все одно ведеться на сторінці видалення. --Mik1980 (обговорення) 04:55, 2 квітня 2024 (UTC)

Як на мене сповіщення про номінації тут є маловажливими, я б прибрав би це, сповіщення ніяк не впливає на хід обговорення. У той же час я б додав би сюди попередження користувачів. --塩基Base 05:15, 2 квітня 2024 (UTC)

Попередження не менш важливі, ніж блокування. Практика "можна вилучати навіть без архівування" - це, на мою думку, дуже погане рішення, але вже яке є (в інших мовних розділах існують правила, які зобов'язують всі старі обговорення так чи інакше архівувати, і забороняють їх вилучати без архівування). Але зараз відмовлятися від неї у "протилежний" бік, і змушувати зберігати в себе на СО всі запити про розблокування, перетворюючи її на "дошку ганьби" - це ще гірше. --Фіксер (обговорення) 07:20, 2 квітня 2024 (UTC)

@Фіксер яким чином буде "дошку ганьби" для активних блокування? Дописувача можливо декілька раз заблокувати? --『Shiro Neko』^Обг. 12:44, 2 квітня 2024 (UTC)

Я неуважно прочитав вашу пропозицію і подумав, що вона про попередні блокування. Ви праві, в поточному вигляді це не перетворює СО на "дошку ганьби".

З іншого боку, а в чому сенс забороняти користувачеві вилучати власний запит про розблокування? Якщо він передумав просити, щоб його розблокували, чому він не може скасувати власний запит? Може ви мали на увазі власне повідомлення про активне блокування, а не лише запит про розблокування? --Фіксер (обговорення) 13:04, 2 квітня 2024 (UTC)

Не зовсім розумію, яку проблему розв'язує перший пункт. Другий вважаю недоцільним. Мені здалась би логічною заборона на вилучення будь-яких дисциплінарних сповіщень (результати перевірки ЧЮ (якщо не конфіденційні), попередження, блокування, позбавлення прав абощо). Тобто, дисциплінарне сповіщення можна або залишати на сторінці, або архівувати через певний час після останнього повідомлення в темі (як це робить бот-архіватор). Мені здається також логічним додавання на СО створені теми в кнайпі, які мають на мені дисциплінарний акт щодо користувача. Це нечесно, коли користувач приховує таку інформацію від спільноти. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:41, 2 квітня 2024 (UTC)

1. Наприклад, плутанину між адміністраторами. 2. СО чи архів дописувача перетвориться на дошку ганьби, а з огляду на те, що у нас памятають конфлікти 2010 років, то для колективної атмосфери поставлення клейма на користувача іншими дописувачами не буде відповідати меті Вікіпедії, та лише збільшуватиме загальну негативну атмосферу в колективі. --『Shiro Neko』^Обг. 15:12, 2 квітня 2024 (UTC)

Ага, щодо відхилених запитів бачу зміну в пропозиції, тепер згоден. В іншому не бачу проблеми: якщо СО чи архів перетворюється на дошку ганьби, то мабуть користувач таки має відповідні проблеми. Бо коли прибирають таке, то я можу не знати про попередні конфлікти та діяти відповідно. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:17, 2 квітня 2024 (UTC)

• В абстрактному світі хороша ідея, на практиці — два питання. Перше — що робити, коли йдеться про очевидне переслідування (наприклад, один користувач масово номінує на вилучення сторінки авторства іншого) — в такому разі природною відповіддю може бути вилучення цих попереджень як непотрібних. Друге — які санкції за невиконання? Переблокування заблокованого користувача на новий термін, або блокування за вилучення повідомлення про номінацію статті на вилучення виглядають доволі надмірними (особливо в світлі того, що повідомлення автора про вилучення є рекомендацією, а не правилом). У разі чого я вважаю більшою проблемою вилучення попереджень про порушення правил (особливо таких, порушення яких важче відслідкувати на кшталт ВП:НО та ВП:ВР), ніж вилучення повідомлень про номінації статей на вилучення — NickK (обг.) 18:10, 2 квітня 2024 (UTC)

  @NickK Якщо коротко: то бан. При очевидному переслідування номінації повинні скасовуватися. Друге, то це вже буде ВП:НДА та ВП:ТАТО. Номінації на вилучення це лише пропозиція, яка може бути відмовлена спільнотою. Щодо попереджень: а що пропонуєте? Залишати лише попередження (але вилучати про блокування?), які з часом можуть накопичуватися? І мова не про рік, бо за цей період дописувач вірогідніше при повторені отримає бан. У нас є дописувачі з 2009 та 2012 років, і це просто перетворення на дошку ганьби. Тобто на СО немає нічого крім попередження, ну… атмосферненько. --『Shiro Neko』^Обг. 21:43, 2 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Кому що є більшою дошкою ганьби: кому попередження про порушення правил, кому — повідомлення про вилучення статей. Особливо проблемним бачу той момент, що пряме блокування за вилучення попередження про вилучення виглядає очевидно неспіврозмірним (занадто мала шкода для функціонування Вікіпедії), а попередження недієвим, бо його можна вилучити без жодної санкції. Адже люди не вилучають повідомлення про порушення просто так, зазвичай це психологічна реакція на конфлікт, така собі цивілізованіша форма гримання дверима. Як на мене, блокування є адекватним покаранням лише у випадку спроби введення в оману інших (наприклад, користувач систематично вилучає попередження, щоб не отримати блокування за повторення тих самих порушень), але я не бачу потреби в санкціях, якщо шкоди від таких дій немає (як у випадку більшості вилучень повідомлень про вилучення) — NickK (обг.) 21:58, 2 квітня 2024 (UTC)

  @NickK ок. Щоби не зациклюватися на цьому я просто закреслю цю пропозицію, бо якщо навіть зазначати рідкісні випадки, то їх у нас не існує. Хоча необхідно деяким дописувачам не тримати минуле заради того щоби його тримати в рамці. --『Shiro Neko』^Обг. 01:27, 3 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Дякую, але тепер ще гірше зі співставними санкціями. У першому випадку користувач у будь-якому разі заблокований, перезапуск блокування за вилучення запиту доволі абсурдне (бо така сама санкція за обхід блокування — значно шкідливіше для спільноти порушення). В останньому ж випадку блокування є очевидно шкідливим, бо ми ж знаємо, що адреса спільна, тож за порушення одного, умовно, школяра покараємо всю школу.

  Як на мене, єдина ситуація, в якій вилучення справді шкідливе — це у випадку, коли воно здійснюється з метою введення в оману (прибрати попередженння, щоб наступного разу не заблокували, прибрати запит про розблокування, щоб спробувати ще раз). За відсутності таких злих намірів це небажана, але не прямо-таки шкідлива дія: якщо людина подала запит на розблокування, їй відмовили, вона образилася й вилучила весь розділ і більше не поверталася до розблокування — не варто погіршувати ситуацію переблокуванням — NickK (обг.) 20:14, 3 квітня 2024 (UTC)

  @NickK тобто на Вашу думку вилучення повідомлення про попередження це велика проблема, але вилучення відхилених запитів це погана ідея…? --『Shiro Neko』^Обг. 21:42, 3 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Залежить від ситуації. Якщо попередження давнє й людина більше не порушує того правила — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучає попередження й знову порушує те саме правило — вилучення проблемне. Якщо людині відмовлено в розблокуванні й вона облишила спроби домогтися розблокування — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучила прохання про розблокування й знову подала подібне — вилучення проблемне. Тому й схиляюся до того, що проблемний контекст дії, а не характер того, що вилучається. Зрештою, з практичної точки зору поточна пропозиція доволі маловпливова, бо самих запитів на розблокування в нас обмаль, як і повідомлень про спільну IP-адресу — NickK (обг.) 22:31, 3 квітня 2024 (UTC)

  @NickK запроваджувати нині систему щодо заборони видалення попереджень буде більш неефективнішою, ніж ці рідкісні випадки, які легко вирішуються простою забороною через фільтр. Таким чином ми можемо м'яко підійти до проблеми та відшліфувати на основі вже нашого досвіду. Щодо незареєстрованих, я вважаю, що це варто уточнити на майбутнє (шаблони для цього також є в Twinkle). --『Shiro Neko』^Обг. 07:19, 4 квітня 2024 (UTC)

 За Одним з основоположних принципів Вікіпедії є НТЗ. Тож якщо дошку пошани можна, то чому не можна дошку ганьби? Власне архівувати ж ці правила не забороняють. Повисить два тижні і заархівується. Зрештою, може буде стимул користувачу вести себе так, щоб не потрапляти на дошку ганьби.--Анатолій (обг.) 22:12, 2 квітня 2024 (UTC)

НТЗ діє лише в статтях і не має прямого відношення до сторінок обговорення користувачів. Відносини між дописувачами — це четвертий стовп (ВП:ЕТИКЕТ), не другий. --Фіксер (обговорення) 11:49, 7 квітня 2024 (UTC)

"Дошка ганьби" — це совєтчина у чистому вигляді, (образа вилучена). Давайте і далі ретроградити: ще раніше прив'язували на площі, а ще раніше — голови відрубані на вході у місто вішали. Ви помітили, що весь світ дизлайки поприбирав або приховав у соцмережах? -- — Alex Khimich 19:29, 12 квітня 2024 (UTC)

А ВП:НЕСОЦМЕРЕЖА. До того ж дизлайки може й поприбирали, але ж блокування залишили в силі. --Cherry Blossom (обговорення) 05:16, 19 квітня 2024 (UTC)

•  Проти. Деструктивна ініціатива в корні. Наявних інструментів цілком достатньо, адміністратори уміють дивитись історію, а сторінка обговорення не повинна перетворюватись у совєцький щоденник із записами неврівноважених вчителів або "Лічноє дело МВД КГБ №12345" яке редагують слідчі. — Alex Khimich 19:35, 12 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich у чому деструктивна ініціатива? Моя ініціатива лише додає вільність для СО, крім двох випадків. --『Shiro Neko』^Обг. 07:33, 13 квітня 2024 (UTC)

  Я не маю часу на полеміку з вами. У попередньому коментарі я дав вичерпну відповідь. Вікіпедія — не режимний об'єкт. — Alex Khimich 08:20, 13 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich режим це дати свободу вилучення коментарів на СО? Ви узагалі читали пропозицію? --『Shiro Neko』^Обг. 09:37, 13 квітня 2024 (UTC)

  Не жонглюйте поняттями. Ви додаєте обмеження у ваших "крім двох випадків". — Alex Khimich 14:01, 13 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich на мою думку для адміністраторів важливо бачити відхилені запити іншими адміністраторами. Шаблони вказівки для IP-адресів публічних місць теж важливі, хоч у нас це не дуже поширено, але ніхто не забороняє думати про майбутнє. Тож можете пояснити конкретно свою точку зору? --『Shiro Neko』^Обг. 17:01, 13 квітня 2024 (UTC)

  Для цього є історія. Сторінка обговорення створена для обговорення а не для таврування. — Alex Khimich 19:38, 14 квітня 2024 (UTC)

  чому відхилені запити на розблокування є таврування? Чому Ви вважаєте, що запит на розблокування не є обговоренням, навіть до відхиленого запиту може приєднатися інший адміністратор, чи навіть дописувач, та зазначити нові аргументи. Це залишається активним обговоренням доти доки не сплине блокування. У окремих випадках може бути корисним. --『Shiro Neko』^Обг. 20:22, 14 квітня 2024 (UTC)

• Сторінка обговорення це особистий простір користувача, тож жодним чином не можна забороняти користувачу очищати її чи писати там анекдоти, а для попереджень, блокувань, розблокувань є історія редагувань, чи історія блокувань, врешті можна створити в просторі вікіпедія якусь адмінську сторінку для попереджень і блокувань, так би мовити досьє на кожного вікіпорушника... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 20:25, 13 квітня 2024 (UTC)

  Такі підрахунки заборонені. --Jurek (обговорення) 20:40, 13 квітня 2024 (UTC)

•  Проти запровадження будь яких обмежень на сторінці обговорення користувача. --Jurek (обговорення) 19:46, 14 квітня 2024 (UTC)

  навіть IP-адрес? --『Shiro Neko』^Обг. 20:23, 14 квітня 2024 (UTC)

  Такої сторінки взагалі не повинно існувати. --Jurek (обговорення) 06:38, 19 квітня 2024 (UTC)

  обґрунтуйте чому дописувачі не повинні бути проінформовані?--『Shiro Neko』^Обг. 08:30, 19 квітня 2024 (UTC)

  Ай-пі адреси рекомендовано приховувати. Які можуть бути со в них? Тим паче, якщо це змінна ай-пі. --Jurek (обговорення) 08:48, 19 квітня 2024 (UTC)

  Користувач:RLutsBot/Редагування за останній місяць/Аноніми — відповідь на питання про СО. Останнє речення — некоректне, бо Ви неуважно прочитали пропозицію, будь ласка перечитайте яких ай-пі це стосується. --『Shiro Neko』^Обг. 08:58, 19 квітня 2024 (UTC)

  Трохи часу тому були зміни в політиках фонду щодо ай-пі адрес. Здається, там була рекомендація приховувати, а не обговорювати чи досліджувати, позаяк це розкриття пд. Бачив і у нас приховування ай-пі за запитом. Вікідані, здається, це роблять без запитів. --Jurek (обговорення) 09:16, 19 квітня 2024 (UTC)

  це чудово, але диф можна? Бо точки публічного доступу вайфай є відкритими для усіх. Я не знаю як вони все це будуть вирішувати і скільки це триватиме часу, але підозрюю, що ніяк. --『Shiro Neko』^Обг. 10:00, 19 квітня 2024 (UTC)

Особлива думка. @Shiro D. Neko, навіщо ви створюєте велосипед та ускладнюєте життя і собі, і іншим адмінам, і звичайним користувачам, які просто заплутаються у цих правилах та виключеннях (яких скоро буде мабуть більше, ніж у польській мові)? Як було зазначено вище:

в усіх інших розділах Вікіпедії вилучення повідомлень на СО без попереднього архівування прямо заборонено

Тож, може і нам краще все спростити і зробити як у інших? Я думаю так. До того ж ви бачите до скількох полеміки та суперечок призвела одна тільки пропозиція? Як на мене краще все розписати просто і однозначно: або архівуй, або взагалі не чіпай. Хоча навіть ваша пропозиція  краща за те, що зараз є. --Cherry Blossom (обговорення) 05:25, 19 квітня 2024 (UTC)

обґрунтуйте заяву про всі вікіпедії, у деяких правилах я бачив вилучення СО, але не досліджував вилучення окремих коментарів. У деяких вікі узагалі заборонено вилучати. І звідки цитата? --『Shiro Neko』^Обг. 08:30, 19 квітня 2024 (UTC)

Обговорення на СО — важливе джерело знань спільноти дописувачів Вікіпедії. Вважаю, що із СО без архівування можна вилучати лише тексти, що порушують правила ВП:Е та ВП:НО, або містять особову інформацію. Але їх краще не вилучати, а робити заявки адміністраторам на приховування. Якщо говорити ширше, то загалом вважаю обговорення питань Вікіпедії за межами сторінок Вікіпедії злом. Обговорення на вікіконференціях — виняток, оскільки вони також документуються. --Perohanych (обговорення) 05:40, 19 квітня 2024 (UTC)

Це занадто жорстко і бюрократично. Я постійно видаляю зі своєї СО, повідомлення ботів, про те що вони виконали певну дію. Я взагалі не розумію навіщо боти засмічують мою СО. Ці повідомлення не несуть жодної цінності, ніяк не пов'язані ні з попередженнями, ні з блокуваннями. Ви ж пропонуєте заборонити мені прибирати подібне сміття? --Шабля (обговорення) 07:29, 19 квітня 2024 (UTC)

Підсумок

Обговорення тривало майже 3 тижні.

В процесі оригінальна пропозиція трохи зазнала змін.

Найбільшу незгоду викликала ідея того, щоб СО була перетворена на «дошку ганьби». Чесно кажучи, мені не зрозуміла природа цих занепокоєнь. Оскільки пропозиція саме легалізує давно усталений статус-кво: користувач може витирати на СО коментарі. І саме це ми додаємо в правила, чого не було раніше.

Ідея свободи вилучень резонна: я не раз бачив, як хтось в серцях витирає СО. Було б позбавлено змісту навздогін за це ще й блокування давати.

До свободи ж вилучень додається по суті лише одна пересторога: скасування відхиленого запиту на розблокування. Цілком логічна, бо:

• На адмінів і так негласно покладена ідея звірятися із історією. Ця пересторога дасть можливість не перейматися цим, працюючи із відкритими запитами на розблокування.
• Вилучення відмови розблокування навряд хоча б наближено може вважатися поведінкою із добрими намірами.

Яким чином абсолютно вільне за духом уточнення, користувач Alex Khimich прирівняв до «Лічноє дело МВД КГБ №12345», і яким чином вся ця ідея автора пропозиції може бути охарактеризована як «Деструктивна ініціатива в корні» — це поза моєю уявою.

Я також додав від себе пару уточнень.

Перше уточнення — щоб цілковите вилучення шаблону після відмови не розцінювалося як повторне відкриття запиту.

Друге уточнення — щоб було ясно, що повністю блокувати спільну адресу немає сенсу — інші дописувачі, які сидять на ній, мають продовжувати мати доступ до редагування Вікіпедії. Обмежити ж їй треба тільки здатність вилучати шаблон з цієї СО.

Зареєстрованим та незареєстрованим користувачам зазвичай не забороняється видаляти коментарі з власних сторінок обговорення. Однак, дуже рекомендується архівувати сторінку обговорення для кращої доступності в різних питання розвитку Вікіпедії та співпраці. Коли дописувач видаляє (як вручну, так і автоматично) будь-який вміст зі своєї сторінки, це зазвичай означає, що дописувач ознайомлений із ним. Якщо виникають проблемні дії, то попередження можна знайти в історії сторінки, якщо це колись буде необхідно.

Однак, користувачі не можуть видалити коментарі, які є частиною процесів ширшої спільноти:

• Відхилений запит на розблокування для активного блокування. Тобто, користувач не має повторно відкривати один раз відхилений запит.
• Для IP-дописувачів: встановлені шаблони для вказівки, що інші користувачі мають таку ж IP-адресу. Це стосується шкіл, точок доступу Wi-Fi та інших спільних IP-адрес, але не динамічних IP-адрес. У разі вилучення цих шаблонів IP-дописувачем, має бути заблокований доступ тільки до цієї СО — інші дописувачі зі спільної адреси не повинні отримати обмежень на редагування Вікіпедії. Дуже давній вміст на цих сторінках може бути видалено.

--VoidWanderer (обговорення) 18:45, 21 квітня 2024 (UTC)

Розміщено:

• Вікіпедія:Сторінка користувача § Вилучення коментарів з власної СО

--VoidWanderer (обговорення) 18:51, 21 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer і що ці уточнення дають? Одне вода для цього правила, інше просто не буде ніяк діяти. Навіщо придумувати те чого не було в обговорені? --『Shiro Neko』^Обг. 18:50, 27 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, про IP-адреси писав NickK, про інший побіжно згадав Alex Khimich.

Нічого з цього не є водою.

Наприклад, користувач може створити запит на розблокування, отримати відмову і після цього витерти увесь запит цілком. За початковою пропозицією, це вважалося б достойним засудження. За поточною версією (якщо користувач не створить повторно запит) — ні. --VoidWanderer (обговорення) 18:58, 27 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer допустим з першим ще якось незрозуміло діятиме, хоча краще для правила Розблокування користувачів, або відповідного розділу у ВП:БЛОК, друге не діятиме, бо є фільтр зловживань, і ніхто це й так не зможе вилучити. --『Shiro Neko』^Обг. 19:11, 27 квітня 2024 (UTC)

До чого тут правила розблокування, якщо ця норма регулює що дозволено витирати на власній СО, а що — ні?

Що другого:

• з яких пір правила мають бути зав'язані на якісь окремі технічні фільтри?
• якщо цей текст ніхто не може вилучити, то навіщо цей пункт взагалі?
• про що ви говорили з NickK?

--VoidWanderer (обговорення) 19:37, 27 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Навіщо ускладнювати життя користувачам? Через те, що кілька людей захотіли прибрати, дозволяти всім? Як на мене, це обговорення не репрезентує всю спільноту, тут висловилося лише декілька користувачів, включаючи і тих, які зацікавлені в таких правилах.--Анатолій (обг.) 19:54, 27 квітня 2024 (UTC)

У нас давно існував консенсус про свободу редагування власної СО. Було і голосування за проєкт, що передбачав ввести обмеження на цю свободу. Проєкт не був підтриманий, причому із значним відривом:

• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 59 § Обмеження сторінок обговорення

І щоб уникнути в подальшому непорозумінь (як недавно сталося), пропоноване доповнення правил цілком відповідає духу того, що наша спільнота вважає правильним. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 27 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Ви нині додали до пропозиції те, що ми узагалі не обговорювали. Нині за Вашою пропозицією користувачі можуть видалити відхилений запит, якщо буде новий запит.

з яких пір правила мають бути зав'язані на якісь окремі технічні фільтри? — Ви можете оцінити використання часу для адміністрування? Тобто у кожному випадку треба адміністратор, який блокуватиме СО, замість того щоби поставити у фільтрі зловживань простий код.

якщо цей текст ніхто не може вилучити, то навіщо цей пункт взагалі? — свята корова це добре, але всетаки адміни повинні не завжди тикати пальцем в небо. --『Shiro Neko』^Обг. 11:01, 28 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, де написано про «користувачі можуть видалити відхилений запит, якщо буде новий запит»? --VoidWanderer (обговорення) 11:13, 28 квітня 2024 (UTC)

і що тоді означає Ваше тобто? Мені, що розбір усього речення зробити, що Ви зрозуміли що це вода? --『Shiro Neko』^Обг. 11:24, 28 квітня 2024 (UTC)

Зробіть, чому ні. --VoidWanderer (обговорення) 11:32, 28 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, щодо «Ви нині додали до пропозиції те, що ми узагалі не обговорювали», схоже, ви неуважно читали обговорення.

Якщо людині відмовлено в розблокуванні й вона облишила спроби домогтися розблокування — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучила прохання про розблокування й знову подала подібне — вилучення проблемне. Тому й схиляюся до того, що проблемний контекст дії, а не характер того, що вилучається.
— Користувач:NickK

--VoidWanderer (обговорення) 11:48, 28 квітня 2024 (UTC)

@NickK Ви згодні з такими змінами чи маєте заперечення? --『Shiro Neko』^Обг. 12:22, 28 квітня 2024 (UTC)

• @VoidWanderer: раз ніхто не має заперечень, і після пінгу для уточнення думки, тож думаю поки можна поставити точку. Побачимо як це працюватиме. Мене не дуже подобається, що підсумок має уточнення не озвучені в пропозиції. На мою, думку найкраще було би зробити попередній підсумок. --『Shiro Neko』^Обг. 03:43, 29 травня 2024 (UTC)

Вікіпедія — не каталог, п. 4

Пункт 4 розділу «Вікіпедія — не каталог» правила «Чим не є Вікіпедія» забороняє додавання в статті Вікіпедії інформації про адреси електронної пошти, номери телефонів і факсів.

Разом з тим, в законодавстві України існує таке поняття, як «офіційна електронна адреса» (див., наприклад, статтю: Верховний Суд роз'яснив, що є офіційною електронною адресою : [арх. 1 грудня 2023] // ЮРЛІГА. — 2022. — 20 жовтня.), а листування все більше переходить в електронну форму, через його швидкість та зручність.

Оскільки у Вікіпедії дозволяється розміщувати інформацію про фізичні адреси, то залишається не зрозумілим, чому не можна додати інформацію про електронну адресу, тим більше про ту, яка має статус офіційної.

В Україні навіть існує «Єдина база даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень» створена Постановою Кабінету Міністрів України від 5 січня 2011 р. № 5 «Про затвердження Положення про Єдину базу даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень», яка ще недавно була доступна за адресою http://email.court.gov.ua/ (зараз цей сайт чомусь не працює, архів: https://web.archive.org/web/20230000000000*/http://email.court.gov.ua/).

Зважаючи на вище викладене, пропоную доповнити пункт 4 ВП:НЕКАТАЛОГ виключенням для органів державної влади і офіційних посадових осіб:

Чинний текст

Запропонований текст

Вікіпедія — не «жовті сторінки». Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною.

Вікіпедія — не «жовті сторінки». Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною. Ця заборона не стосується інформації про офіційні електронні адреси і офіційні номери телефонів та факсів у статтях про органи державної влади та посадових осіб. Вказана в статтях інформація про офіційні електронні адреси і офіційні номери телефонів та факсів повинна міститися на відповідних офіціних сайтах органів державної влади чи посадових осіб, або у відповідних державних реєстрах.

Особливо наполягаю на офіційних електронних адресах, хоча вважаю що інформація про офіційні номери телефонів та факсів також буде корисною.

--MMH (обговорення) 14:29, 14 квітня 2024 (UTC)

Досить посилання на офіційний сайт. А там вже є і електронні скриньки і телефони. Для Вікі то зайва інформація. --Kamelot (обговорення) 14:36, 14 квітня 2024 (UTC)

• Проблема ще й у тому, що раніше електронні адреси змінювалися зі швидкістю звуку - прийшов новий діловод і завів нову скриньку. Так і з номерами телефонів було в часи розвитку стільникового зв'язку.--Jurek (обговорення) 14:40, 14 квітня 2024 (UTC)

  Можна було б обмежитись лише інформацією з «Єдиної бази даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень», але, як я зазначив вище, її сайт зараз чомусь не працює, тому не відомо, як отримувати звідтам інформацію; крім того така база ісує лише в Україні, а я хотів сформулювати текст правила більш широко - щоб він стосувався і інших країн також. --MMH (обговорення) 14:57, 14 квітня 2024 (UTC)

• Цьому обговоренню бракує контексту. Ось він:

• Обговорення шаблону:Картка:Лідер § Email

--VoidWanderer (обговорення) 14:43, 14 квітня 2024 (UTC)

• Я б ще додала до виключень адреси і телефони органів місцевого самоврядування--Людмилка (обговорення) 14:49, 14 квітня 2024 (UTC)

  Наскільки я розумію, вони також відносяться до органів державної влади. --MMH (обговорення) 14:52, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти per Kamelot. Достатньо лише посилання на сайт, усі інші контактні дані не є енциклопедичною інформацією. --Andriy.v (обговорення) 15:13, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти per Kamelot. Не розумію навіщо Вам е-мейли, коли в органів державної влади і офіційних посадових осіб є і соц. мережі, і вебсайти. Виключення лише додає надмірність до короткого правила. --『Shiro Neko』^Обг. 16:11, 14 квітня 2024 (UTC)

Соцмережі і вебсайти не є офіційними каналами спілкування. Станом на зараз, офіціними письмовими каналами спілкування є реєстровані (рекомендовані і цінні) листи Укрпошти та офіційні електронні адреси. Виключенням є хіба-що Кабінет електронного суду. --MMH (обговорення) 17:55, 14 квітня 2024 (UTC)

@MMH а до чого тут енциклопедія? Ми її створюємо не для спілкування з посадовими особами, а для написання статей. Офіційні канали необхідні лише для додаткової інформації, е-мейли це не роблять. --『Shiro Neko』^Обг. 20:25, 14 квітня 2024 (UTC)

Можливо Ви і створюєте Вікіпепедію для написання статей, а я створюю Вікіпедію для того щоб люди отримували в ній корисну інформацію, в тому числі про офіційні канали спілкування. --MMH (обговорення) 20:59, 14 квітня 2024 (UTC)

ніколи не бачив у електронних енциклопедія емейли, та й факс пересічному читачу непотрібен. --『Shiro Neko』^Обг. 02:18, 15 квітня 2024 (UTC)

"та й факс пересічному читачу непотрібен" - факс у деяких країнах все ще залишається офіціним каналом письмового спілкування, через що мій товариш, який займається перекладом документів, змушений все ще його у себе тримати, хоча вже давно хотів викинути. --MMH (обговорення) 07:13, 15 квітня 2024 (UTC)

пересічний означає, не хтось там колись один, тобто середня статистика. Але я всеодно не розумію яким чином ці каталожні дані відносяться до енциклопедичності? Нам головне щоби картка містила найважливішу інформацію, а не всю можливу. --『Shiro Neko』^Обг. 08:24, 15 квітня 2024 (UTC)

Ну так, звичайно, ось тут, наприклад, дуже енциклопедична картка: [1] . Лише найважливіша інформація . --MMH (обговорення) 18:23, 15 квітня 2024 (UTC)

@MMH навіщо цей аргумент тут? вперед і з піснею на СО шаблону. --『Shiro Neko』^Обг. 19:25, 15 квітня 2024 (UTC)

Для того, що пункт 4 ВП:НЕКАТАЛОГ надуманий і не несе корисного навантаження. «вперед і з піснею на СО шаблону» — залишу це вам . --MMH (обговорення) 09:50, 16 квітня 2024 (UTC)

@MMH гарні аргументи. Ми або змішаємо все на світі, або перегриземося. Тож будь ласка давайте за темою обговорення. Я Вас запитую прості питання: у якій енциклопедії на світі є такі каталожні дані? Який сенс у додаванні цього виключення з правила, яке буде працювати фактично лише для України? Те що хто десь колись захоче знати факс, не переконливий аргумент. Я не бачу реальних прикладів, що це необхідно, так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою. Зате майже кожному тут Ви прокоментували, навіть дописувачам зі подібними Вашими поглядами. Ми будемо розвивати енциклопедію, чи телефонний довідник? --『Shiro Neko』^Обг. 13:17, 16 квітня 2024 (UTC)

"так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою" - щодо якої картки Організація? Я не згадував ніякої картки Організація.

"Зате майже кожному тут Ви прокоментували, навіть дописувачам зі подібними Вашими поглядами" - ви будете мені вказувати кому і скільки коментувати?? Дуже смішно...

"у якій енциклопедії на світі є такі каталожні дані?" - не відслідковував. У нас тут багато є чого такого, чого нема в інших енциклопедіях. Не розумію для чого забороняти додавання контактних даних.

P.S. І не треба мене постійно тегати, я і так відслідковую цю тему. Якщо вважатиму за потрібне вам відповісти, то відповім. --MMH (обговорення) 20:08, 16 квітня 2024 (UTC)

"так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою", - а, ви напевно про картку в статті Siemens. Так там картка довжиною на пів статті, я думав це очевидно. Ви впевнені, що "пересічному читачу" потрібні всі ці членства і дочірні організації і саме у картці? Я навіть скріншот з неї не можу зробити - не влазить в екран. --MMH (обговорення) 20:36, 16 квітня 2024 (UTC)

А коротеньку адресу електронної пошти зазначити не можна, бо заборонено правилами.

Я не кажу, що треба ходити по всіх статтях і вставляти електронні адреси, але забороняти це робити вважаю не правильним. --MMH (обговорення) 20:38, 16 квітня 2024 (UTC)

я думав це очевидно. Ви впевнені, що "пересічному читачу" потрібні всі ці членства і дочірні організації і саме у картці? — а я думав так же, що очевидно щодо контактна інформація зайва для енциклопедії

а так розумую, замість висловлення критики на СО шаблону ми чекатимемо обговорень?

За Вашим аргументом це буде працювати до тих під поки це не застаріє, а коли застаріє для читача це 0 користі. На противагу застаріла інформація дає хоча би уявлення про розмір населення, капітал компанії тощо.

Скажіть як Ви займалися оновленням цього на Вікіданих? Чому пересічному читачу стате потрібний емейл чи факс посадової особи Японії чи Єгипту? Що робити якщо емейлів декілька [2]? Це тоді нічим не відрізнятиметься від статті Siemens. То необхідно іти до таких карток? Чи відшліфовувати картки? --『Shiro Neko』^Обг. 00:14, 17 квітня 2024 (UTC)

"а я думав так же, що очевидно щодо контактна інформація зайва для енциклопедії" - для чого тоді існує шаблон {{У соціальних мережах}}? Хіба це не є контактною інформацією? Шаблон {{Нормативний контроль}} також тягне з Вікіданих все що можна. Чому дискримінується саме електронна пошта?

"а так розумую, замість висловлення критики на СО шаблону ми чекатимемо обговорень?" - якого шаблону? Якщо Ви про статтю "Siemens" то мене це не дуже хвилює і я не планую цим займатися. Посилання на цю статтю було дане просто для ілюстрації переобтяження карток різною інформацією.

"Скажіть як Ви займалися оновленням цього на Вікіданих?" - оновленням чого?

"Чому пересічному читачу стате потрібний емейл чи факс посадової особи Японії чи Єгипту?" - з тієї самої причини, з якої він зайшов на статтю посадової особи Японії чи Єгипту. Електронна пошта існує для листування, відповідно її адреса буде використана для відправки посадовій особі листа. Факс використовується для відправки документів та іншої письмової інформації. Простий приклад - зв'язок з посольствами і консульствами інших країн.

"Що робити якщо емейлів декілька" вказати основний, або декілька з примітками щодо призначення. Можна робити випадаючі списки. --MMH (обговорення) 12:42, 17 квітня 2024 (UTC)

Розмова завершена, не бачу далі сенсу. Заразом подивіться хто номінував на вилучення той шаблон. Для мене головне, щоби картки не були переобтяжені зайвою неенциклопедичною інформацією для пересічного читача. А також у планах ВП:Зовнішні посилання. Якщо десь є проблеми, то ці проблеми не треба переносити на все. Ми енциклопедія, а не телефонний довідник.

На Вікіданих Ви можете додавати багато контактної інформацію, і певна інформація тягнеться ще й гуглом. --『Shiro Neko』^Обг. 12:52, 17 квітня 2024 (UTC)

"Заразом подивіться хто номінував на вилучення той шаблон" - про який шаблон ви говорите? Висловлюйтеся ясніше. --MMH (обговорення) 13:12, 17 квітня 2024 (UTC)

 Проти. Я розумію аргументацію проти, але не розумію користі від цього. Що дасть наявність таких даних, коли зараз їх легко можна отримати з сайтів? А от проблеми зрозумілі, бо навіть сайти й соцмережі офіційних організацій застарівають, і достатньо часто в статтях це не оновлюється роками. Тож актуальні телефони й імейли тим більше годі шукати. З практичного погляду тут ще гірше: якщо можна зайти на сайт і переконатись у тому, що він не працює (у найкращому випадку буде перенаправлення або заглушка, що буде повідомляти про новий домен, у найгіршому це буде домен, викуплений під рекламу онлайн-казино), то от із телефонами й імейлами це не так, бо дехто буде дзвонити/писати не розуміючи, в чому проблема — допоки не зайде на сайт і не побачить там актуальні значення. Тобто, енциклопедична цінність відсутня, практична користь незрозуміла, зате от ризики зрозумілі та цілком осяжні. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:33, 14 квітня 2024 (UTC)

"З практичного погляду тут ще гірше: якщо можна зайти на сайт і переконатись у тому, що він не працює (у найкращому випадку буде перенаправлення або заглушка, що буде повідомляти про новий домен, у найгіршому це буде домен, викуплений під рекламу онлайн-казино), то от із телефонами й імейлами це не так, бо дехто буде дзвонити/писати не розуміючи, в чому проблема — допоки не зайде на сайт і не побачить там актуальні значення" - насправді, ні. При надсиланні листа на неіснуючу електронну адресу лист повертається відправнику з коментарем про це (див., наприклад: ru:Возвращённое письмо). Зазвичай, важливі електронні адреси не видаляють, а ставлять з них перенаправлення на нову адресу, і, таким чином, лист все-таки доходить до адресата, навіть при зміні електронної адреси.
Якщо телефон відключений, то при звінку на нього викликаючого абонента буде про це повідомлено. Якщо ж номер телефону передано комусь іншому, то, звичайно, вже нічого повідомлено не буде, тут уже без варіантів... --MMH (обговорення) 14:00, 27 квітня 2024 (UTC)

Але може бути також просто закинутий імейл або телефон, на який можна написати або подзвонити, а відповіді не отримати. Тож краще одразу йти на сайт і там дізнаватись актуальну інформацію. Або навіть у соцмережі. Тут для мене суттєвою різницею є той факт, що за сайтом або соцмережею зазвичай легко бачити непрацездатність — а от телефони й імейли такої можливості можуть не надавати. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:05, 27 квітня 2024 (UTC)

•  Коментар Є стала практика зазначення адреси веб сайту. (Це слід додати у правило як річ, яка виконується і має консенсус.) Все решта — телефони, емайли — вони різні для різних задач та контактів, тому їх перерахунок або зазначення лише одного часто буде ведмежою послугою для цієї організації. — Alex Khimich 19:35, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти Адреси електронної пошти, номери телефонів змінюються. А хто це все буде відслідковувати, оновлювати та підтримувати в актуальному стані? Сайту достатньо, а кому потрібна адреса пошти, того пошуковик все одно виведе одразу на сайт Alessot (обговорення) 04:28, 15 квітня 2024 (UTC)

Досить дивна аргументація, чому тоді у Вікіпедії дозволено вказувати актуальні версії програмного забезпечення, підтримку програмним забезпеченням операційних систем? Це все теж регулярно застаріває. Тим не менше, хтось це час від часу оновлює, і ніяким правилом не заборонено зазначати цю інформацію, яку теж можна знайти на офіційному сайті програмного забезпечення.

Зауважте, що офіційні сайти можуть бути іноземною мовою (коли стаття про іноземні органи державної влади або про іноземних посадових осіб), тому пошук інформації на них може викликати значні труднощі. --MMH (обговорення) 07:11, 15 квітня 2024 (UTC)

Прочитати сайт іноземною - значні труднощі, а написати листа тією ж іноземною - не значні? Вихідні припущення - суперечливі. Alessot (обговорення) 08:43, 15 квітня 2024 (UTC)

 Проти Адреси офіційних сайтів додаються до статей як посилання первинні джерела (ВП:АД) опублікованої інформації про предмети статей, а не як спосіб зв'язатися з цими організаціями. Ані номери телефонів організацій, ані їхні електронні адреси не є тим, що в Вікіпедії вважається опублікованим джерелом; не є вони й енциклопедично або довгостроково значущою інформацією (яка різниця, який у Верховної Ради був телефон 30 років тому?) Саме тому в енциклопедичних статтях вони зазвичай недоречні. --Фіксер (обговорення) 10:34, 15 квітня 2024 (UTC)

Ну Ви не праві, у нас зараз кожна картка містить посилання на сайт (якщо предмети статтей, в які встановлюється ця картка, взагалі можуть мати власні сайти). Не як посилання на джерело, а просто як посилання на сайт. --MMH (обговорення) 18:18, 15 квітня 2024 (UTC)

Не думаю, що "просто посилання на сайт", навіть якщо його додано до картки, від цього перестає бути посиланням на джерело опублікованої інформації про предмети статей, і автоматично стає способом зв'язатися з цими організаціями. --Фіксер (обговорення) 20:13, 15 квітня 2024 (UTC)

Посилання на сайт у картці зовсім не виглядає як джерело інформації. Джерела вказують у розділах "Джерела", "Примітки", "Література", інколи "Посилання". У картці виглядає як просто посилання на сайт - інформація про те, що предмет статті має власний сайт. Завжди сприймав це саме так. Крім того, правила рекомендують писати статті за вторинними джерелами. --MMH (обговорення) 09:59, 16 квітня 2024 (UTC)

Ви все правильно кажете. Але не забувайте, що до інфобоксу зазвичай рекомендовано додавати найважливішу інформацію з решти статті, і чим менше, тим краще (в межах розумного). І саме тому в тому числі туди додається оф. вебсайт, бо посилання на нього практично завжди є доречним в самій статті.

Див., наприклад, , з англомовної Вікіпедії:

"When considering any aspect of infobox design, keep in mind the purpose of an infobox: to summarize (and not supplant) key facts that appear in the article. (That is, an article should remain complete with its summary infobox ignored, with exceptions noted below.) The less information it contains, the more effectively it serves that purpose, allowing readers to identify key facts at a glance. Of necessity, some infoboxes contain more than just a few fields; however, wherever possible, present information in short form, and exclude any unnecessary content".

Переклад:

"Розглядаючи будь-який аспект дизайну інфобоксу, пам’ятайте про призначення інфобоксу: узагальнити (а не замінити) ключові факти, які містяться в статті. (Тобто стаття має залишатися завершеною, навіть якщо інфобокс буде ігноруватися, за винятками, зазначеними нижче.) Чим менше інформації він містить, тим ефективніше він служить цій меті, дозволяючи читачам миттєво визначити ключові факти. Деякі інфобокси за необхідності містять більше, ніж просто кілька полів; однак, де це можливо, подавайте інформацію в короткій формі та виключайте будь-який непотрібний вміст". --Фіксер (обговорення) 11:32, 16 квітня 2024 (UTC)

Так, слушна рекомендація. --MMH (обговорення) 20:10, 16 квітня 2024 (UTC)

 За Є такі властивості у Вікіданих — номер телефону й е-мейл. Вся інформація, що стимулює відвідуваність — корисна. За винятком інформації, забороненої законодавством. --Perohanych (обговорення) 18:31, 15 квітня 2024 (UTC)

Теж так вважаю. --MMH (обговорення) 10:04, 16 квітня 2024 (UTC)

Є сумніви, що навіть якщо теоретично це зробити, то відвідуваність якось зміниться. Якщо хтось цілеспрямовано шукає номер телефону державної установи, той ймовірніше за все вони його знайдуть ще на першій сторінці результатів пошуку. Наприклад, шукаємо валківська міська рада: бачимо праворуч як енциклопедичну інформацію з Вікіпедії, так і каталожну інформацію (телефон, години роботи), яку взято з іншого джерела. Тобто користувач навіть не буде заходити ані на офіційний сайт, ані на сторінку у Вікіпедії, бо Гугл вже знайшов телефон для нього. --Фіксер (обговорення) 15:05, 16 квітня 2024 (UTC)

Як Фіксер. Нема підстав вважати, що наявність адреси електронної пошти або номеру телефону підвищить відвідуваність, у цих пошуках в топі будуть сайт організації, Youcontrol та opendatabot. Це було б так, як би користувачі цілеспрямовано шукали у зворотному напрямку - кому належить адреса чи номер телефону. Тоді у відповідь показувати сторінки вікіпедії було б релевантним результатом пошуку, а отже можливо користувачі б на них переходили. І то, довелось би боротись за трафік з тими ж Youcontrol та opendatabot. А застарілі каталожні дані на сторінках зіграють тільки в мінус для вікіпедії.

PS. Вимальовується загальна негативна тенденція розмивання правил шляхом просування виключень. Спочатку де-факто по значущості річок, потім по ОД, тепер по каталожним даним. Правила не відлиті в бронзі та не дані на скрижалях, однак для таких пропозицій потрібне дуже серйозне обґрунтування в частині збереження енциклопедичності. Я такого обґрунтування зараз не бачу Alessot (обговорення) 15:30, 16 квітня 2024 (UTC)

 За із застереженням. Треба реально оцінювати, чи є у нас спроможність все це вчасно оновлювати, щоб неактуальна і застаріла інформація не висіла роками--Людмилка (обговорення) 18:56, 15 квітня 2024 (UTC)

Можна і треба додавати примітку з джерелом інформації і датою запозичення. --MMH (обговорення) 09:52, 16 квітня 2024 (UTC)

"Можна і треба"? Цього не зроблено зараз навіть для сайтів, і дуже часто я бачу посилання на сайти, які вже давно не працює, і ніхто це цілеспрямовано не оновлює (і ніхто не знає, коли урли оновлювали востаннє), хоча побачити помилку набагато простіше — в один клік. Як воно, на вашу думку, має працювати для імейлів та телефонів? Людина бачить, що телефон датований 2015 роком і що, такий, "А не зателефонувати б мені в цю установу, перевірити, чи телефон ще вірний?" O_O --Фіксер (обговорення) 15:10, 16 квітня 2024 (UTC)

Відкрию Вам "таємницю" в нашій Вікіпедії десь приблизно 50 % статей з застарілою інформацією. Це не привід все підряд забороняти. Давайте тоді і посилання на сайти теж заборонимо - логічно ж... Ану ж людина перейде на недіючий сайт - травма на все життя...

"Людина бачить, що телефон датований 2015 роком і що, такий, "А не зателефонувати б мені в цю установу, перевірити, чи телефон ще вірний?"" - якщо захоче - оновить дату або телефон. В той же час, в багатьох організаціях телефони десятиріччями не оновлюються. Суди, наприклад, всі сидять виключно на стаціонарних телефонах і мобільних номерів в них взагалі нема. --MMH (обговорення) 20:17, 16 квітня 2024 (UTC)

Я також, якщо дозволите, відкрию вам "таємницю". Якщо ви пропонуєте щось, що правилами Вікіпедію не просто погано зарегульовано, а напряму заборонено (а ви власне намагаєтеся скасувати частину такої заборони - "Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною."), то шансів на це доволі мало. І від того, що ви коментуєте кожне друге висловлювання замість того, щоб почути думку спільноти, обговорення не стає конструктивнішим. Немає нічого поганого в тому, щоб не розуміти певні аспекти функціонування енциклопедії, особливо якщо ваші наміри добрі. Проте ваші наміри можуть не співпадати з метою проєкту, і варто бути готовим до того, що вам відмовлять, замість зверхньо розказувати про якісь "таємниці":) --Фіксер (обговорення) 21:41, 16 квітня 2024 (UTC)

Ніякої зверхності не було, якщо ви досвідчений користувач то самі про це чудово знаєте. "І від того, що ви коментуєте кожне друге висловлювання замість того, щоб почути думку спільноти, обговорення не стає конструктивнішим" - у Кнайпі укрвікі вже заборонено коментувати? Якщо вас це втомлює, то просто проходьте повз.

"... то шансів на це доволі мало" - спробувати можна, для цього й існує ця кнайпа. --MMH (обговорення) 12:26, 17 квітня 2024 (UTC)

не заборонено, але є есе для конструктивнішого ведення дискусії Вікіпедія:Тримайтеся теми. Також деякі фрази флуду можуть порушувати ВП:НЕТРИБУНА чи ВП:НГП. Наприклад, Ваш коментар за 10:04, 16 квітня 2024 не є конструктивним для обговорення і є простим флудом. --『Shiro Neko』^Обг. 12:37, 17 квітня 2024 (UTC)

Ессе ні до чого не зобов'язують, це навіть не настанова, - не трачу на них час, як правило. "Наприклад, Ваш коментар за 10:04, 16 квітня 2024 ..." - я не робив коментаря 16 квітня о 10:04. Якщо вам щось не подобається, то можете написати сюди: ВП:ЗА. --MMH (обговорення) 12:50, 17 квітня 2024 (UTC)

Коментар 10:04, 16 квітня 2024 за київським часом.

Ви хочете конструктивного обговорення чи балачок? Взаєморозуміння це основа етикету, чи необхідно обов'язково попереджувати, щоби дві особи один одного зрозуміли? --『Shiro Neko』^Обг. 12:56, 17 квітня 2024 (UTC)

Це не київський час, це UTC. Я якраз дивився в історії сторінки за київським часом і не знайшов. І що вам не подобається в цьому коментарі? Я теж вважаю, що вся інформація, що стимулює відвідуваність — корисна. За винятком інформації, забороненої законодавством. Про що і написав. Мені здається, що це саме ви флудите і відхиляєтеся від теми. --MMH (обговорення) 13:09, 17 квітня 2024 (UTC)

Гарне взаєморозуміння, нічого сказати. Конструктивно. --『Shiro Neko』^Обг. 13:21, 17 квітня 2024 (UTC)

"Цього не зроблено зараз навіть для сайтів, і дуже часто я бачу посилання на сайти, які вже давно не працює, і ніхто це цілеспрямовано не оновлює (і ніхто не знає, коли урли оновлювали востаннє), хоча побачити помилку набагато простіше — в один клік" - якщо Ви про посилання на джерела, то їх і не обов'язково оновлювати. Параметр "accessdate" (дата звернення) у шаблонах "Cite web", "Cite web 2" служить для зазначення дати запозичення інформації з джерела, а не для зазначення дати перевірки роботоздатності посилання. Посилання на архівні копії мертвих посилань у нас додає автоматично спеціальний бот. Він би міг додавати також інформацію про те, що певне посилання є неробочим, але, на даний час, наскільки я пам'ятаю, він цього не робить. --MMH (обговорення) 14:22, 27 квітня 2024 (UTC)

 Проти Є така постанова ВС про електронні адреси. Суть її в тому, що офіційною вважається адреса на сайті організації. Сайт організації є картці. Якщо додавати електронну адресу і телефон, то це буде дублювання даних. Крім того адреси, телефони можуть змінюватися, а інформація у статті не завжди буде обновлюватися. І користувач на основі Вікіпедії не зможу правильно адресувати листа. Ще не забувайте про вандалізм. Вандал може непомітно підмінити адресу, телефон і людина може відправити зловмиснику важливого листа або зателефонувати на платний номер. А якщо адреса, телефони у статтях про організації в інших країнах, то можуть бути ще гірші наслідки. Воно нам потрібно?--Submajstro (обговорення) 15:42, 16 квітня 2024 (UTC)

"Є така постанова ВС про електронні адреси. Суть її в тому, що офіційною вважається адреса на сайті організації. Сайт організації є картці. Якщо додавати електронну адресу і телефон, то це буде дублювання даних", - ну є, я її згадав при відкритті цієї теми. І що поганого в дублюванні інформації? Всі статті Вікіпедії це дублювання інформації, бо тут заборонені оригінальні дослідження.

"Ще не забувайте про вандалізм. Вандал може непомітно підмінити адресу, телефон і людина може відправити зловмиснику важливого листа або зателефонувати на платний номер", - вандал також може непомітно підмінити адресу офіційного сайту. Втім, як я вже казав я не наполягаю на телефонах, але вважаю важливими електронні адреси. Хоча безкоштовні гарячі лінії, номери яких починаються з 0-800 були б теж дуже доречними в статтях. --MMH (обговорення) 20:25, 16 квітня 2024 (UTC)

@MMH як ви вважаєте, чи була підтримана ваша пропозиція? --Фіксер (обговорення) 09:51, 28 травня 2024 (UTC)

Яка мета цього питання? Ви хочете щоб я підбивав підсумок по власній пропозиції? --MMH (обговорення) 15:50, 28 травня 2024 (UTC)

Підсумок по вашій пропозиції мені здається очевидним. Питання полягало в тому, чи ви здатні його сформулювати самостійно. --Фіксер (обговорення) 20:09, 28 травня 2024 (UTC)

Мене найменше цікавить те, що вам здається. --MMH (обговорення) 03:11, 29 травня 2024 (UTC). Якщо вас цікавить, чи маю я намір зняти свою пропозицію, то відповідь - ні. --MMH (обговорення) 03:15, 29 травня 2024 (UTC)

Я запам'ятаю вашу першу фразу. Дякую що попередили. --Фіксер (обговорення) 06:54, 29 травня 2024 (UTC)

Це мені як погрозу сприймати? Думаю, що ви забагато спілкуєтеся у кнайпах Вікіпедії і вам час трохи відпочити. --MMH (обговорення) 15:38, 29 травня 2024 (UTC)

• Особлива думка. ЧНЄВ писалось на початковому етапі розвитку Вікіпедії як приблизний дороговказ, потім суттєво змінювалось і доповнювалось спільнотою. Актуальна англійська версія цієї настанови значно відрізняється від початкової, і при тому, що вона значно з розширена за 20 років, я не знайшов там цього пункту. Наша ж настанова за 20 років мало змінювалась. Вважаю, що цей пункт взагалі не потрібен. Так, якщо є сайт, то особливої потреби в е-мейлі чи телефоні нема, але у багатьох органів місцевого самоврядування сайту нема. На жаль, кілька рокіа тому один вандал повилучав цю інформацію з карток, і відновити її буде дуже складно. --yakudza 06:36, 29 травня 2024 (UTC)

Функція пропозицій посилань

Чи не варто відключити це приладдя. Треба думати куди додавати посилання, а не робити це роботом. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:40, 28 квітня 2024 (UTC)

Так, згоден. Давати новачкам завдання розставляти внутрішні посилання, тобто вікіфікувати поняття — це профанація. Імітація роботи з новачками. І хай би воно просто не приносило користі — воно псує статті зайвою вікіфікацією.

Той, хто це придумав просто не мав ідей навіщо новачок приходить у Вікіпедію, що з цим робить, і чим його «зайняти». --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 28 квітня 2024 (UTC)

Плюс. На мою думку, замість додавання посилань варто перенести "Шукати зовнішні посилання" з середнього рівня в базовий, бо це, взагалі-то, перше правило Вікіпедії і новачків треба одразу привчати шукати джерела. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 05:03, 1 травня 2024 (UTC)

• Так, варто відключити.--Jurek (обговорення) 07:27, 1 травня 2024 (UTC)

По-перше, мені здається, це питання не варто обговорювати без якихось конкретних прикладів. Ось я спробував подивитися на посилання, які ставлять новачки за допомогою цієї функції. [3]. На перший погляд, там, звичайно є частина некоректних посилань, але є багато і коректних. Навіть якщо розглядати суто аспект внеску в статті, було б чудово подивитися на загальну картину: яка, хоча б приблизно, частина з цих редагувань є корисними, яка нейтральними, а яка шкідливими. Я не знаю відповідь на це питання, але вважаю, що без цього повноцінно обговорювати це не має сенсу: рішення буде емоційним ("мою статтю спаплюжили, вимикаймо інструмент"), а не прагматичним.

Але найголовніше ж навіть не в цьому. Як я розумію, вікіфікація — це лише привід залучати новачків, і навіть якщо вони щось роблять неправильно (а щось робити неправильно вони не просто можуть, а точно будуть, на те вони й новачки; як з інструментом, так і без нього) - то очікується, що хтось з більш досвічених користувачів це помітить і вкаже їм на помилки. І це також частина плану по залучення нових людей до спільноти; конкретно цей внесок може бути не дуже корисним, але він призводить до того, що новачки будуть робити інший, більш корисний внесок.

Наскільки важливим є питання залучення новачків, наскільки дієвим є цей конкретний інструмент — я не знаю, бо не працюю з новачками, але можливо хтось більш обізнаний зможе прокоментувати. Але я на 100% впевнений, що на це питання не варто дивитися лише як "І хай би воно просто не приносило користі — воно псує статті зайвою вікіфікацією", бо це не лише про вікіфікацію статей. Це приблизно як звинувачувати водіїв-новачків в тому, що вони зі своїми "У-шками" уповільнюють рух вулицями. --Фіксер (обговорення) 08:23, 1 травня 2024 (UTC)

Вочевидь, завдання такого інструменту, окрім того, щоб залучити нових учасників, чомусь їх навчити. Якщо аналізувати досвід роботи нашої астро-команди, то можна поглянути на перелік зауважень до наших статей на ВП:ДС за крайні пів-року: недостатня/надмірна вікіфікація на моїй пам'яті траплялася всього 1 раз, а в той же час відсутність джерел + невичитаний машинний переклад - це постійна проблема.

Чи корисне таке додавання посилань - загалом однозначно так. Чи це перше, чому мають вчити новачків (тобто, чи вдало розподілені пріоритети) - на мою думку, явно ні. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 08:52, 1 травня 2024 (UTC)

@Фіксер, моє зауваження стосувалося не того, що новачки погано вікіфікують, а того, що ми, як досвідчені вікіпедисти, доручаємо новачкам займатися саме такими «корисними завданнями» через цей інструмент. Корисним завданням це, звісно, не є — це імітація навчання чи ознайомлення з Вікі.

Про аналогію із водіями-новачками. Я критикую не за те, що новачки їздять повільно з "У-шками", а те, що замість навчати їх їздити у автомобільному потоці, новачків просять по силуету автомобіля визначати його марку. Ось це приблизно такого ж рівня корисності завдання.

Які завдання були б справді доречні — це треба думати. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 4 травня 2024 (UTC)

Всі завдання доречні за умови дотримання балансу. У досвідчених вікіпедистів часто теж проявляється певна спеціалізація: хтось розставляє лінки, хтось категоризує, хтось перекладає, хтось ілюструє, хтось займається джерелами. Але при цьому бажано вміти все перераховане. А щоб навчити цьому - треба щоб новачки руками спробували кожну дію, а потім все одно кожен знайде свій шлях.

Справді доречні завдання ось: Спеціальна:Спеціальні_сторінки

І так, з будь-яким з цих завдань новачки робитимуть помилки. Треба зрозуміти як давати їм зворотній зв'язок. На СО давати зворотний зв'язок по кожному редагуванню дуже незручно. А без зворотнього зв'язку навчання перетворюється на експлуатацію, люди вигорять і підуть Alessot (обговорення) 07:03, 6 травня 2024 (UTC)

Теж не бачу користі від цього інструменту. Нещодавно пробував його сам, оскільки для бота потрібно було автопідтвердження, і виявив, що пропозиції доволі безтолкові. Він пропонує якісь очевидні речі, але не пропонує реально необхідних. Чи вчить це чомусь — не знаю. Сама собою вікіфікація є найпростішим, що можна робити в тексті статті. Навчитись вікіфікувати можна за хвилину, для цього не потрібен особливий інтерфейс. А от робити це вдумливо значно складніше, цьому інтерфейс точно не вчить, навіть навпаки. Але от щодо вимкнення я згоден з Фіксер: треба дослідити. Наприклад, узяти 1000 останніх, вибрати 100 випадкових і порахувати, який відсоток із них корисний, нейтральний або шкідливий. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:56, 1 травня 2024 (UTC)

Мета існування інструменту не у вікіфікації як такій, а у навчанні новачків цій вікіфікації. І навичка розрізнення толкових і безтолкових пропозицій - теж частина результату. Alessot (обговорення) 07:08, 6 травня 2024 (UTC)

@Alessot: Скільки по-вашому треба зробити вікіфікацій, щоб зрозуміти як їх робити? 1, 2, може 10? Хто зупинятиме таке (невідповідність ВП:Етикет вилучено)? --Igor Yalovecky (обговорення) 15:58, 7 травня 2024 (UTC)

Пане Ігоре, а в чому ви бачите божевілля? Я переглянув 5 верхніх редагувань і 5 випадкових після. Десь 80% доданих посилань були корисними, 20% - не потрібними, але точно не були помилковими. Спостереження за статтями у моєму списку спостереження дають приблизно той же самий розподіл.

Тому прошу спокійно пояснити що на вашу думку не так з цими редагуваннями? Alessot (обговорення) 16:10, 7 травня 2024 (UTC)

@Alessot:Не було часу знову ті переглядати, але ось сьогодні сталося нове ред. № 42570140. Період напіврозпаду було додано, коли на наступному рядку це посилання вже є. Але найгірше це те, що ви кажете, що мета цього приладдя навчити чомусь людей, а вони замість навчання гають час. Це пряме шкідництво, коли замість додавання вмісту у вікі люди роблять таку автоматичну роботу. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:02, 14 травня 2024 (UTC)

Написав на СО авторки пояснення Alessot (обговорення) 10:32, 14 травня 2024 (UTC)

То ж не вона. --Jurek (обговорення) 10:48, 14 травня 2024 (UTC)

Дякую, що зауважили, було б незручно :) Alessot (обговорення) 11:06, 14 травня 2024 (UTC)

Справедливости ради, воно мало бути у першій же згадці. --Jurek (обговорення) 10:46, 14 травня 2024 (UTC)

Я б з вами погодився, якби між першим та другим використанням був екран тексту, тоді б воно не різало око. Але візуально це сусідні рядки. І шаблон main обґрунтований та вже проставлений Alessot (обговорення) 11:16, 14 травня 2024 (UTC)

Майн майном, але постатися треба у першій же згадці. Крім того, це різні розділи. --Jurek (обговорення) 12:25, 14 травня 2024 (UTC)

>Це пряме шкідництво, коли замість додавання вмісту у вікі люди роблять таку автоматичну роботу

1) Якби робота була виключно механічною - її давно зробили б боти. А оскільки не зробили - значить не все так просто. Ми обговорюємо помилки при користуванні інструментом, а треба обговорювати статистику і порівнювати кількість корисних вікіфікацій, кількість надлишкових і кількість помилкових.

2) Запропонуйте інші завдання новачкам. Ну не можуть вони "з місця в кар'єр" знаходити і додавати джерела. І я не народився з такими навичками, і ви, мабуть, також. На кожне завдання треба методичку, що включає опис мету, правила, настанови та ессе по темі, звідки брати задачі, алгоритм як робити. І потрібен зворотній зв'язок. Спочатку вікіфікація, потім категоризація, потім виправлення якихось помилок у шаблонах, потім перетворення джерел на внутрішньотекстові примітки, потім пошук джерел для тверджень з шаблоном fact, а потім вже додавання довільного тексту з джерелами Alessot (обговорення) 11:05, 14 травня 2024 (UTC)

Пропоную: переклад сторінок з інших вікі. Готовий долучитись до створення порадника. Такий порадник мав би містити поради щодо транслітерації назв, які досі не перекладені і ... і все, мабуть. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:20, 14 травня 2024 (UTC)

Новачок не може розрізнити толкові та безтолкові. Скоріше навпаки, він буде це сприймати як гарний приклад. Йому інструмент підсуне для вікіфікації рік, після чого новачок і надалі буде вікіфікувати роки. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:48, 6 травня 2024 (UTC)

Тому потрібне правильне позиціонування інструмента (він може підкинути вам лажу, тому дивіться самі чи підходить пропозиція по контексту статті). Щодо вікіфікації років - згоден, було б корисно мати чорний список статей, які не варто пропонувати. Ну і ключове: для формування навички потрібен зворотній зв'язок. Якщо посилання доречне - подякувати, якщо недоречне - якось пояснити що не так. Вчать не інструменти, а люди. Alessot (обговорення) 09:45, 6 травня 2024 (UTC)

з цікавості, а як це вимикається?--『Shiro Neko』^Обг. 17:02, 7 травня 2024 (UTC)

ВР у Nemo (співак) і подібне

Прохання наступне: хай хтось з адмінів пояснить мені сенс цієї правки. Бо в мене є розуміння, звідки це калькують, але нема розуміння, яким мовним стандартам таке відповідає. В англійській практично зникло поняття граматичного роду, яке дехто плутає з гендером, там все просто. В українській - ні.

ВП:Ж нашого розділу такі питання просто ігнорує (на відміну від enwiki, що й не дивно).

Бачу, що нерозуміння практики вжитку українською пояснюють англомовними джерелами, але проблема якраз у тому, що вони англомовні. В мене наразі виникає бажання поставити захист на усі статті, куди Maylon4 чи (інші Категорія:Небінарні користувачі) можуть піти проставляти відсебеньки, але я себе стримаю. Зрештою, це питання не є мовним.

Будь ласка, не ігноруйте цей запит. Тут треба знайти консенсус (і мені дійсно неважливо, який він буде), щоб ним потім керуватися. Для початку пінгую бюрократів: @Aced:, @Lystopad:, @MaryankoD:, @Mr.Rosewater:, @Yakudza:, @YarikUkraine:.

Наперед дякую усім, хто висловиться. --Fessor (обговорення) 12:54, 14 травня 2024 (UTC)

В українській мові доречніше було би вживати займенник "воно" --V Ryabish (обговорення) 12:58, 14 травня 2024 (UTC)

Приєднуюсь як один з редакторів на цю тему. Бачив аргументацію іншої сторони на сторінці Обговорення:Сем Сміт. Вона зводиться до ВП:ОД на тему ютубера, який використовує ці займенники та художнього доробку Лесі Українки, що не дуже як для енциклопедії, тому пропоную розробити писаний консенсус щодо вживання займенників за біологічною статтю. Також, цікавий дисонанс у мене викликає стаття Елліот Пейдж: там ніби відображено, що це саме трансчоловік, а не уроджений таким, але нагороди за жіночі ролі ж саме жінка здобувала. --Keneris☎ 13:05, 14 травня 2024 (UTC)

Вживання займенників апріорі не може бути пов'язано з біологічною статтю в тій формі, про яку Ви говорите (як бачите, навіть до Вас вживається ані чоловіча, ані жіноча форма звертання). Адже біологічна стать та гендер, посилаючись на Оксфордський словник, це абсолютно різні поняття, які не можна між собою плутати. До того ж Ви не можете довести, який саме маркер у паспорті в тої чи іншої людини, якщо вона сама Вам його не покаже. Ну я вже мовчу про те що небінарний маркер існує і є офіційним в США, Канаді, Австралії, частково в Німечинні та інших країнах. Заперечувати існування небінарності та заявляти що це "не дуже для енциклопедії" в цьому випадку перечить законодавству цих країн та є дискримінацією небінарних людей, які є громадянами цих країн. Також у цій ситуації відкривається питання інтерсекс людей, які від природи не є ані повноцінними чоловіками, ані повноцінними жінками за рядом біологічних ознак. Які займенники до них Ви будете використовувати? --Maylon4 (обговорення) 13:51, 14 травня 2024 (UTC)

А чи є якісь авторитетні - маю на увазі дослідження - щодо вживання прийменника 'вони' щодо небінарних людей? Я маю на увазі не калька з англійської. Бо, як відмічає один з учасників обговорення, що форма 'вони' може ввести в оману читача, оскільки ця форма в українській мові не характерна для однини. На відміну від англійської, де форма 'they', як я видно зі статті зі статті, була характерна і для однини до 18 століття. --Lystopad (обговорення) 17:32, 14 травня 2024 (UTC)

Дійсно, але це працює коли є діалог, коли напряму звертаєшся до людини. Але, маємо формат енциклопедії, де треба писати чітко як Ім'я зробив/зробила щось, тому аргумент з "Ви" не дуже точно підходить. Як вже зазначили нижче, при використанні множини в такому випадку (зробили), буде плутанина, бо то вже виходить ніякий не singular they, а як раз множинний, бо знову ж таки, в англійській не передбачено того, що у нас дієслова із займенниками узгоджуються та навпаки, від дієслів добираються займенники. Інтерсекс-людей не більше 2%, а небінарних серед громадян США, згідно з Інститутом Вільямса, 0,36%, з них 1,37% за рік ставлять хрест у паспорті, нехай навіть помножимо на 2, виходить близько 0,01%, тому тут вже деяке доведення до абсурду, хоча такі випадки цілком можливі та отут вже дійсно певний глухий кут, хоча може підійти середній рід, як пропонували вище, проте це є ВП:ОД, але обставини, які Ви задали є вкрай нечастими. Також, Ви тут перекрутили: під "не дуже для енциклопедії" я мав на увазі саме такий рівень аргументації, що спирається на те, як який ютубер себе називає та "а от Леся Українка...", бо в неї художні твори, а не енциклопедія, це не заперечення небінарності, я не проти виставляти такий важливий факт у статті, й дотримуватися мовних стандартів також важливо. --Keneris☎ 18:29, 14 травня 2024 (UTC)

проблема і справді є у цьому питання і доречніше був би займенник воно, бо вони створює неправильну ілюзію для читача, що Немо це група. Але ж таки виникає додаткова проблема, що займенник воно не підходить, бо є люди які вживають до себе займенник it. З одного боку правильніше застосовувати звертання, яке застосовує до себе людина, і прохає про це інших. З іншого боку нам як читачам не хочеться, щоби у нас виникало непорозуміння щодо вмісту статті. Наприклад, якщо це вчений був би це непорозуміння було би мінімальним, з музикантами трохи складніше, особливо якщо в статті відсутні будуть зображення. --『Shiro Neko』^Обг. 14:08, 14 травня 2024 (UTC)

В статтях про музичні гурти навіть у назві самої статті вказано, що це гурт, якщо у цьому є потреба. Наприклад, "Контрабанда (гурт)" або "Техас (гурт)", аби не було ілюзій, що стаття про місто Техас або про контрабанду, як нелегальну активність. Тому такий же інструмент можна використовувати й до людей, які використовують займенники, відмінні від бінарних, коли це дійсно необхідно. Тут також можна згадати про форму звернення "Ваша Величність", яка існувала століттями (Their Imperial Majesty), як приклад. Ну і до того ж воно та вони це абсолютно різні форми звертання в принципі. В даній ситуації людина чітко заявила про те, що використовує вони/їх, і це також зазначено в авторитетних джерелах, які ніяким чином не використовують займенники він/його щодо цієї особи, в тому числі сам конкурс "Євробачення". --Maylon4 (обговорення) 14:23, 14 травня 2024 (UTC)

Для гуртів уточнення існує лише у випадках, ну максимум 20%. У статті Єлизавета ІІ не бачу звертання Ваша Величність Єлизавета ІІ. Людина заявляла, які займенники необхідно використовувати в англійській та німецькій мовах, все інше вже наші судження, для яких необхідні не ангажовані джерела. Якщо щодо використання джерел, то аналіз відбувається на основі україномовних джерел відповідно до ВП:АД, хоча тут ці джерела імовірно понабираються, бо я бачу, що ЗМІ просто взяли інфо з Вікіпедії. --『Shiro Neko』^Обг. 15:34, 14 травня 2024 (UTC)

Навіть у статті Вони як форма однини вказано що для української мови така форма не характерна. В нас «вони» стосуються саме групи людей і очевидно такий займенник вводитиме читачів в оману. Достатньо у статті вказати, що він небінарний і додати інформацію що англійською він називає себе «вони». А так у кожної мови свої правила. Англійською і «Я» з великої літери, а тварини «воно», це ж не значить що всі ці форми ми маємо переносити в укрвікі, бо в них так говорять. Щодо займенника «воно» для таких людей, так це чисте ОД, бо знову таки нема жодних джерел які б вказували що таких людей і такі займенники українською треба трансформувати в «воно». Та й загалом українською така форма зазвичай є образливою, в той час як англійською цілком нейтрально. Тому очевидно треба йти за ВП:МОВА і слідувати правопису, а не вигадувати нову мову з нехарактерними займенниками, калькуючи англійську. Давайте не будемо меншовартісними, українська мова самодостатня. Тому єдиний варіант це писати українською «він», зі згадкою що англійською мовою він називає себе інакше. Єдиний виняток може бути для людей які знають українську і які прямо кажуть що вони українською «вони» чи «воно». Тоді це можна сприйняти як АД, а вимоги до інших мов залишаються у інших мовних розділах. --YarikUkraine (обговорення) 15:07, 14 травня 2024 (UTC)

Мені здається, тут проблема не лише в меншовартості, самодостатності, правопису тощо. А вона більш прозаїчна, хоча й етична, звісно, також. Уявіть собі, що ви дійсно не знаєте стать артиста. Не "не хочете її називати", а натурально "не знаєте". І в такому випадку гендерна нейтральність означатиме такий текст, який не образив би ані чоловіка, ані жінку. Я можу зрозуміти, чому "воно" або "вони" в цьому випадку може бути нетиповим для української мови. Але, будь-ласка, зрозумійте, що використовувати "він" або "вона" так саме буде некоректно; це може бути граматично правильна конструкція, але вона буде неправильною за своєю суттю. --Фіксер (обговорення) 16:45, 14 травня 2024 (UTC)

В тому то й справа, що в українській мові таких проблем не може бути. Бо є чіткий поділ, «співак» і «співачка». Нема в нас середнього роду типу їх singer, щоб не було ясно якої він статі. В нас із самого слова зрозуміло у якому роді описується особа. Ну а множина теж не підходить, бо сказати «співаки заспівали» на нього знов граматично неможливо, бо він один, а саме слово співак вже має чіткий чоловічий рід. Це ж все шкільна програма української мови за 5 клас, числа і роди. Українська мова не передбачає незнання роду. Якщо ми не знаємо який рід, то вживаємо просто обидва, типу «захисники та захисниці», бо нейтральних слів в нас не існує на відміну від англійської граматики, де роди будуються за іншою схемою. Я навіть більше скажу, в них є займенники типу Xe/Xem та інші, які на українську взагалі нереально перекласти. Що з ними робити? «Ксемами» їх називати? Ну це абсурд, не можна дослівно калькувати. Це не погано і не добре, це просто факт, що різні мови мають різні конструкції побудови речень і перетягувати з однією в іншу, де система родів збудована інакше — недопустимо. --YarikUkraine (обговорення) 17:03, 14 травня 2024 (UTC)

Я не заохочую використовувати "вони", але вважаю, що там, де текст статті можна зробити гендерно-нейтральним (за допомогою прийнятних засобів та загальновживаних граматичних конструкцій), його варто зробити гендерно-нейтральним. --Фіксер (обговорення) 19:03, 14 травня 2024 (UTC)

Літературна українська мова, якою ми маємо користуватись у Вікіпедії, не посідає "гендерно-нейтральних" займенників. --A1 (обговорення) 08:05, 19 травня 2024 (UTC)

• Минулого року була цілеспрямована атака кількох користувачів на статтю Сем Сміт координована з Твіттера з додаванням аналогічних оригінальних досліджень. Цілком логічно, що зараз вона продовжилась у іншій статті. Думаю, що короткочасний захист статті і блокування порушників здатні вирішити цю проблему. Оскільки почались погрози і переслідування, то є сенс блокувати цих користувачів безстроково. Звісно, що в українській мові singular they ніколи не перекладається як "вони". Щодо вживання середнього роду, то це теж ОД. Зрештою, можна написати що це "небінарна особа", яка використовує в англійській мові займенник they. Така фраза не порушує норм української мови і цілком відповідає реаліям. До речі, німецька Вікіпедія писала, що він не використовує жодних займенників щодо себе. Щодо правила вживання займенників за біологічною статтю, то я також підтримую це з невеликим уточненням щодо транс-осіб. Після зміни статі, скажімо з чоловічої на жіночу, їх варто називати за новою статтю. --yakudza 16:34, 14 травня 2024 (UTC)

  Вже вдруге бачу словосполучення "біологічна стать" та намагання пов'язати це з гендером і займенниками. І це виглядає досить цікаво як інтерсекс людей, які були народжені ані чоловіком, ані жінкою просто ігнорують. Навіть не намагаються задуматися над тим, як до них звертатися і що доцільність використання займенників вони/їх принаймні у цьому випадку є. Візьміть ту ж саму енциклопедію і дізнаєтесь що стать також не є бінарним явищем, вже не кажучи про гендер. --Maylon4 (обговорення) 18:26, 14 травня 2024 (UTC)

  Вікіпедія є неймовірно консервативною. Ми дотримуємося мовних норм, авторитетних джерел, і запроваджуємо будь-які суттєві зміни "останніми", після того, як вони вже поширилися за межами проєкту. Тому, якщо вам дійсно цікаво, ми вас ігноруємо не тому, що ми до вас якось не так ставимося. Ви нам байдужі. Ми не знаємо що робити, як вас описувати, тому що як вас описувати не знає ніхто з тих, хто для нас є авторитетами в мовних питаннях.

  І запроваджувати "вони" лише тому, що ви так хочете або так вже почав хтось робити в україномовній спільноті, ми не будемо принаймні до тих пір, поки це не стане стандартом де-факто або де-юре за межами проєкту. Якщо ви хочете, щоб чули вас, будь ласка, почуйте і нас: для нас в поточній ситуації оце "вони" є приблизно настільки ж неприйнятним, як і славнозвісний "бойовий гелікоптер". --Фіксер (обговорення) 19:28, 14 травня 2024 (UTC)

Я далеко не розумію до чого тут бюрократи, але ок. Я вважаю, що допоки на мовному рівні (маю на увазі правопис) не буде затверджено вживання займенників інакше як "він/вона" для особи, то вживання будь-яких інших займенників для осіб (в однинні звісно) буде трактуватися як ОД, або принаймні як порушення ВП:МОВА. --Andriy.v (обговорення) 17:43, 14 травня 2024 (UTC)

• Сайт однієї з найбільших медіакомпаній Швейцарії (Schweizer Radio und Fernsehen) пише, що «Nemo ist zurück in der Schweiz», тобто вважає, що він/вона/воно — однина. Важко не погодитися, бо якщо якась людська істота має лише одну голову та дві руки, то це одна людина. Вибираймо з-поміж «він» і «вона», як прийнято в українській мові. --Friend (обг.) 18:52, 14 травня 2024 (UTC)

  Слабка аргументація. Скасуйте тоді вживання "Ви". Які ж ви "Ви", якщо тут одна людина:) --Фіксер (обговорення) 19:06, 14 травня 2024 (UTC)

  не плутайте «Ви» з «ви» --『Shiro Neko』^Обг. 21:30, 14 травня 2024 (UTC)

  Добре, скасуйте «ви» з маленької. --Фіксер (обговорення) 05:14, 21 травня 2024 (UTC)

• Насправді вживання займенника «вони» щодо небінарних людей саме в українській мові уже не є оригінальним дослідженням. Уже є низка публікацій на цю тему: 2018 2021, лютий 2022, жовтень 2022 і зрештою 2024. Уже є й перші наукові публікації: 2021, 2023, 2023. Максимум можна стверджувати про відсутність усталеної тенденції, але серед наявних джерел найпоширенішим є вжиток саме займенника «вони» — принаймні немає жодного іншого варіанту, який висвітлений у джерелах як прийнятніший — NickK (обг.) 21:49, 14 травня 2024 (UTC)

• З одного боку, гендерно-нейтральні займенники ніяк не внормовані та вживаються хаотично. З іншого боку, справді вживаються: NickK навів добрі посилання щодо них. Тому тут важливі дві речі: 1) не вдаватись у крайнощі в жоден бік, ані в консервативні з займенниками суто за біологічною статтю, ані в прогресивні з ґендер-ґепами та іншими цілковито невластивими конструкціями, наприклад, "шведськ_ий режисер(ка)" (приклад з одного з джерел NickK); 2) за допомогою шаблонів чітко означати в статтях, із чим ми маємо справу.

1. Щодо першого, то я не маю нічого проти "вони" та множини, якщо джерела наголошують не небінарній ідентичності. Це має певний ужиток, є АД за NickK. Але давайте зберігати повагу до системи родів української мови: якщо є слово "співак" чоловічого роду, то "швейцарський співак", а не "швейцарські співак" або "швейцарські співаки".
2. Щодо другого, то я вважаю, що якщо гендерна ідентичність впливає на написання родів і займенників, то слід позначати це шаблоном, подібним до {{Східноазійське ім'я}}. Наприклад, у статті про Nemo міг би бути шаблон з текстом штибу «Nemo є небінарною особою, тому текст статті містить гендерно-нейтральну мову, зокрема, займенник “вони” та множину», а статті про трансґендерну особу може бути написано одне з двох: «стаття про …, тому весь текст статті використовує рід, що відповідає гендерній ідентичності» або «стаття про …, тому для періоду перед транспереходом використовується рід, відповідний біологічній статі, а після переходу — рід, відповідний гендерній ідентичності».

Як на мене, моя пропозиція є балансом між сучасними тенденціями та мовними нормами, без ОД і суттєвих порушень, а шаблони дають змогу не заплутати читача, не знайомого з цими питаннями. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:19, 15 травня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: Хороша пропозиція, з одним винятком: не потрібно таврувати трансгендерів. Про це треба писати у вступі або в розділі про особисте життя залежно від значущості трансгендерної ідентичності (ця тема, ймовірно, варта окремого обговорення). У випадку ж з небінарними такий шаблон корисний і для редакторів, і для читачів як пояснення незвичного вжитку. Ще питання щодо назви статті: слово «співак» виразно гендерно забарвлене (бо фемінітив «співачка» дуже усталений), можна перейменувати на Nemo (музика) від гендерно нейтрального «музи́ка», аналогічно до de:Nemo (musizierende Person) — NickK (обг.) 10:59, 15 травня 2024 (UTC)

Ну, це не про таврування, а про пояснення того, чому в статті про трансгендерну особу можуть бути неочевидні роди й займенники. Скажімо, якщо особа народилась чоловіком і здійснила перехід, то ми можемо писати всю статтю в жіночому роді (тоді період до становлення ідентичності, відмінної від біологічної статі, буде не дуже логічно в жіночому роді) або частково в чоловічому та частково в жіночому (тоді це може заплутати читача), і от саме для таких випадків я пропоную шаблон. Але це справді не настільки важливо, як для небінарів, про яких просто незрозуміло як писати, не заплутавши читача. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:17, 15 травня 2024 (UTC)

Навіщо вигадувати зайве? Якщо людина змінила стать, то тоді треба використовувати відповідні займенники. А якщо мова йде про епатаж або психічну девіацію, то навіщо ми будемо калічити мову і вигадувати щось незрозуміле і невластиве? --V Ryabish (обговорення) 16:19, 15 травня 2024 (UTC)

Я би погодився з вашим аргументом, якби це було зовсім невживано або не мало жодного сенсу. NickK же навів низку посилань, які підтверджують, що: 1) сенс є, оскільки АД про це говорять; 2) вжиток є, оскільки АД його показують. У мене немає поглядів, що заходять далі за транссексуальність, оскільки я практично не знайомий з науковою думкою. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:54, 16 травня 2024 (UTC)

• Спробував написати без гендерно забарвлених слів — що автоматично змусило писати статтю в теперішньому часі, оскільки минулий час за визначенням має граматичний рід. Результат у статті Nemo (співак) ось. Деякі речення довелося трохи закрутити, але загалом мені здається читабельним. Можна перейменувати на Nemo (музика), що дозволить позбутися останнього гендерно забарвленого слова. Якщо є такий опір щодо займенника «вони» в однині, це, мабуть, найкращий варіант — NickK (обг.) 21:47, 15 травня 2024 (UTC)

  Це тимчасова затичка. Навіть якщо зараз залишити такий кострубатий варіант, то в момент його смерті такий варіант з «живе», «грає» ітд стане неможливим. Не знаю чи зараз існують мертві трансгендери і небінари, але вони все одно будуть з часом. А правила не можуть бути різними для живих і мертвих. І Ви, і автор проєкту правил намагаєтесь пройти між крапельками, щоб усіх влаштувало. Але так не буває, треба обирати конкретний варіант. --YarikUkraine (обговорення) 23:10, 16 травня 2024 (UTC)

  @YarikUkraine: Цей список людей, вбитих за трансгендерність не містить їнформації про небінарних людей, про самогубства, нещасні випадки або передчасні смерті, але допоможе вам частково ознайомитися з темою. — Flipping Switches (обговорення) 04:47, 21 травня 2024 (UTC)

  Я ж не сперечаюсь, просто сказав що не знаю. Добре, що є і мертві, тому це проблема не на потім, а на зараз. Тому і варто прийняти якесь правило аби було усім зручно і зрозуміло. --YarikUkraine (обговорення) 12:58, 21 травня 2024 (UTC)

  Правила не можуть бути різними для мертвих і живих? ВП:БЖЛ підказує, що ви помиляєтесь. --Фіксер (обговорення) 05:05, 21 травня 2024 (UTC)

  Граматичний теперішній час при описі минулих подій не має жодного відношення до того, чи жива людина, чи ні. « 1836 року Т.Г. Шевченко у складі артілі Ширяєва розписує театр у Петербурзі. Цього ж року він знайомиться з учнем Академії мистецтв Іваном Сошенком. Пізніше відбувається знайомство художника-кріпака з Гребінкою, Григоровичем, Венеціановим, Жуковським, Брюлловим.» --Фіксер (обговорення) 05:11, 21 травня 2024 (UTC)

  БЖЛ стосується здебільшого більшої нейтральності в описанні особи. Але ажніяк не до форми описання займенників чи часових форм. Тут навпаки виходить, що для живих використовувати отакі небінарні форми є ОД і збільшенням ненейтральності та спробою просувати свою позицію. --YarikUkraine (обговорення) 15:29, 21 травня 2024 (UTC)

  По-перше, яка різниця, чого саме стосується БЖЛ? Ви аргументували свою позицію тим, що правила не можуть бути різними для живих і мертвих, і це демонструє хибність вашої тези.

  По-друге, насправді рушійна сила правила БЖЛ багато в чому перетинається з потенційним правилом про необхідність особливим чином описувати особливих людей: "слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу", "до кожного, хто має скарги на те, як його описано на сайтах проєкту, слід ставитися з терпінням, добротою та повагою" - це цитати з БЖЛ, але ж вони мають багато спільного із ситуацією з трансгендерами та небінарними особами.

  Менше з тим, я все ще вірю, що замість проєкту рішення, який розкритикували нижче, можна створити трохи інший текст, який би влаштував більшість присутніх тут (окрім радикалів). Не обіцяю, але протягом наступних декількох днів я спробую щось запропонувати. --Фіксер (обговорення) 17:22, 21 травня 2024 (UTC)

  А перейменувати варто просто на Немо Меттлер, навіщо ускладнювати життя ще й таким самим кострубатим уточненням. --YarikUkraine (обговорення) 23:12, 16 травня 2024 (UTC)

  а Alyona Alyona тоді назвати Савраненко Альона Олегівна. --『Shiro Neko』^Обг. 13:14, 17 травня 2024 (UTC)

  Alyona Alyona не потребує уточнення у дужках, тому нема сенсу. А варіант Немо Меттлер використовують кілька мовних розділів. --YarikUkraine (обговорення) 15:34, 17 травня 2024 (UTC)

  добре тоді Адель (співачка) --『Shiro Neko』^Обг. 23:55, 18 травня 2024 (UTC)

Проєкт рішення

Згідно зі слушними пропозиціями Фіксера, які б я назвав, не можеш вирішити - не чіпай, а як ми з'ясували, по деяким моментам у нас просто нема відповіді, що робити, а також пропозиціями Раятона щодо шаблона; розробив проєкт консенсусу: Вікіпедія:Мова і стиль:Квіри. --Keneris☎ 14:21, 15 травня 2024 (UTC)

•  Проти Розділ щодо трансгендерних осіб є кричущим прикладом трансфобія. Існує багато прикладів трансгендерних людей, які не були значущі до зміни статі (наприклад, Лаверн Кокс), і для них трансгендерність аж ніяк не є настільки важливою, щоб це було першим, що побачить читач чи читачка. Місгендеринг же (умисне називання людини за займенниками колишньої статі) не вважається нормою щодо трансгендерних людей узагалі. Щодо небінарних людей з займенником «вони», проєкт не пояснює, як же описати цих людей (Nemo народився — не можна, бо гендероване, Nemo народилися — теж не можна, бо множина, як же написати?). Також голослівне твердження про суперечність множини нормам української мови: вчора я навів джерела, які стверджують про протилежне. Загалом вона така сторінка доцільна, але поточна редакція зробить хіба гірше, ніж є — NickK (обг.) 15:00, 15 травня 2024 (UTC)

  NickK, звинувачення колег у трансфобії на межі порушень ВП:НО, приберіть, будь ласка. --yakudza 22:17, 15 травня 2024 (UTC)

  @Yakudza: Я не стверджую, що хтось із користувачів є трансфобом. Я стверджую, що ось ця версія написана з трансфобних позицій. Перші три пункти з цієї настанови прямо порушені. По-перше, сторінка прямо закликає екзотизувати трансгендерних людей (необхідно розмістити повідомлення {{Трансгендер}} із поясненням, що особа змінила стать). По-друге, вона чітко вимагає описувати події всупереч ідентифікації особи (Події, що сталися до зміни статі треба писати згідно із визначеною при народженні статтю). По-третє, сторінка використовує некоректні терміни (зміна статі, а не трансгендерний перехід), що штучно виключає осіб, які з будь-яких причин не змінили статі (наприклад, відомо, що Zi Faámelu має за документами чоловічу стать). Коли в двох реченнях сторінка порушує три основні настанови написання про транслюдей, причому щодо двох закликає змінити поточний стан справ у гірший бік (написання про транслюдей у старому роді не є нормою, статті про них не позначені жодними шаблонами), треба називати речі своїми іменами: така пропозиція є трансфобною — NickK (обг.) 07:56, 16 травня 2024 (UTC)

  Вікіпедія не повинна описувати події відповідно до чиїхось переконань чи чиєїсь самоідентифікації. Вікіпедія має описувати в першу чергу факти з нейтральної точки зору, а вже потім різні точки зору на події, що відбулися. Тому якщо мав місце факт зміни статі (до речі це коректне словосполучення), і цей факт підтверджується джерелами, то слід цей факт описати. Хоча звісно не в шаблоні а просто текстом. --A1 (обговорення) 07:53, 19 травня 2024 (UTC)

  @A1: Нейтральна точка зору полягає в тому, що, наприклад, Nemo — небінарна особа, а Фелікс Реда — трансчоловік. Гомофобія, на щастя, в сучасному світі є маргінальною, і згідно з ВП:МАРГ не варто надавати таким маргінальним теоріям невідповідної ваги. Он росія, наприклад, вважає, що трансгендерів не існує, а є лише екстремісти, які патріарха кіріла не слухають, але це не є важливою інформацією, щоб зазначати про це в статті про кожну трансгендерну особу. Натомість усталеною точкою зору є те, що трансгендерних і небінарних осіб треба описувати в гендері їхньої ідентифікації, і це і є тією нейтральною точкою зору, яка має бути у Вікіпедії — NickK (обг.) 10:08, 19 травня 2024 (UTC)

  Дякую за зауваження, скоригував, взявши за приклад w:en:MOS:GENDERID. А у випадку з Nemo, думаю, варто взяти до уваги стать і написати "народився". Суперечність - трохи голосне слово, тут радше та сама "відсутність достатньої кількості розробок та рекомендацій щодо перекладу" за статтею Коккіної та Марінашвілі. --Keneris☎ 15:41, 15 травня 2024 (UTC)

  @Keneris: Ваш переклад дуже упередженим вийшов. In articles on works or other activity by a living trans or non-binary person before transition, use their current name as the primary name (in prose, tables, lists, infoboxes, etc.), unless they prefer their former name be used for past events аж ніяк не перекладається як Події, що сталися до зміни статі треба писати згідно із визначеною при народженні статтю, після — згідно із самоідентифікацією особи, якщо жива особа не проти такого. Добре відомо, що майже всі трансгендерні особи не описують своє життя до трансгендерного переходу своєю визначеною при народженні статтю (див., наприклад, тут або тут). Вважаю абсолютно неправильним вимагати джерела на те, що жива особа проти такого — навпаки, нормою має бути опис особи згідно з самоідентифікацією, крім випадків, коли особа надає перевагу використанні старого імені або статі для подій у минулому — NickK (обг.) 21:29, 15 травня 2024 (UTC)

  Чи це означає невідповідність тексту проєкту етичним стандартам журналістики? Робить це його автоматично невідповідним стандартам Вікіпедії, вони ж не можуть бути нижчими? Має він через це бути вилучений? — Flipping Switches (обговорення) 21:42, 19 травня 2024 (UTC)

• В цілому  За. Вікіпедія не є місцем просування „ліберальних трендів“. А повинна ґрнтуватися на авторитетних джерелах та дотримуватися енциклопедичного стилю. «якщо особа наполягає на забутті свого старого імені та воно не є важливим ...» важливість визначаємо за АД? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:56, 15 травня 2024 (UTC)

  @Анатолій 2000: Якими тоді є енциклопедичні тренди опису небінарних людей? І так, важливість імені можна встановити за джерелами: достатньо подивитися, чи описана під ім'ям при народженні людина в джерелах — NickK (обг.) 21:29, 15 травня 2024 (UTC)

  «Якими тоді є енциклопедичні тренди опису небінарних людей?» В сучасних українських енциклопедіях судячи з усього такі особи ще не описані. На мою думку їх слід описувати так, як пропонують в проекті. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:52, 16 травня 2024 (UTC)

  Дотримуватися публіцистичного стилю, рекомендацій для ЗМІ — недоречно, бо ми в енциклопедії. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:56, 16 травня 2024 (UTC)

  це не публіцистичний стиль --『Shiro Neko』^Обг. 13:04, 17 травня 2024 (UTC)

  "ВВС, Радіо Свобода та інші...", "ІМІ це авторитетна організація з питань журналістської етики..." ― стиль ЗМІ - публіцистичний, вікіпедія не журналістський проект (навідміну від вікіновин), у правилах не сказано, що для статей вікіпедії застосовуються правила журналістської етики, це було б абсурдно. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:46, 17 травня 2024 (UTC)

  візьміть підручник з української мови, та почитайте, що таке публіцистичний стиль, та відмінності з науковим. Тим паче, що вище наукові праці зазначали загальну проблему невизначеності щодо написань при перекладознавстві, і що це переважно вирішує автор. Якщо Ви дивитесь лише на загальні назви, то крім журналістської етики є інші види етики. Ґрунтувати свою точку зору лише, що видання публіцистичного стилю, але не ґрунтувати її на наукових працях чи інших аргументах, це і є протест. Тож не думайте, що ця журналістська етика не відповідає кодексу наукової етики. Або доведіть, що це справді абсурд. Бо починаючи з навчальних закладів [4], щось не вважають це абсурдом. --『Shiro Neko』^Обг. 20:19, 17 травня 2024 (UTC)

В цілому  За. Хіба що п. 3 про трансгендерів вважаю зайвим, бо для повноти інформації можна і треба зазначати ім'я при народженні. Як зазначено вище — АД наше все. До речі, аргументи на кшталт "гомотрасфобія" не аргументи, Вікіпедія може викликати у вас протест. Врешті решт, це Вікіпедія, а не Tumblr чи Reddit. --Cherry Blossom (обговорення) 18:17, 15 травня 2024 (UTC)

• В цілому  За. Маю зауваження щодо фрази "утримуватися і від гендерованих слів", то вона на мою думку недоречна, бо по-перше на відміну від англійської в українській неможливо уникнути слів на позначення роду, а по-друге самі небінарні люди, зазвичай, цього не роблять. Я читав інтерв'ю з українською небінарною особою, там людина почергово називає себе або у чоловічому або у жіночому роді, найвідоміша російська небінарна особа Маша Гессен називає себе у жіночому роді і не переймається тим, хоча в англійській мові використовує they. Той самий Немо в англійській мові використовує they, в німецькій мові в якій так само як і в українській просить називати його по імені. Загалом, українська мова достатньо гендерно-нейтральна і не потрібно вводити ОД. У ній є спільний рід (суддя, голова тощо), так само й слова жіночого і чоловічого роду можуть використовуватись для позначення обох статей (наприклад телезірка або математик). Інше зауваження щодо "забуття старого імені". Звісно, якщо відсутнє АД на це ім'я, то це логічно. У іншому випадку локальні консенсуси не можуть бути вищими загальних правил, якими є ВП:АД. Зрештою в нас були випадки, коли деякі співачки/актриси наполягали на розміщенні некоректної дати народження або усунення дати підтвердженої АД але ми такі запити ігнорували, як такі що суперечать правилам. Так само як і справжнє ім'я іншої співачки, яке вимагав прибрати її продюсер, бо через це міг постраждати її контракт зі сторонньою організацією. --yakudza 23:05, 15 травня 2024 (UTC)
•  Проти Тобто ми за власними поглядами будемо без мовознавчих джерел вирішувати питання? Ок. Допустим. Що тоді Ви будете робити з тим, що такі видання як ВВС, Радіо Свобода та інші видання достатньо високого рівня якості пишуть вона, вони, воно, коли стать не відповідає біологічній? Треба розвивати не такі правила, а БЖЛ, яке у нас від слова наскільки погане, що плакати хочеться. п.1 не буде діяти, бо не ґрунтується на чомусь однозначному; Зазначене дослідження, і справді вказує на проблему щодо займенників у перекладознавстві, але й не зазначає, що такий переклад не є можливим, а інші дослідження узагалі зазначають, що це визначає лише перекладач А от на сторінці 52, є дуже вдале зауваження, яке треба вже окремо обговорити. п.2 За допомогою прийнятних засобів та загальновживаних граматичних конструкцій — тобто за весь час коли я намагався зацікавити когось, що ВП:СТИЛЬ = йоті, то треба було просто самому взяти і зробити? За якими загальновживаними тощо? За думкою волонтерів? Передусім як зазначив NickK вище ВП:В та ВП:АД. Це Вам не пані П., де елементарно перевірили за її офіційним сайтом. Тут немає елементів, щоби перевірити на брехню, тут проблема у відношенні та незнаннях як правильно це писати. п.1 (думаю за послідовністю зрозумієте) — зміни статті це настільки неоднозначний термін, що виникає просте питання — хірургія чи вживання естрогену? визначеною при народженні статтю — для цього треба АД, чи необхідно зняти штани щоби довести? Звичайно у цьому випадку є нюанси, і рідкісніші. Наприклад, ми не завжди можемо знати стать людини. Шок мабуть. п.3 Zi Faámelu видалить згадки інших імен. Всі інші п.1 я не розумію, що це таке. Тобто до цього це відповідало ВП:В? Шаблони повідомлення — не тупі у нас читачі. Якщо коротко. Навіть якщо ми Немо називатимемо через вони у тексті "виграли, отримали" це не дезорієнтує читачів. Можливо перше речення як Немо — співаки, ще дезорієнтує людей, які не знають узагалі, але "небінарна особа-співак" як варіант. Вже не кажучи, що в преамбулі та картці буде написано, що це небінарна особа, додатковий шаблон просто непотріб. Керуємося ВП:В та й все. Дякую за розуміння, вибачаюся, якщо досить різкі вислови. п.с.: і про БЖЛ та справжнє ім'я — якщо особа знана лише під псевдонімом, і ніколи не розголошувала справжнє прізвище, то це порушення БЖЛ, і такі випадки як Klavdia Petrivna та порівняння від блогера є грубим порушенням БЖЛ. --『Shiro Neko』^Обг. 01:41, 16 травня 2024 (UTC)
•  Проти Крім згаданих вище АД Інститут масової інформації дає пояснення, як (і чому так) писати про небінарних (і не тільки) людей. —Flipping Switches (обговорення) 07:43, 16 травня 2024 (UTC)

  А це АД? А я нагадаю для всіх "борців за соціальну справедливість": ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПРОТЕСТ. І точно Вікіпедія — не повістка --Cherry Blossom (обговорення) 14:20, 16 травня 2024 (UTC)

  @Cherry Blossom Angel: ВП:ПРОТЕСТ діє в два боки. Якщо комусь незвично бачити, що про небінарних людей пишуть не в чоловічому і не в жіночому роді, то так, ВП:ПРОТЕСТ — NickK (обг.) 00:13, 17 травня 2024 (UTC)

  Так, ІМІ це авторитетна організація з питань журналістської етики. Якщо вони рекомендують журналістам певні принципи, то ці принципи мають деяку силу. Тут єдине зауваження — у статті йдеться про розмовний стиль, тому не всюди можна просто сліпо наслідувати подібні рекомендації. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:49, 17 травня 2024 (UTC)

В цілому  За. Особливо за те, що не варто застосовувати нову стать чи ідентичність до попередніх подій. Приклад зі статті про Немо: "Nemo став першим небінарним виконавцем-переможцем Євробачення[10]". Це факт, який не повинен бути змінений якщо хтось з попередніх переможців стане небінарною особою, чи якщо Немо пізніше вирішить, що не є небінарною особою. Інакше ми влаштуємо таке собі 1984, хоч з менш тоталітарною метою.--Rar (обговорення) 15:13, 16 травня 2024 (UTC)

@Rar: Тут є різниця між описом колишніх подій та ретроспективними досягненнями. Наприклад, Фелікс Реда був протягом 5 років депутатом Європарламенту, а не була протягом 5 років депутаткою Європарламенту, бо жінка Реда вже була та загула. Але при цьому можна сказати, що Реда був першою жінкою-депутаткою Європарламенту від Піратської партії Німеччини, бо його саме як жінку обрали і це було вперше. І натомість він не був першим трансчоловіком, обраним до Європарламенту від Піратської партії Німеччини, бо він здійснив камінг-аут уже після завершення терміну. Більшість джерел адекватні й описують ці події нормально, не вигадуючи неіснуючих фактів — NickK (обг.) 00:13, 17 травня 2024 (UTC)

@Nick: А якщо в часи депутатства ця особа внесла конкретний законопроект, то це подія чи досягнення? Для мене подія, факт зафіксований десь у протоколі. Так само факт, що Nemo "народився", переписування цього у формі Дата народження Немо Меттлера — 3 серпня 1999 року вважаю недоцільним. Треба поважати вибір цих людей, але передусім факти. Загалом, той теперішній час у статті читається трохи як белетристика. Тому я за ідею цього рішення щодо "раніше", це не "умисне називання людини за займенниками колишньої статі", це виклад фактів згідно з хронологією і нормами мови.--Rar (обговорення) 05:12, 17 травня 2024 (UTC)

@Rar: Щодо часу — сучасна норма полягає в тому, щоб описувати живих трансгендерних чи небінарних осіб в їхньому поточному гендері. Звісно, якщо відбулася якась подія, для якої стать людини критично важлива — слід це зазначити (наприклад, художня гімнастка стала трансчоловіком — у такому разі варто значити, що цей чоловік на час змагань у художній гімнастиці був жінкою). Але для внесення законопроєктів стать не важлива, законопроєкт не зміниться від того, що його вніс трансчоловік Реда, а не жінка Реда. Тому ми не додаємо читачеві ніякої важливої інформації, умисно вдаючись до деднеймінгу, і натомість умисно показуємо зневагу до ідентичності особи. Зрештою, проблема в будь-якому разі залишається проблема, що на момент перемоги на Євробачення Nemo вже є небінарною людиною, тому нам у будь-якому разі треба описати Nemo або в множині, або в теперішньому часі, або в іншому гендернонейтральному варіанті — NickK (обг.) 09:01, 18 травня 2024 (UTC)

• Не зрозуміло як можна одночасно не вживати гендерні слова і множину. Немо або «співав», або «співали». А як тоді писати у статті?? Якраз це і буде доведення до абсурду не писати, бо в нас не англійська мова. «Немо співати пісня» сказати не вийде. Тому доведеться обирати одне з двох. Я все ж на боці гендерного варіанту. Дійсно встановлення зверху плашки цілком хороший варіант. Тоді можна спокійно писати «він» у тексті, якщо зверху вказано, що він себе називає «вони», але вікіпедія керується чинним правописом тому пише стандартно, і тоді не буде проблем. Головне добре той шаблон розписати, щоб не було трансфобії. Сама його наявність не є проблемою. Якщо є складності з розумінням де у частини азіатів ім'я, а де прізвище, то ми ставимо плашку зверху не тому що їх дискримінуємо, екзотизуємо чи навпаки їх ім'я є важливим, а просто для того щоб читач взагалі розумів як звати людину, бо читач не зобов'язаний розбиратись в чужих іменах, гендерах чи ще чомусь, це задача вікіпедії йому пояснити. Так само шаблон працюватиме і з трансгендерами. Якщо людина мала один гендер, а потім змінила на інший, то такий шаблон вкаже читачам, що з такого року людина вважає себе іншим гендером і тепер використовує такі-то займенники. І тоді по тексту мона писати стандартно, бо інакше не зрозуміло. В преамбулі буде написано «співачка», а нижче в біографії «народився». Очевидно побіжать виправляти або там, або там. А наявність шаблону зніме всі питання. І також погоджуюсь із NickK'ом, зміну статі треба у тексті правила змінити на трансгендерний перехід. Бо не усі роблять операції чи навіть змінюють документи, а інколи і формально, і фактично залишаючись у старій статі починають на людях казати про свій новий стан. Очевидно вони теж мають підпадати під це правило. Думаю, власні переконання мають бути вище за дані у паспорті чи наявності певних цікавих органів. Тому загалом  За, але з цими трьома невеликими уточненнями. --YarikUkraine (обговорення) 22:59, 16 травня 2024 (UTC)

  @YarikUkraine: Вище наведені посилання: «Nemo співали на Євробаченні», або «у 2024 Nemo співає на Євробаченні» — обидва варіанти на вибір є граматично правильними. Якщо щодо Немо ще відомо, що при народженні стать чоловіча, у нас уже є небінарні особи, які не були значущими й не були описані в джерелах до камінг-ауту, наприклад, en:Blu del Barrio. Про Blu нічого не відомо до оголошення про небінарність, ім'я небінарне, зовнішність небінарна — звісно, можна провести ОД й вигадати, якою мала б бути стать при народженні, або підкинути монетку, але обидва ці підходи звучать жахливо. Тобто рано чи пізно ми стикнемося з ситуацією, що нам треба написати про небінарну особу, стать якої при народженні нам достеменно невідома — і невідповідні займенники (як-от «він» для Nemo) не можуть бути відповіддю. З трансгендерними особами все простіше: якщо в преамбулі «співачка», то й нижче у біографії має бути «народилася»: це усталена цивілізована норма і викликає найменше плутанини — NickK (обг.) 00:13, 17 травня 2024 (UTC)

  Спеціально перейшов на близьку до нас слов'янську мову, якою є стаття про цю акторку чи актора. cs:Blu del Barrio. І там ніяку монетку не кидали. Написано що була акторкою Джулією, додані джерела що вона до переходу у 2019 році була жінкою, грала жіночих персонажів. Те, що вона була незначущою не означає, що у неї не було статі. Ми живемо у такому світі, що про кожного можна знайти інформацію ким він чи вона були від народження до переходу. Те, що в енвікі ці джерела не знайшли і не дізнались якої статі була людина, це проблема енвікі, а не особи. От чехи зі схожою на нас конструкцією мови знайшли і описують її в жіночому роді. Достатньо вказати що вона так себе ідентифікує і все. І не намагаються використовувати нехарактерні англомовні форми. Чому раптом ми маємо інакше робити? А на енвікі жахлива стаття, таке відчуття що до 2019 року людини не існувало і вона з неба звалилась. Тому проблема не в тому, що нема інформації про перехід і ким була людина до того, а в тому що редактори енвікі не змогли її знайти. --YarikUkraine (обговорення) 10:53, 17 травня 2024 (UTC)

  @YarikUkraine: О, чеська мова ще гірша для небінарних людей за українську, оскільки там і прізвища для жінок обов'язково змінюються, в тому числі й для іноземців (cs:Judith Butlerová попри небінарність). Але там є й протилежні приклади: стаття cs:Nemo Mettler написана в множині, а про cs:Demi Lovato написано обома родами через дріб. Тож я не сказав би, що в чеській Вікіпедії є якийсь стандарт, там є принаймні три стандарти — NickK (обг.) 18:54, 17 травня 2024 (UTC)

  Безвідносно шаблону зверху, в енвікі у випадках трансгендерного переходу рекомендують писати поточний гендер всюди, включаючи події до переходу, навіть народження. Я сам спробував так написати в статті Саша Кападя, і якихось суттєвих проблем не відчув. В авторитетних джерелах, які виходили після трансгендерного переходу, роблять так само, і пишуть "була", "стала", навіть описуючи події до переходу. --Фіксер (обговорення) 13:29, 17 травня 2024 (UTC)

  так писати зазначає гендерна етика та пояснює гендерна психологія :) Про це навіть пісня Немо :) Як казав Джордж Карлін: Проблема не в Землі, проблема в людях :) --『Shiro Neko』^Обг. 20:06, 17 травня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko, @Фіксер і ко, шановні, ви мабуть забули навіщо ми тут знаходимося. А я вам напам'ятаю нагадаю — ми пишемо Вікіпедію, універсальну енциклопедію, накопичуємо знання всього людства, пишемо її за авторитетними джерелами, дотримуючись нейтральної точки зору. Конкретно цей розділ пишеться українською мовою, а регулює цю мову українська держава. Тому всякі "політикині", "математикині", комікеси клоунеси🤡, а тепер і ось ця гендерна, прости Господи, етика — це повне та однозначне ОД та маячня. Те що ви робите — це максимальне доведення до максимального абсурду. А якщо цей "Немо" (Піксар мабуть очманів) буде ідентифікувати себе як Наполеона, ми за всіма канонами гендерної етики будемо величати його Наполеоном, а якщо буде ідентифікувати себе як оленя, ми будимо називати його розмовляючою співаючою твариною. Вікіпедія не займається пошуком ідентичності буч-транс-лесбіянок, які хоробро кидають виклик фаллологоцентричному цисгетеропатриархату під прапором небінарного транслесбійського фемінізму. Вікіпедія не займається пропагандою SJW-ідей та ультралівої повістки. Те, що ви робите, це максимальне спотворення та псування української мови (якщо піндоси роблять це зі своєю мовою, це не значить, що ми повинні те ж саме робити зі своєю); не знаю, підіть ще далі, запропонуйте нам власні "неопророунс" (неозайменники). В укрмові є повністю нейтральний займенник — воно, може краще його використовувати? А, і ще: пара лівацьких заангажованих АД, які я впевнений не знають що роблять, тільки щоб примазатися до трендів, не думаючи, що якби всі українські чоловікі були як цей немо, то не було б кому захищати Україну, не перекриють десятки адекватних АД, в нашому випадку головне АД — чинний правопис. --Cherry Blossom (обговорення) 06:42, 18 травня 2024 (UTC)

  Тримайте себе в руках. Ми дійсно пишемо універсальну енциклопедію, а не жбурляємося брудом. --Фіксер (обговорення) 06:53, 18 травня 2024 (UTC)

  фемінітив клоунеса у словниках без якихось приміток і може використовуватися як акторка, діячка тощо. Я Вас мабуть здивую, в оленя є стать. Все інше, я не буду коментувати цю нісенітницю більше. Але скажу, що якби люди були хоч трішечки як Немо, то й війн не було, вже не кажучи за всю ту (тут була лайка), яка я бачив за ті тисячі років. Якщо це регулює правопис, назвіть пункт правопису. --『Shiro Neko』^Обг. 06:55, 18 травня 2024 (UTC)

  Акторка, діячка, співачка, танцюриста, вчена, військова, помічниця, вчителька, красуня, богиня, прибиральниця, журналістка — Так

  Міністеркиня, політологиня, політикиня, мисливециня (чи як там?), політикиня, психологиня —Ні (це просто вибух мозку)

  Так проблема в тому, що в правописі положень про це немає, а те чого немає, не можна вигадувати. --Cherry Blossom (обговорення) 07:19, 18 травня 2024 (UTC)

  цікаво як людина сама собі суперечить. Добре фемінітиви може ще поговоримо. Який пункт правопису регулює використання особових займенників до статей людини? --『Shiro Neko』^Обг. 08:45, 18 травня 2024 (UTC)

  Я вже казав — ніякий. Я займенники й мав на увазі, коли писав про це вище.

  А щодо фемінітивів, не треба перекручувати мої слова, якщо фемінітиви усталені, природні та звучні — питань немає. Просто спробуйте: почитайте спочатку ф. з першого рядку (там де галочка), а потім, відволікшись та перепрочивши секунд 30, з другого рядку (де хрестик). Вас нічого не бентежить? --Cherry Blossom (обговорення) 10:01, 18 травня 2024 (UTC)

  "Природність і звучність" фемінітивів - питання звички і суб'єктивного сприйняття. Деякі професії у минулому не були доступні жінкам, тому і слів таких не було, але мова не стоїть на місці і має описувати реальну дійсність. --Людмилка (обговорення) 18:10, 18 травня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska розділення на дві статті. На мою думку, це некоректно. Ось Вам і приклад вище, небінарні особи. На мою думку, необхідно було робити кроки для спільного роду для професій. Зазначення професії у множині в документації може спричинити реальні проблеми. Французка придумала для цього нові займенники, українська поки нічого. Також наче на ст. 52, у зазначеному джерелі є дуже хороші настанови щодо фемінітивів, які би варто використовувати. Тобто ніяких актори(-ки), бо це грубо.

  Думаю варто з фемінітивами закрити тему, бо це не тема цього обговорення. --『Shiro Neko』^Обг. 20:09, 18 травня 2024 (UTC)

  @Cherry Blossom Angel якщо ніякий, то я Ви можете твердити, що займенники він та вона для визначення статті є коректними? --『Shiro Neko』^Обг. 19:59, 18 травня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko, дуже просто: якщо ти народився чоловіком — ти чоловік. Це не політика, це біологія, це просто природньо. --Cherry Blossom (обговорення) 20:02, 18 травня 2024 (UTC)

  @Cherry Blossom Angel ми дискутуємо на тему правопису, а не біології --『Shiro Neko』^Обг. 20:12, 18 травня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko, я не хочу сваритися з вами, бо вважаю вас добрим дописувачем, тож просто скажіть: що ви від мене хочете? --Cherry Blossom (обговорення) 20:24, 18 травня 2024 (UTC)

  перевести тему на площину правопису --『Shiro Neko』^Обг. 20:36, 18 травня 2024 (UTC)

  Якщо людина народилася чоловіком — вона чоловік. --Cherry Blossom (обговорення) 20:38, 18 травня 2024 (UTC)

  Є деяка позавикіпедійна проблема, заздалегідь прошу вибачення за вихід у реальний світ. Україну бомблять за наказом пана Путіна, який однією з причини цього називає відхід від традиційних сіменйих цінностей, тобто з його точки зору не має бути ніяких LGBTQ+ та інших літер. Знову прошу вибачення, але Ваша точка зору - (образа вилучена). З повагою, --Reader85 (обговорення) 21:33, 18 травня 2024 (UTC)

  _{Цікаво, а які погляди на сімейні цінності у того ж Яроша або у Третій штурмовій.} --Vetrov69 (обговорення) 04:43, 23 травня 2024 (UTC)

 Проти. Пропозиція враховує лише конкретний погляд однієї сторони й не спирається на консенсус (який поки що окреслити дуже важко, якщо взагалі можливо). Рекомендації фахівців щодо небінарів відкинуто, а щодо трансґендерів не враховано вже усталену практику написання за поточною ідентичністю. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:45, 17 травня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus, я поки що бачив лише одну рекомендацію фахівців, яких можна віднести до авторитетних у царині, яку ми обговрюємо, тобто мовознавців. Це думка доктора філологічних наук Ірини Фаріон [5]. Але не думаю, що і її можна використати, бо це лише одинична думка. Наведені вище посилання на ІМІ аж ніяк не АД для питань, що стосуються мовознавства: вони наводять думки блогерів, психологів і т.і. Щодо singular they то переклад його як "вони" - це дуже груба помилка на рівні не знаю якого класу. В українській мові він узгоджується з родом попереднього іменника. Ось приклад: "1)A person can do whatever they want unless they hurt someone. Людина може робити що завгодно, поки вона не зачіпає когось. 2)Look, somebody left a butt here, they should be ashamed. Дивись, хтось залишив тут недопалок, йому повинно бути соромно." Розумієте, консенсус може були лише в рамках правил, у даному випадку ВП:АД та ВП:МОВА. --yakudza 17:31, 20 травня 2024 (UTC)

Ірина Фаріон - той іще авторитет, особа з дуже неоднозначною репутацією. Коли до людей звертаються на "Ви", то все узгоджується з дієсловами, Ви зробили, Ви сказали тощо. Так само можна вживати "вони". Тут справа скоріше в ідеологічному неприйнятті, а не в граматиці --Людмилка (обговорення) 19:59, 20 травня 2024 (UTC)

Проблемним через упередженість виглядає не тільки текст проєкту. Назва узагальнює і плутає. Та мабуть це логічна відповідь на первинний запит, який виокремлює групу користувачів за ознакою гендерної ідентичності як таких, що "можуть піти проставляти відсебеньки" [до кого, за підказкою тренінгу для вікіспільноти з інклюзії, навпаки потрібно підійти з позиції "нічого про нас без нас"]. — Flipping Switches (обговорення) 05:56, 21 травня 2024 (UTC)

 За в основному, але є уточнення:

п.1.1 замість "небінарних та інших осіб" слід писати "осіб що проголосили себе небіранними", так буде точніше і відповідатиме ВП:НТЗ.

п.1.3 додаткові шаблони лише засмічують статтю. Вони не потрібні. Достатньо в тексті статті написати про участь особи у відповідних релігійних чи інших організаціях з посиланням на відповідні джерела.

п.2.2 зайвий шаблон. Але у змісті статті звісно слід по можливості висвітлити - чи були хірургічні операції чи лише переодягання і маніфести, звісно з опорою на джерела. --A1 (обговорення) 17:40, 18 травня 2024 (UTC)

 Проти Погоджуюсь, що пропозиція спирається на односторонні погляди. Право людей на самовизначення треба поважати. Завдяки Немо у займенник вони в однині вочали широко вживати у ЗМІ, а не лише в спеціалізованих виданнях з гендерної тематики. Тепер справа філологів все це упорядкувати. Це довгий і тернистий шлях, бо фемінітиви хоч 5 років як офіційно введені в правопис, а досі викликають холівари--Людмилка (обговорення) 18:05, 18 травня 2024 (UTC)

(невідповідність ВП:Етикет вилучено). А якщо серйозно, то Вікіпедія дотримується нейтральної точки зору та банально здорового глузду, тож основою вікі є авторитетні джерела, а не якась духовність, чи тим паче, чиїсь тендітні почуття. А ще Вікіпедія — не трибуна для поширення лівацьких чи будь-яких інших поглядів. --Cherry Blossom (обговорення) 19:44, 18 травня 2024 (UTC)

Будь ласка, хтось зупиніть цей тролінг. Людину вже попереджали сьогодні, вона продовжує бавитись. Це не те щоб сильно заважає, але вочевидь і не сприяє конструктивній дискусії. --Фіксер (обговорення) 20:03, 18 травня 2024 (UTC)

Дотримуйтеся ВП:Е, будь ласка. --Cherry Blossom (обговорення) 20:31, 18 травня 2024 (UTC)

Особлива думка Станом на зараз можна констатувати, що в українській мові відсутні засоби для позначення усієї сукупності явищ, пов'язаних з небінарними особами. І справа не лише у займенниках та граматичному роді дієслів. Фраза "Дата народження Немо Меттлера" теж неявно приписує граматичний рід, тому що відповідно до відповідно до параграфу 145 правопису написання неслов'янських прізвищ та імен регулюється параграфами 120 - 140, а там сказано, що іменники іншомовного походження звичайно відмінюємо як відповідні українські іменники, в нашому випадку як іменник 2-ї або 3-ї відміни. От тільки 2-га відміна явно передбачає чоловічий рід (род. відм. Немо Меттлера), а третя - жіночий (род. відм. Немо Меттлер). Тобто як не крути - якийсь рід буде приписано.

У якості прийнятної в межах ВП:МОВА альтернативи пропоную скористатись параграфом "§ 165. СКІСНА РИСКА" правопису і писати залежні від роду слова як "народився/-лася", "Меттлер/-а". Звертаю увагу, що використання гендергепу для цієї мети правописом не унормоване, це по суті особиста думка окремих осіб.

Щодо балансу між правилами вікіпедії та повагою до ідентичності можу нагадати про існуючі де-факто підходи до балансу між висвітленням корупційних скандалів у статтях про політиків та повагою до права на забуття: що висвітлено у вторинних АД - з вікіпедії вже не зникне, тому якщо колишнє ім'я потрапило у вторинні АД, то воно може бути представлене у вікіпедії. Але це не значить, що можна займатись OSINTом і шукати по первинним джерелам. Alessot (обговорення) 18:34, 20 травня 2024 (UTC)

Проєкт 2

Я хочу запропонувати наступні настанови, які, на мою думку, є найближчими до консенсусних компромісних. Вони навмисно зроблені дуже «тезисними», щоб не переобтяжувати текст зайвими деталями (якщо виявиться, що і без них є принципові зауваження).

Але найважливішою тут є структура, в якій (а) відокремлено «загальні настанови, що не залежать від мови» від специфіки української мови, а також (б) відокремлено те, що робити заборонено, від того, що робити дозволено і яким саме чином. І навіть якщо щось зміниться, з'являться нові думки, нові пояснення, нові мовні засоби, вони, як я це бачу, потраплять до однієї з цих груп, не змінюючи загальної структури.

1. Загальні настанови, що не залежать від мови

• Текст статті відображає найновішу самоідентифікацію особи, навіть якщо мова йде про події до зміни ідентифікації.
• Якщо трансгендер або небінарна особа не були значущі під колишнім іменем (мертвим іменем), його не слід включати на жодну сторінку, навіть у цитатах, навіть якщо існують надійні джерела.
• Там, де стать людини може стати несподіванкою для читача, поясніть це при першій згадці, без надмірного акценту.
• Уникайте цитат зі вказанням мертвого імені або попереднього гендеру; перефразовуйте їх своїми словами або редагуйте за допомогою квадратних дужок.

2. Специфіка гендерної нейтральності в українській мові

Заборонено Не використовуйте «він» чи «вона» для небінарних осіб, Не використовуйте «він» чи «вона» для трансгендерів, якщо займенник не співпадає з їхньою поточною самоідентифікацією. Не використовуйте «вони» для трансгендерів або небінарних осіб, навіть якщо вони на цьому наполягають або це зроблено в авторитетних джерелах ■ Не використовуйте «воно» для трансгендерів або небінарних осіб ■ ■ — поки це не відображено в Правописі або поки не досягнуто консенсусу в авторитетних мовознавчих джерелах, присвячених українській мові

Дозволено Трансгендери або небінарні особи Використовуйте збірні поняття, слова спільного роду, описові конструкції або інші лексичні засоби Трансгендери Використовуйте лише той займенник («він» або «вона»), який відповідає поточній самоідентифікації Відповідно узгоджуйте дієслова та прикметники Небінарні особи Використовуйте теперішній час при описі минулих подій, щоб уникнути гендерних дієслів, прикметників та займенників («закінчує» замість «закінчив»/«закінчила»)

Що думаєте? --Фіксер (обговорення) 20:03, 21 травня 2024 (UTC)

Далеко не бачу тут консенсусного проєкту, абсолютно проти такого. Щодо небінарних осіб не ясно як тоді їх називати якщо біологічний рід використовувати не можна, а в правописі немає інших особових займенників від "він/вона". "Використовуйте теперішній час при описі минулих подій" — це повний абсурд. В рази більше погоджуюсь з проєктом від Keneris.--Andriy.v (обговорення) 20:12, 21 травня 2024 (UTC)

@Andriy.v тобто? 2007 року закінчує навчання у Київському університеті на отримує фах такий-то. Це цілком нормальне речення, і я таке бачив й не до небінарних осіб. --『Shiro Neko』^Обг. 21:37, 21 травня 2024 (UTC)

А чому написали "такий-то", а не завершили речення? Буде "співака/співачки", "актора/акторки", "журналіста/журналістки" ітд. Українська мова вона повсюди тулить ці родові закінчення чи форми. Я про це пишу з самого початку, ви чогось хочете англійські норми в українську мову впхати, а вони не лізуть. --YarikUkraine (обговорення) 22:19, 21 травня 2024 (UTC)

@YarikUkraine 2007 року закінчує навчання у Київському університеті на отримує фах патологоанатома --『Shiro Neko』^Обг. 22:25, 21 травня 2024 (UTC)

Оновлений проєкт навпаки пропонує відмовитися від будь-яких "англійських норм", і покладатися лише на норми української мови. Але разом з цим він наголошує, що писати "він" та "вона" для небінарних людей також неприпустимо; і це не мовне питання, а питання з реального життя. В цьому сенсі це, на мою думку, розумний компроміс. "Компромісне рішення" - це більш правильна характеристика, ніж невдала "консенсусне", з цим я погоджуюся. --Фіксер (обговорення) 22:32, 21 травня 2024 (UTC)

В першому варіанті проєкту теж писати "він" та "вона" була заборонено, в цьому плані нічого не змінилось. --YarikUkraine (обговорення) 23:34, 21 травня 2024 (UTC)

 Проти. По-перше, це неконсенсусно, бо за минулий проєкт було трішечки більше людей, ніж проти нього. По-друге, «Якщо трансгендер або небінарна особа не були значущі під колишнім іменем (мертвим іменем), його не слід включати на жодну сторінку, навіть у цитатах, навіть якщо існують надійні джерела», мені коментувати? По-третє, сама пропозиція дуже однобока та ненейтральна, виглядає як нічим не прикрита трибуна. По-четверте, я взагалі не розумію практичного сенсу якось викручуватися та викручувати і спотворювати українську мову заради... заради чого? Минула пропозиція виглядає чітко та зрозуміло, тут же якесь придумування велосипеду та машина Голдберга. Також погоджуюся з Andriy.v, і теж набагато більше погоджуюся з проєктом Кенеріса. --Cherry Blossom (обговорення) 21:36, 21 травня 2024 (UTC)

@Cherry Blossom Angel якщо особа не розголошувала своє справжнє ім'я, то наявність цього в статті порушує ВП:БЖЛ, навіть якщо є надійні джерела. Це існує навіть у нинішніх куцих правилах як слід поважати людську гідність та особисте життя. А не як ТСН розголошувати ім'я, особливо жертви. --『Shiro Neko』^Обг. 21:43, 21 травня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, ВП:БЖЛ в нас і інших темах ігнорується. А я щиро не розумію: що такого поганого та компрометуючого є в старому імені? До того ж приховати його вкрай важко — журналісти до всього доберуться. --Cherry Blossom (обговорення) 21:55, 21 травня 2024 (UTC)

@Cherry Blossom Angel давайте допустимо два дуже цікаві випадки — порноакторство та жерва. Що погано в цьому — багато чого. Також це може стати причиною й для судового позову, а БЖЛ і зроблено щодо живі особи поменше зверталися до суду. Безперечно такі випадки приховування справжнього імені рідкісні, але от простий випадок Ідоли та переслідування ідолів, що може спричинити дуже погані проблеми. Тому деякі особи приховують свої справжні імена. Кожен має на все свої причини, які варто поважати, і журналістам, і вікіпедистами. --『Shiro Neko』^Обг. 22:06, 21 травня 2024 (UTC)

Але тим не менш. До того ж, щодо ідолів, там взагалі інша ситуація: айдоли — це перш за все проєкт, шоу, в багатьох з них, скоріш за все, видумані і імена, і біографії, і на камеру вони грають якусь задану роль, тобто ідоли в телевізорі або на стрімі та в житті — абсолютно різні люди, та й живуть вони як за сценарієм та за вказівками продюсерів. Тому некоректний приклад. --Cherry Blossom (обговорення) 07:05, 22 травня 2024 (UTC)

А в порноактрис та жертв є реальні, серйозні та вагомі причини змінювати ім'я, тому це теж некоректний приклад. --Cherry Blossom (обговорення) 07:08, 22 травня 2024 (UTC)

Будь ласка, дотримуйтеся ВП:Е і приберіть образу щодо гендерної ідентичності осіб. -- Flipping Switches (обговорення) 08:01, 22 травня 2024 (UTC)

Ніякого порушення ВП:Е там не було, бо це правило стосується виключно дописувачів Вікіпедії, а на особистостів жодного з вікіпедистів я не переходив. Але тим не менш я прибрав, вважайте це жестом доброї волі. Але й вас закликаю дотримуватися ВП:НЕТРИБУНА. Cherry Blossom (обговорення) 09:51, 22 травня 2024 (UTC)

Дякую, що прибрали - це формулювання було образливим щодо всіх трансгендерних і небінарних осіб, які редагують Вікіпедію. -- Flipping Switches (обговорення) 10:48, 22 травня 2024 (UTC)

і в тій тему яку Ви вказали, інформація не видаляється не переписується, просто пропозиція щодо стилю (як краще і де відображати цю інформацію)--『Shiro Neko』^Обг. 22:08, 21 травня 2024 (UTC)

А, і ще схильний розглядати це як політизацію Вікіпедії. --Cherry Blossom (обговорення) 21:57, 21 травня 2024 (UTC)

 Проти Настанова, якої неможливо дотриматись, і яка нічим не допомагає. У розділі "заборонено" вичерпані всі можливі займенники 3-ї особи щодо небінарних осіб. Як це виконати?

"Використовуйте збірні поняття, слова спільного роду, описові конструкції або інші лексичні засоби" можна скоротити до одного слова - "Пишіть". Тому що у кожній статті про людину можна знайти збірні поняття, слова спільного роду, описові конструкції або інші лексичні засоби.

"Використовуйте теперішній час при описі минулих подій" - це далеко не завжди можливо, тому що втрачається різниця між доконаним і недоконаним видом. "Він/вона у 1954 здобув/здобула освіту", "Він/вона у 1954 здобував/здобувала освіту" і "Він/вона у 1954 здобуває освіту" - три різні за сенсом речення.

"Уникайте цитат зі вказанням мертвого імені або попереднього гендеру; перефразовуйте їх своїми словами або редагуйте за допомогою квадратних дужок." - якась оруелівщина, "згадана неособа". Потрібна цитата - пишемо цитату як є у джерелі. Ми всіх поважаємо, але принципом НТЗ (який передбачає рівне представлення всіх точок зору, а значить рівні можливості наведення цитат з усіх джерел) не поступимось.

"Якщо трансгендер або небінарна особа не були значущі під колишнім іменем (мертвим іменем), його не слід включати на жодну сторінку, навіть у цитатах, навіть якщо існують надійні джерела." - занадто жорстко, і не завжди придатно для перевірки. Оптимально, на мою думку, - якщо колишнє ім'я не згадується у вторинних або третинних джерелах. Alessot (обговорення) 21:38, 21 травня 2024 (UTC)

@Alessot Із 1954 по 1958 роки здобуває освіту в Київському музичному інституті. --『Shiro Neko』^Обг. 21:45, 21 травня 2024 (UTC)

 За уточнення фактично відповідають як кодексу журналiстської етики так і наукової. Деякі принципи вже закладені в ВП:БЖЛ, і навіть можливі до застосування до усіх осіб (наприклад, про справжнє ім'я). Перефразування у теперішні час справді неможливо у деяких випадках, але ті приклади які є в аргументах проти — дуже легкі, особливо для розвиненої статті. Писати про стать я рекомендую у всій статті за ідентифікацією особи, бо інакше важко це читати: спочатку він потім вона. Нащо заплутувати читача? Самі ж виступають з таким аргументом щодо небінарних осіб, але ж самі ж пропонують таку плутанину. Не важливо яка в особи стать, важливо для статті верифікованість та вміст. Ніхто не буде фукати на Вікіпедію, якщо трансгендера ми опишемо як вона. Це все обговорення насамперед просто битва поглядів.--『Shiro Neko』^Обг. 21:53, 21 травня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, вікіпедія не пишеться за журналістською етикою, вона пишеться за авторитетними джерелами. А я закликаю вас зупинити політизовувати Вікіпедію. --Cherry Blossom (обговорення) 22:00, 21 травня 2024 (UTC)

якщо вікіпедія пишеться за АД, то чому не варто додавати інформацію до статті про курйозні ситуації щодо публічних осіб, конкретизувати інформацію на одязі, тощо. Тобто не робити як ТСН. Тож нагадую Вам ще раз про такі штуки як [6]. Етика є скрізь. --『Shiro Neko』^Обг. 22:14, 21 травня 2024 (UTC)

В посиланні немає нічого такого, про що ви говорите. Ще раз: минула стать та минуле ім'я — це не курйозна ситуація чи одяг, це частина життя людини, це великий відрізок її життя, довжиною щонайменше років 20 (хоча, я чув, що на заході вже хочуть змусити змінювати стать в 6 років), а ігнорувати це — ігнорувати АД та заперечувати реальність. --Cherry Blossom (обговорення) 07:01, 22 травня 2024 (UTC)

Погоджуюсь із вищесказаним. Цей проєкт вийшов навіть гірше за попередній, на мою думку. Не згадувати ім'я людини дивно. В нас тут вікіпедія, ми описуємо біографію. Ясно що зараз людина може мати інше ім'я чи гендер, але як це стосується минулого? Тоді і назви країн старі не згадувати, змінила і все, робимо вигляд що так завжди було. Енциклопедія має описувати біографію та історію, тому якщо є авторитетне джерело, яке це описує то очевидно треба писати ким людина була до переходу, це ж теж важливо. Ми аналогічно робимо, з людьми які беруть псевдонім, вказуємо його, а далі оригінальне ім'я, так саме і для жінок, які взяли чоловіче прізвище, далі пишемо її дівоче. Чому тут має бути інакше? Це ж теж по суті мертве прізвище вже. Аналогічно і щодо написання у одному роді усього тексту. Можуть вийти парадокси типу що він навчався в школі для дівчат і виграв жіночий чемпіонат з шахів. Я просто не розумію навіщо так ускладнювати життя читачу? Був жінкою - пишемо як про жінку, з відповідним іменем та займенниками, став чоловіком - пишемо як про чоловіка, знову таки з відповідним іменем та займенниками. Це елементарна логіка і виглядатиме інтуїтивно зрозуміло. Була Марія, яка навчалась, потім зробила транспереход, стала Іваном, який продовжив навчання. Якщо варіант не вживати жодні займенники ще можна сприйняти як компромісний варіант, але авторам доведеться мучитись щоб то зкомпонувати, то все інше просто створить зі статті кашу. --YarikUkraine (обговорення) 22:13, 21 травня 2024 (UTC)

Щодо "Був жінкою - пишемо як про жінку, з відповідним іменем та займенниками, став чоловіком - пишемо як про чоловіка, знову таки з відповідним іменем та займенниками. Це елементарна логіка і виглядатиме інтуїтивно зрозуміло".

Будь ласка, не думайте, що я та інші вас не чують. Ваша думка зрозуміла. Будь ласка, спробуйте тепер прислухатися до іншої. Не треба з нею погоджуватися, але буду вдячний, якщо ви хоча б її зрозумієте.

Можливо, це не показовий епізод, можливо, це не показові джерела, можливо, коли джерел (особливо наближених до енциклопедичних) буде більше, що щось зміниться. Але станом на зараз в тому єдиному випадку коли я дивився на джерела про трансгендерів коли писав статтю про трансгендера, я бачив там, що дійсно "останнє" ім'я і "останній" гендер використовується в тому числі для опису подій, що сталися до гендерного переходу. Наприклад:

Саша Кападя (ранее известная как Александр Долгополов) родилась в 1994 году в Магадане, училась в Воронежском университете, но бросила его ради карьеры стендап-комика. Переехав в Москву, она стала выступать в клубах. Получила широкую известность после запуска в 2017 году YouTube-шоу «Порараз Бирацца» вместе с Гариком Оганисяном, Алексеем Квашонкиным и Идраком Мирзализаде. С 2018 года выступает с сольными концертами. В сентябре 2022-го сменила имя на Сашу Кападю. С марта 2023 года живет в Берлине.

Або

Саша Кападя выступает с середины 2010-х. До осени 2022 года, когда комикесса совершила каминг-аут как небинарная персона, она была известна под именем Александр Долгополов. В середине 2010-х Кападя стала резиденткой московского Stand Up Club № 1 — тогда это был центр альтернативной комедии, непохожей на телевизионную. В 2018-м пародист Илья Шабельников, он же Satyr, назвал ее «самым недооцененным комиком России» в ролике Юрия Дудя «Новый русский юмор», а спустя год журналист уже брал интервью у самой артистки. Кападя обращала на себя внимание не только необычным юмором, но и поведением — она поддерживала феминизм и публично говорила о своей полиамории.

Тому коли ви кажете "Це елементарна логіка і виглядатиме інтуїтивно зрозуміло", я поважаю вашу думку, і не виключено, що кінець кінцем в авторитетних джерелах будуть робити саме так, як ви пропонуєте: до переходу вживати один гендер, після - інший. Можливо, все буде саме так, як ви сказали. Але станом на зараз такої впевненості у мене немає, тому що вистачає джерел, де все роблять зовсім не за тими принципами, що ви називаєте "елементарною логікою". Тому, можливо, ця логика не є настільки елементарною. --Фіксер (обговорення) 12:05, 22 травня 2024 (UTC)

У рувікі ця тема повністю закрита правилом ru:ВП:ТРАНС:

В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода, — род, соответствующий новому полу. Если момент перехода точно не известен, грамматический род, соответствующий первоначальному полу, употребляется при описании событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности или стал взаимодействовать с обществом в новом поле (если такие события освещены авторитетными источниками в первоначальном поле). В первом предложении преамбулы статьи употребляется грамматический род, соответствующий нынешнему полу. При упоминании таких людей в других статьях используется грамматический род, соответствующий полу такого человека на момент описываемых событий (первоначальный — если описываемые события произошли до перехода, новый — если они произошли после). en:Singular they и новоизобретённые гендерные местоимения в Русской Википедии не используются, кроме как для иллюстрации их использования, например «С 2020 года он использует местоимение они».

І стаття ru:Кападя, Саша у рувікі узгоджена з ru:ВП:ТРАНС. --Vetrov69 (обговорення) 13:10, 22 травня 2024 (UTC)

Ох, я теж хотів на це вказати, але побоявся, що мене неправильно зрозуміють, якщо дам посилання на рувікі в такій ситуації. --Cherry Blossom (обговорення) 13:28, 22 травня 2024 (UTC)

ru:Википедия:Обсуждение правил/Гендерная грамматика в статьях о трансгендерных людях — ну, добре, дякую, що нагадали, що було таке обговорення 2019 року (я навіть брав в ньому участь). Як ілюстрація того, що спільнота може прийти до такого рішення — це працює. Але ж тут немає жодної нової аргументації, це просто факт. А в енвікі прийшли до протилежного висновку — використовувати один рід і до, і після переходу, і що тепер, ми будемо обирати лише один з цих двох варіантів, а не думати своєю головою?

Щодо російської статті ru:Кападя, Саша. На мою думку, вона написана непослідовно.

• "Родился 18 ноября 1994 года в Магадане, ещё в детстве переехал в Воронеж." - якщо ви до цього писали, що "Саша Кападя - юмористка", ну продовжуйте писати "переехала, родилась", або пишіть "Александр родился". Навіщо такі напівміри?
• "Первая популярность к Саше пришла в 2017 году после запуска шоу «Порараз Бирацца»" - чому к "Саше" а не "к Александру"? Знову напівміри.
• Але найгірше, це оці два послідовні речення: "В начале марта 2022 года из-за вторжения России на Украину Саша переехал из России в Грузию, где прожил около полугода , в апреле дал там благотворительный концерт на английском языке. С апреля по июнь 2022 года на YouTube-канале Алексея Навального «Навальный Live» вела юмористическую новостную рубрику «А что случилось?», соавторами передачи были Илья Овечкин и Ариана Лолаева." Тобто він "вел", а потім (ВНЕЗАПНО) "вела"? Ні, я розумію, що якщо "мама сказала деньги в бидончике", тобто в ВП:ТРАНС написано "до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода, — род, соответствующий новому полу", ну, ми будемо це робити. Без жодних пояснень для читача, який, вочевидь, нічого не знає про це правило і редакційну політику рувікі.

Тобто це ми маємо вважати зразком для наслідування? No way. Я щиро вважаю, що якщо цей весь розділ був би написаний в жіночому роді, було б краще. --Фіксер (обговорення) 14:58, 22 травня 2024 (UTC)

Стаття ru:Кападя, Саша далека від досконалості, але при цьому вона загалом повністю витримана у логіці ru:ВП:ТРАНС.

• «"Родился 18 ноября 1994 года в Магадане, ещё в детстве переехал в Воронеж." - якщо ви до цього писали, що "Саша Кападя - юмористка", ну продовжуйте писати "переехала, родилась", або пишіть "Александр родился". Навіщо такі напівміри?»

Згідно логіки ru:ВП:ТРАНС у першому речіні преамбули відображається поточний стан особи у її останньому гендері. Але далі у статті біографія викладається послідовно та виважено, без анахронізмів та чаклунства з минулим. І якщо «18 ноября 1994 года в Магадане родился Александр» і «Александр пішов до школи», то треба так і писати, що Александр пішов до школи, а не «Александра пішла», тому що це просто не так.

• «"Первая популярность к Саше пришла в 2017 году после запуска шоу «Порараз Бирацца»" - чому к "Саше" а не "к Александру"? Знову напівміри.»

Якби я редагував цю статтю у рувікі, я би писав "к Александру", а не "к Саше". В принципі я би міг зараз піти і відредагувати цю статтю, але сама по собі постать Кападі мене не цікавить і я поза рамок цього обговорення навряд чи добрався б до цієї статті, а редагувати її просто щоби тут у укрвікі посилити свою позицію мені здається не дуже правильним.

• «Тобто він "вел", а потім (ВНЕЗАПНО) "вела"?»

Знов таки, в статті не вистачає історії про камінг-аут Александра. Джерело на це є: Комик Александр Долгополов совершил каминг-аут как небинарная персона // 18 вересня 2022, Meduza

Тобто, в даному разі треба переписати реченення «С апреля по июнь 2022 года на YouTube-канале Алексея Навального «Навальный Live» вела юмористическую новостную рубрику «А что случилось?», соавторами передачи были Илья Овечкин и Ариана Лолаева», тому що на момент цих подій (квітень - червень 2022) він вів цю передачу у своєму чоловічому гендері, потім треба дописати речення про його камінг-аут, а подальшу біографію писати у новому гендері, якщо це не вимагає використовувати "они" у однині.

P.S. З цієї статті:В твиттере комика указаны предпочтительные местоимения «он/они/она». Я не знаю як бути у таких випадках, коли особа одночасно вказує відразу три займенника. По черзі використовувати? Рандомом? Використовувати колишній "природній" займеник та не заморачуватись через це все?--Vetrov69 (обговорення) 04:20, 23 травня 2024 (UTC)

Елементарна логіка в тому, що хто навчався в Воронезькому універі того і писати. Якщо закінчував Олександр Довгополов, інші студенти знають його як студента, у дипломі написано студент, він врешті-решт складав фізкультурні нормативи як хлопчик, то де логіка писати що навчалась дівчина? Навіть відкрив цей руснявий ютуб-канал. Ну там сидить хлопець Олександр і щось розказує. Як можна у статті написати що там вела передачу жінка, якщо її нема на відео? Це абсурд. Тому про логічність я казав суто з цього боку, не може вікіпедія описувати того, чого ще не було, це виходить анахронізм. --YarikUkraine (обговорення) 15:00, 22 травня 2024 (UTC)

@YarikUkraine «Із 2012 року навчається у Київському університеті, пізніше пішовши з нього заради стендапу» --『Shiro Neko』^Обг. 04:43, 23 травня 2024 (UTC)

Така граматична форма читається як мем:

• «В 2005 році співає пісню на Хрещатику» — ходять чутки що досі там співає.
• «В 2021 року залізає на Говерлу» — кажуть, що досі не зліз.
• «В 1995 році поступає у перший клас, де грає у шкільному гуртку» ― досі у першому класі сидить і грає

--Vetrov69 (обговорення) 05:05, 23 травня 2024 (UTC)

@Vetrov69 мем це обговорення. Коли ми вже перейдемо до аналізу джерельної бази, а не будемо експертами у мовознавстві? --『Shiro Neko』^Обг. 05:18, 23 травня 2024 (UTC)

Перед тим, коли перейдемо «до аналізу джерельної бази», треба згадати про базові принципи Вікіпедії, в тому числі Вікіпедія:ЧНВ та ВП:ПРОТЕСТ. Тому що якщо під «джерельною базою» будуть пропонуватись політичні програми гендерних активістів, то можливо до таких документів треба ставитись лише як до первиних джерел, які описують погляди цих гендерних організацій, а не як вказівник для написання статей у Вікіпедії.

З іншого боку, у цьому обговоренні вже звучали і інші тези: «В інститутах НАН рішення приймають старші чоловіки з дуже консервативними поглядами. Тому незважаючи на наукові ступені навряд чи можна вважати їх думку із сучасної гендерної проблематики повністю об'єктивною і неупередженою». --Vetrov69 (обговорення) 05:39, 23 травня 2024 (UTC)

@Vetrov69 Ми означає множину. Можу словник показати. І Ви щось втратили сенс речення. Відколи гендерні організації є мовознавчими? Ми будемо зациклюватися на коментарях осіб, чи все-таки на суті зосередимося? --『Shiro Neko』^Обг. 06:24, 23 травня 2024 (UTC)

Пропоную:

• "трансгендерів" замінити на інклюзивніше "трансгендерних осіб",
• до "Не використовуйте «він» чи «вона» для небінарних осіб," додати "якщо вони про це висловлювались", бо деякі не змінюють займенник або використовують "they" паралельно із старим, і тоді це зайва робота,
• з "Не використовуйте «вони» для трансгендерів або небінарних осіб, навіть..." прибрати "вони на цьому наполягають", бо це підпадає під загальні правила і звучить зажорстко,
• доповнити, щоб було зрозуміліше, як це застосовувати, наприклад: "([2010 року] «закінчує» замість «закінчив»/«закінчила»)".

-- Flipping Switches (обговорення) 11:20, 22 травня 2024 (UTC)

1, 2 та 4 - не принципово, можна додати. З 3 (три) я не погоджуюсь, тому що навіть якщо вони наполягають на цьому, але це суперечить поточним мовним нормам, ми не зобов'язані виконувати ці вимоги. --Фіксер (обговорення) 11:47, 22 травня 2024 (UTC)

З урахуванням змін у пунктах 1, 2 і 4, а також взявши з англовікі відповідну до змісту назву "Гендерна ідентичність",  підтримую "взяти за основу" цей варіант — на перетині мовних і етично-правових норм, єдиний з чотирьох запропонованих. — Flipping Switches (обговорення) 19:57, 27 травня 2024 (UTC)

Пропозиція по суті забороняє всі займенники для небінарів і вимагає писати взагалі без граматичного роду. Я не проти того, щоб їх уникати, але в такому жорсткому намаганні уникнути одних нетипових конструкцій, ми створимо інші. Що гірше, не до кінця відповідні джерелам і рекомендаціям. Також не згоден щодо деднеймів. Пропозиція написана занадто жорстко: ми маємо спиратись на джерела, а не на погляди. Якщо ім'я при народженні згадується в надійних вторинних джерелах, то його слід додати до статті. Якщо людина з цим іменем була значуща (відомість за певною роллю, наприклад), то теж не слід вдавати, ніби ніколи таких імені та ідентифікації не існувало. Наприклад, у статті про фільм «Початок», знятому за 10 років до транспереходу, ми не маємо писати, що "роль [жінки] Аріадни зіграв актор Елліот Пейдж", тому що цю роль грала публічно цисґендерна жінка Еллен Пейдж. Якщо ми говоримо про цей фільм, то нам байдуже, що одна з акторок через 10 років зробила камінґаут як чоловік. Просто не слід його писати там, де контекст цього не вимагає. Наприклад, коли ми пишемо ретроспективно про саму особу, то немає сенсу поділяти біографію на до та після. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:55, 22 травня 2024 (UTC)

А взагалі з цими пропозиціями ми по суті втратили основну ідею цієї дискусії щодо того, що робити з небінарними особами. Ретроспектива є окремим питанням, не можна просто взяти це та змішати в одну пропозицію. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:00, 22 травня 2024 (UTC)

"Якщо людина з цим іменем була значуща (відомість за певною роллю, наприклад), то теж не слід вдавати, ніби ніколи таких імені та ідентифікації не існувало."

"Якщо трансгендер або небінарна особа не були значущі під колишнім іменем (мертвим іменем)" - підкажіть, будь ласка, ви бачили цю частину речення? --Фіксер (обговорення) 12:07, 22 травня 2024 (UTC)

Так, бачив. У тому ж і проблема: ви пропонуєте цензурувати деднейм, якщо період з ним незначущий. А якщо значущий, то пропонуєте просто його ніколи не вживати, навіть якщо він має сенс і в цитатах. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:17, 22 травня 2024 (UTC)

"А якщо значущий, то пропонуєте просто його ніколи не вживати" - я в жодному місці це не пропонував. Другий пункт за умови значущості під старим іменем можна ігнорувати повністю, а четвертий стосується лише цитат (які рекомендується переформулювати своїми словами). Але для людей значущих під старим іменем, старе ім'я, безумовно, можна вживати в усіх інших випадках, коли це доречно. --Фіксер (обговорення) 12:31, 22 травня 2024 (UTC)

• Загалом можна взяти  За основу. Перший пункт хороший, у другому варто зробити кілька уточнень:
  • Щодо небінарних осіб — не всі вони проти чоловічих чи жіночих займенників. Наприклад, Демі Ловато, попри свою небінарність, приймає щодо себе жіночі займенники (джерело), тож слушно описувати її в жіночому роді. Лише ті небінарні особи, які не приймають ані чоловічих, ані жіночих займенників (і підтримують відповідник «вони» в однині або неозайменники), мають підпадати під це правило.
  • Не розумію вимоги використовувати спільний рід для трансгендерів. Якщо людина завершила трансгендерний перехід та ідентифікує себе з новим граматичним родом, не бачу сенсу ігнорувати це: наприклад, усталено Сестри Вачовскі, а не Діти тих самих батьків Вачовскі.
  • Мені також не дуже подобається, що правило прямо забороняє використовувати будь-які займенники щодо небінарних осіб. Українська мова має значно більше ознак роду, ніж лише займенники, і в деяких ситуаціях немає нейтральної опції: наприклад, Великий Фріда зараз виразно в чоловічому роді, у жіночому роді було б Велика Фріда — ця частина псевдоніма очевидно не адаптована під українську мову, але нам доводиться зробити вибір.

  Загальна пропозиція ж гарна, відповідає тенденціям подібних настанов у великих Вікіпедіях на кшталт англійської чи французької) — NickK (обг.) 19:52, 22 травня 2024 (UTC)

  • а) в англійській вікіпедії пишуть, що в Бард-коледжі "навчалася Лана", коли насправді, за АД, там навчався Ларрі Вачовскі.
  • б) ВП:ЧОМУЇММОЖНА.
  • в) А своєї голови на плечах в нас немає? А своєї мови в нас немає?

  --Cherry Blossom (обговорення) 05:47, 23 травня 2024 (UTC)

  а) За АД Ларрі Вачовскі навчалася в Бард-колледжі, наприклад, IMDB (She attended Bard College in New York but dropped out before graduating.) або TV Insider (Lana attended Bard College, but dropped out prior to graduation). Чи ви маєте АД, які стверджують, що Лана не навчалася в Бард-колледжі.

  б) в) Ви про що? Про те, що чому трансгендерним особам можна бути трансгендерами? Або про те, чому українській Вікіпедії не можна нормалізувати трансфобію? — NickK (обг.) 23:26, 23 травня 2024 (UTC)

  А) О, imbd. А я знаю, що до 2019 року цей сайт вказував імена людей при народженні. Але після абсолютно мирних протестів (не виключаю залякування) через т.з. "деднеймінг" (ще одне слово в жаргоні політкоректних). Але я маю ад, що Ларрі Вачовскі навчався в Бард-коледжі. Як я вже сказав, описування старого життя під новим іменем це ревізіонізм та анахронізм.

  Б) Про те, що якщо в інтервікі зробили так, то це не аргумент у спорі, не пропонуєте ж ви копіювати всі їхні правила?

  В) Ваше розкидування словами "гомофобія", "трансфобія" майже в кожній репліці доходять до трибуни. Ще раз: це Вікіпедія, це не Tumblr, в якому 100500 гендерів, Вікіпедія — це інтернет-енциклопедія, яка пишеться за авторитетними джерелами, вона не захищає чиїсь права, просто накопичує знання людства, вона не створює нічого нового. Конкретно в тому пості я мав на увазі, що не треба пхати... ем, скажімо так "нововведення" англійської та французької мов в українську мову. --Cherry Blossom (обговорення) 06:45, 24 травня 2024 (UTC)

  @Cherry Blossom Angel: Тому що антонім для слова «жаргон полікоректних» є «мова трансфобів». Це не трибуна, це факт: свідоме бажання називати некоректно трансгендерних осіб є трансфобією. Так є джерела, що в Бард-коледжі був учень на ім'я Ларрі Вачовскі, але Ларрі Вачовскі вже не існує. І це не ревізіонізм, а слідування АД, наприклад, цій або цій пораді. Чи є у вас АД, які стверджують, що правильно про трансгендерних осіб писати інакше?

  Ну й інтервікі (з 20 найактивніших) загалом показові. На прикладі дитинства і коледжів: англійська, німецька, французька, іспанська, японська, португальська, перська, польська, нідерландська, гебрейська та шведська описують ті періоди з іменами Лана й Ліллі та/або в жіночому роді. Описують ранні роки в чоловічому роді, але коректно описують трансгендерний перехід: італійська, китайська й чеська. Описують так, як ви пропонуєте (рос. Ларри сделал каминг-аут, назвав себя трансгендерной женщиной (Ланой)), лише російська. Дуже показово — NickK (обг.) 22:55, 24 травня 2024 (UTC)

  @NickK, що я, що інші вам вже все описали, по колу ходити не збираюся. Додам лише те, що дві SJW-методички (слово в слово з американськими ліваками) описують "стандарти" для журналістів, тобто для публіцистичного стилю, Вікіпедія же пише за науковим стилем. Ваше показове виокремлення рувікі недоречне, бо від італійців-чехів-китайців вони майже не відрізняються. Інші, які займаються відвертим переписуванням історії, такий собі приклад. І ваша абсолютна нетерпимість до думки, що відрізняється від вашої, теж дуже показова. --Cherry Blossom (обговорення) 06:10, 25 травня 2024 (UTC)

  @Cherry Blossom Angel: Є велика різниця між чеськ. Dne 8. března 2016 vydala Lilly Wachowski prohlášení o změně svého pohlaví, čímž následovala svou sestru (трансгендерний перехід коректно описаний у новому роді) та рос. Ларри сделал каминг-аут, назвав себя трансгендерной женщиной (Ланой) (трансгендерний перехід описаний у старому роді, під старим ім'ям, і описаний як тимчасова забаганка, а не зміна ідентичності). Ваш коментар ба[г]ато людей, яким би хотілося, щоб про них писали так, як вони хочуть саме й відповідає стандарту російської Вікіпедії. І в мене справді абсолютна нетерпимість до ЛГБТ-фобних позицій — на щастя, вже існує величезна база досліджень про трансгендерних людей, опублікованих мейнстримними науковцями, а не американськими ліваками — NickK (обг.) 10:54, 25 травня 2024 (UTC)

  @NickK, Путін ідентифікує себе як демократичного лідера — давайте називати Путіна демократичним лідером! Янукович ідентифікує себе як чесного політика — давайте називати Януковича чесним політиком, а згадки про всякі Межигір'я та сім'ї приберемо! Кашпіровський ідентифікує себе як лікаря, а не шарлатана — давайте величати його лікарем, а не шарлатаном! Якщо з Кашпіровським можуть виникнути складнощі, то для перших двох АД точно знайдуться.

  Мушу визнати: проти різного роду лобістів я безсильний.

  А людей, які не вміють сприймати іншу думку називають... кхм, кхм... сніжинками. Просто не дуже приємно, коли чиїсь так би мовити характеристики тобі насильно пихають в глотку в усіх змі (хоча західний продукт я давно не споживаю), а тепер і тут, у типо нейтральній енциклопедії. І помітьте я, на відміну від вас, дотримуюся етичності, доброзичливості та припускаю добрі наміри, але це не вічно. --Cherry Blossom (обговорення) 11:57, 25 травня 2024 (UTC)

Проєкт 3

Підхід на основі $165 правопису та наведеного вище посилання на досвід чеськомовної вікіпедії

1 Залежні від граматичного роду конструкції для позначення осіб, які проголосили себе небінарними

Займенники 3-ї особи, дієслова у минулому часі, залежні від граматичного роду, подаються через скісну риску: "він/вона", "здобув/здобула". Допускається скорочена форма, коли після скісної риски замість повного слова наводиться дефіс та закінчення: "здобув/-ла". При відмінюванні іноземних прізвищ, які можуть бути віднесені до 2-ї або 3-ї відміни, використовується виключно скорочена форма: "род. відмін.: Немо Меттлер/-а". Можливі виключення

• для наведення прямих цитат з джерела;
• для позначення залежних від гендеру або біологічної статі явищ, процесів (наприклад "брав участь у естафеті 4x100 метрів вільним стилем серед чоловіків", "співала сопрано", "народила дитину" тощо).

Прямі цитати з джерел не повинні редагуватись для узгодження позначень гендерної ідентичності, але за необхідності може бути додана виноска з поясненням.

2 Використання поточної ідентичності трансгендерів

Статті про трансгендерів пишуться із зазначенням поточної ідентичності. Якщо особа була значущою до трансгендерного переходу, то преамбула формулюється із зазначенням поточної ідентичності, а викладення подій ділиться на підрозділи до та після трансгендерного переходу. Підрозділ, який описує події часів минулої ідентичності, позначається шаблоном { {Минула ідентичність} }. У підрозділі, позначеному шаблоном { {Минула ідентичність} } може використовуватись граматичний рід, відповідний минулій ідентичності. Якщо особа не була значущою до переходу, то вся стаття пишеться на основі поточної ідентичності.

3 Колишнє ім'я

Колишнє ім'я варто зазначати у наступних випадках:

• коли трансгендерна особа сама його використовує або принаймні не приховує, і це підтверджено авторитетними джерелами;
• коли воно важливе в описі подій і прямо зазначене у вторинних або третинних джерелах, які описують ці події (наприклад особа під минулим іменем виграла якийсь конкурс).

Наводити колишнє ім'я на основі первинних (навіть авторитетних) джерел, відмінних від заяв самої особи, не варто.

4 Інше

Гендергеп, "вони як форма однини", використання займенника "воно" щодо осіб не передбачені поточним правописом української мови. Варто утриматись від їх використання поки вони не будуть унормовані. Виключення можна робити лише для цитат. Варто обережно ставитись до переформулювання речень з дієсловами минулого часу в речення з дієсловами теперишнього часу, оскільки може бути втрачена інформація про те, чи завершена дія в минулому. Наприклад з речення "Він/вона у 1954 здобуває освіту" неможливо встановити чи була освіта завершена.

Alessot (обговорення) 05:35, 22 травня 2024 (UTC)

У параграфі 165 написано про скісну риску "як розділовий знак між однорідними членами речення та в інших подібних випадках у значенні, близькому як до єднального (=і), так і до розділового (=або) сполучників (з можливістю переважання в різних контекстах то одного, то іншого з цих значень)". У випадку з бігендерами я можу зрозуміти логіку вашої пропозиції. Але агендерність - це і не "він або вона", і не "він та вона", а радше "і не він, і не вона"; на якій підставі там буде скісна риска? І не менш важливе питання: а наскільки вживаним (в АД) або рекомендованим (поодинокими експертами) є такий варіант із поданням займенників чи дієслів через скісну риску? --Фіксер (обговорення) 10:27, 22 травня 2024 (UTC)

>наскільки вживаним (в АД) або рекомендованим (поодинокими експертами) є такий варіант із поданням займенників чи дієслів через скісну риску?

Хотів написати, що немає, але таки є: [7].

Щодо агендерності - взагалі нічого не знайшов. Але це ж питання рівно можна поставити для обох альтернативних пропозицій. Відповідь - ніхто не знає, таких засобів у мові нема. Пропоную їсти слона частинами. Alessot (обговорення) 10:51, 22 травня 2024 (UTC)

Писати в теперішньому часі про події минулого часу ("Із 1954 по 1958 роки здобуває освіту в Київському музичному інституті") - це прийнятна мовна норма, на відміну від написання через скісну риску ("Із 1954 по 1958 роки здобув/здобула освіту в Київському музичному інституті"). Якщо я правильно зрозумів, що ви мали на увазі. --Фіксер (обговорення) 11:51, 22 травня 2024 (UTC)

Так, зрозуміли правильно. Так, писати в теперішньому часі про події минулого часу - мовна норма. І в проєкті немає категоричної заборони використання таких конструкцій, лише застереження. Застереження може бути реалізоване додатковим реченням. А може бути, що контексту достатньо для збереження всієї інформації. Alessot (обговорення) 15:48, 22 травня 2024 (UTC)

І ще одна стаття, де зустрічається написання через скісну риску: [8] Alessot (обговорення) 10:59, 22 травня 2024 (UTC)

на початку обговорення є посилання на джерело. А не знаю для чого рекомендують таке написання ставлячи жінок у дужки… Щодо небінарних є сенс так писати, якщо особа використовує до себе займенники і вона, і він. --『Shiro Neko』^Обг. 11:52, 22 травня 2024 (UTC)

> А не знаю для чого рекомендують таке написання ставлячи жінок у дужки

У проєкті нема ні слова про дужки, не предмет обговорення.

> Щодо небінарних є сенс так писати, якщо особа використовує до себе займенники і вона, і він.

Інших займенників для позначення осіб українським правописом не передбачено. Усталеного способу переносити Singular they напряму з германських мов у слов'янські поки немає. Alessot (обговорення) 15:56, 22 травня 2024 (UTC)

то відхід від теми трішки був, бо вирішувати питання ці ми всеодно теж будемо як не сьогодні так завтра. У правописі узагалі немає цього, навіть пар. 165 не дає точної відповіді. Краще би лист до… кого там лист ми пишемо на ВП:ПС? УМІФ? НАН України? Тоді вже можна від того відходити. Або якісь краще мовознавці джерела, і точно не фаріонщину. --『Shiro Neko』^Обг. 17:59, 22 травня 2024 (UTC)

В інститутах НАН рішення приймають старші чоловіки з дуже консервативними поглядами. Тому незважаючи на наукові ступені навряд чи можна вважати їх думку із сучасної гендерної проблематики повністю об'єктивною і неупередженою --Людмилка (обговорення) 18:08, 22 травня 2024 (UTC)

@Luda.slominska а які ще пропозиції? Я можу написати лист Санта-Клаусу. Але треба фахові думки. Ми не можете ґрунтувати це лише за думкою однієї праці вище, не можемо й за джерелами з гендерних досліджень, бо вони теж ангажовані. Зате можемо знайти спільне та відходити від усіх позиції. --『Shiro Neko』^Обг. 18:44, 22 травня 2024 (UTC)

Про те й мова, що треба враховувати всі позиції, а не вважати думку академіків істиною в останній інстанції, бо в даному питанні вона може бути упередженою --Людмилка (обговорення) 21:21, 22 травня 2024 (UTC)

@Luda.slominska, думка академіків хоч якось може претендувати на об'єктивність тому що вона базується на аналізі текстів. Академіки не видумують мовну норму, а фіксують ту, яка склалася. А от думки учасників гендерних студій та думки консерваторів а-ля Фаріон необ'єктивні за визначенням, оскільки мають спільну рису: базуються на уявленнях "як правильно". Більш того, публікації з обох полюсів наповнені пропагандою. Навіть тут, у обговоренні, її видно в аргументах багатьох учасників з усіх сторін. Тому за великим рахунком тільки на академіків сподівання Alessot (обговорення) 21:43, 22 травня 2024 (UTC)

Нагадую: ВП:НЕТРИБУНА --Cherry Blossom (обговорення) 18:49, 22 травня 2024 (UTC)

Це гарна ідея. Інститут української мови НАН України - https://iul-nasu.org.ua/ Alessot (обговорення) 19:24, 22 травня 2024 (UTC)

• Частково  Проти. Не подобається передусім п. 2, який у переважній більшості випадків невиправдано екзотизує трансгендерний перехід. Звісно, є невелика кількість осіб, для яких трансгендерний виразно перехід розділяє життя на «до» і «після»: наприклад, це Рене Річардс, яка мала окрему чоловічу та жіночу тенісну кар'єру. Втім, для більшості трансгендерних осіб немає потреби поділяти на підрозділи, ні тим більше екзотизувати такий перехід шаблонами й зміною займенників: наприклад, як брати Вачовскі робили кінофільми, так і сестри Вачовскі продовжують робити такі самі кінофільми, це вагомий факт для опису в статті, але не для поділу надвоє (чи то пак натроє) їхньої статті. Деякі формулювання штучно ускладнені, наприклад, Він/вона у 1954 здобуває освіту легко переписати на Він/вона у 1954 здобуває диплом або Він/вона у 1954 вступає до університету, але не закінчує його, і особи не проголошують себе небінарними, а оголошують про свою небінарність (це не їхня забаганка). Решта позицій більш-менш прийнятні, написання через дріб — не найкращий, але прийнятний варіант — NickK (обг.) 19:52, 22 травня 2024 (UTC)

  Щодо братів/сестер Вачовскі спеціально взяв паузу і перевірив: за свої фільми, зняті до переходу, вони нагороджені як брати [9]. А у статті в енвікі у таких випадках стоїть примітка щодо братів/сестер. Доволі виважена практика, не треба йти проти джерел. Alessot (обговорення) 09:21, 24 травня 2024 (UTC)

  @Alessot: Тут питання в тому, чи варто поділяти біографію Вачовскі на три частини «Ларрі й Енді», «Лана й Енді» та «Лана й Ліллі». Ця пропозиція вимагає робити саме так, але джерела не стверджують, що саме така періодизація їхньої творчості слушна й обґрунтована: обґрунтованою межею є завершення серії «Матриця» в 2004 році, а не трансгендерний перехід Лани. Примітка про те, що Лана отримала нагороду ще під іменем Ларрі, виглядає слушною — NickK (обг.) 22:55, 24 травня 2024 (UTC)

  @NickK, поділ на періоди потрібен не заради поділу, а щоб у читача було адекватне сприйняття статті. Пропозиція поділу внесена з наступних міркувань:

  1) уникнути по суті фальсифікації джерел, коли у джерелі зазначене одне ім'я, а в твердженні, яке підкріпленому цим джерелом, інше;

  2) наслідок 1) - пояснити читачу вживання займенників;

  3) передбачити порядок дій на випадок, якщо в житті якоїсь значущої особи буде два переходи (BBC пише, що таке вже ставалось [10]), а саме уникнути переписування всієї статті згідно з новою ідентичністю з кожним новим переходом (це була б прям оруелівщина якась).

  Якщо ви чи хтось запропонує якісь інші форми викладання матеріалу, які дозволять виконати п. 1)-3), то я усіма руками та ногами підтримаю. Alessot (обговорення) 23:17, 24 травня 2024 (UTC)

  @Alessot: Але ж існує і вище вже наводився значно простіший варіант (який виклав, зокрема, Фіксер):

  1. Уся стаття про трансгендерну особу пишеться згідно з граматичним родом поточної ідентифікації, у всій статті вживається один і той самий займенник, а саме новий.
  2. Якщо стать може бути несподіваною для читача (наприклад, пані Рене Річардс бере участь у змаганнях серед чоловіків) — пояснити це при першій згадці.
  3. Так само якщо частина нагород була отримана під новою ідентичністю, а частина під мертвим ім'ям тощо — можна уточнити це виноскою.

  З одного боку, це вирішує всі три описані вами проблеми, і це добре підходить під специфіку Вікіпедії, бо у Вікіпедії можна легко переписати існуючий текст. У випадку двох переходів справді теоретично треба буде переписувати статтю двічі — але це дуже рідкісні випадки (BBC знайшли аж два), я б не фокусувався на них. І з іншого боку, це акцентує увагу саме на тому, чим людина значуща (у випадку сестер Вачовскі — їхнім внеском у кінематограф), і поділяє статтю відповідно до основної діяльності особи — а не на основі гендерної ідентичності, яка навряд чи є причиною значущості кого-небудь — NickK (обг.) 10:54, 25 травня 2024 (UTC)

  1. «Уся стаття про трансгендерну особу пишеться згідно з граматичним родом поточної ідентифікації, у всій статті вживається один і той самий займенник, а саме новий».

  Цей варіант можемо одразу відкидати як завідомо неенциклопедичний. Я звичайно можу допустити, що політичні активісти в один чорний для Вікіпедії день нав'яжуть цю норму через рішення Фонду, але це буде явне прогибання проекту під політичну цензуру. Давайте розглянемо конкретні приклади чому такий варіант є абсолютно неприйнятним для якісних статей.

  А. Елліот Пейдж — до грудня 2020 року у всіх розділах Вікіпедії де була ця стаття вона описувала біографію американскої акторки Еллен Пейдж, яка грала жіночі ролі, в тому числі роль вагітної шістнадцятирічної школяри у фільмі Джуно. І ні, це не чоловік грав роль вагітного як у фільмі Джуніор. Більш того, Еллен за роль у фільмі Джуно була номінована на премію Оскар у номінації найкраща жіночу роль. І на момент цієї номінації це була звичайна історія про те як актриса була номінована на премію за найкращу жіночу роль. У цьому не було жодного іншого підтексту - що (транс)чоловік геніально зіграв жіночу роль і за це був номінований на Оскар або щось такого.

  І стаття у Вікіпедії має адекватно передавати таку реальність. Нажаль зараз зі статтею в укрвікі в цьому плані все погано.

  Б. Лорел Габбард — скандально відома постать з миру спорту. Гевін Габбард займайся важкою атлетикою, виступав на чоловічих змаганнях і у 2012 році вув призначений на посаду виконавчого директора Олімпійської Федерації важкої атлетики Нової Зеландії. Згодом Габбард оголошує про свій транс-перехід і ця людина оголошує про своє бажання виступати на жіночих змаганнях з важкої атлетики. Як наслідок спалахує великий скандал стосовно того, чи мають транс-жінки право виступати на жіночих спортивних змаганнях.

  І тут ми маємо згадати про ВП:НТЗ. Хоча транс-активісти вважають, що транс-персони мають право виступати на жіночих змаганнях, багато феміністок виступають проти цього. І в контексті НТЗ якщо стаття у Вікіпедії з самого початку пише: «Габбард з дитинства займалась важкою атлетикою та виступала на змаганнях» — то ми описуємо цю біографію лише з перспективи транс-активізму, свідомо опускаючи незручні факти для цієї теми.

  В. Кейтлін Дженнер — у 1976 році американский атлет Брюс Дженнер став олімпійським чемпіоном. І лише у 2015 році ця людина оголошує про свій транс-перехід. Якщо писати, що Дженнер «перемогла» на Олімпіаді ― це просто введення читача у оману. Брюс переміг у чоловічих змаганнях, це не була жінка яка виступаючи серед чоловіків стала олімпійським чемпіоном.

  Г. Челсі Меннінг — у 2010 році американський військовий Бред Меннінг виходить на зв'язок з Джуліаном Ассанжом та передає йому секретні документи про злочини американської армії у Афганістані, які були опубліковані на WikiLeaks. Невдовзі Меннінга заарештовують, його звинучують у держзраді та починається гучний судовий процес. Активисти по всьому світу ходять з плакатами «Свободу Бреду Меннінгу». Вже знаходячись у чоловічій в'язниці після оголошення вироку (35 років позбавлення волі) у 2013 році Меннінг оголошує про свою трансгендерність та починає вимагати право носити жіночій одяг та переводу до жіночої в'язниці.

  І знову цю історію дуже сильно перекритять спроби описувати, нібито то Челсі Менніг була заарештована у 2010 році за зв'язок з WikiLeaks.

  Таким чином у подібних ситуаціях транс-активісти ставлять свої політичні та особісті інтереси вище за корректну передачу об'єктивної (тобто незалежної незалежності від людської свідомості) інформації. Це право цих людей, вони можуть вигадувати для себе правила написання подібних біографій згідно їх світогляду, але я не бачу жодних енциклопедичних підстав сліпо слідувати за їх ідеологією. Це зокрема, ще і порушення ВП:НТЗ. --Vetrov69 (обговорення) 12:19, 25 травня 2024 (UTC)

  @Vetrov69: Гарні приклади, але до чого тут політичні й особисті інтереси? Об'єктивна інформація, що акторки Еллен Пейдж більше немає, спортсмена Гевіна Габбарда теж немає, так само більше не існує й атлета Брюса Дженнера й військового Брюса Меннінга. Це об'єктивні факти, підтверджені джерелами. І є джерела, які описують біографії цих осіб відповідно до нової ідентичності. На прикладі Елліота Пейджа: He was 20 when he starred in Juno as the 16-year-old who found herself pregnant; Page, who stars currently in the Netflix series The Umbrella Academy, also starred in the 2007 film Juno, where he, as Ellen Page, played a pregnant teen, with Michael Cera as her boyfriend; або навіть українською: Також одним із найпопулярніших проєктів Пейдж є серіал «Академія Амбрелла», у якому він продовжить грати жіночу роль; А у фільмі "Джуно" Елліот Пейдж отримав головну роль; Потім була драма Джуно, яка зробила його мегапопулярним і принесла номінацію на Оскар, Золотий глобус і BAFTA тощо. Навряд чи особисті інтереси Пейджа аж настільки далекоосяжні, щоб змінювати українські ЗМІ, щоправда, до української жовтої преси його особисті інтереси ще не дійшли: Акторка Еллен Пейдж, яка стала чоловіком, знялася оголеною до пояса. Значно правдоподібніша інша версія: трансідентичність нормалізується, вже і в україномовних джерелах. Так, це незвично, що пан Елліот Пейдж мав номінацію на «Оскар» за найкращу жіночу роль, справді слушно обговорити, як це описати: в статті Премія «Оскар» за найкращу жіночу роль має бути Елліот чи Еллен? Мені, наприклад, подобається польський варіант (Rola kobieca sprzed tranzycji aktora, nominowana pod deadnamem.), але можна обговорити й інші варіанти, бо тут справді легко заплутати читача. І аж ніяк не факт, що не було підтексту — підтекст дуже навіть був, Елліотові було відверто некомфортно, коли його змушували слідувати дрес-коду для жінок, хоч він і був на той момент у жіночому тілі. І буде так само оманливим стверджувати, що це була звичайна жінка Еллен Пейдж, в якій не було нічого чоловічого, аж поки раптом надцять років потому їй не спало на думку змінити ідентичність — бо це було аж ніяк не раптом, і ця ідентичність була вже тоді. І це не ідеологія, а факти — NickK (обг.) 13:45, 25 травня 2024 (UTC)

  «Це об'єктивні факти, підтверджені джерелами»

  Стосовно всіх цих «авторитетних джерел» які заднім числом переписують статті у "правильному" гендері треба згадати правило Вікіпедія:Авторитетні джерела#Оцінка джерел:

  • Чи немає в публікатора інтересів у даній галузі, які можуть спотворити наведену інформацію? Пам'ятайте, що прихильність до якоїсь сторони в конфлікті не завжди відразу видима, а підміна інформації не завжди самоочевидна.
  • Як дане джерело узгоджується з іншими фактами?
  • Чи використовувалося кілька первинних джерел?

  Таким чином, коли ми бачимо у джерелі тезу „що пан Елліот Пейдж мав номінацію на «Оскар»“ ми можемо перевірити цю тезу на достовірність, звертаючись до першоджерел та інших джерел, в тому числі більш ранніх. І першоджерела обов'язково вкажуть, що саме Еллен Пейдж зіграла жіночу роль, за що її номінували на Оскар; саме спортсмен Брюс Дженнер став олімпійським чемпіоном у 1976 році; а у 2010 році було заарештовано військового США Бреда Меннінга.

  Це просто факти, які будуть підтверджувати об'єктивні джерела. І аналогічну процедуру критики джерела можно застосувати до будь-яких випадків, не лише пов'язаних з гендерною темою. І далі ми побачимо, що деякі джерела відходять від точності опису минулого. Далі задаємось питанням: «Чи немає в публікатора інтересів у даній галузі, які можуть спотворити наведену інформацію?» та говоримо собі «Пам'ятайте, що прихильність до якоїсь сторони в конфлікті не завжди відразу видима, а підміна інформації не завжди самоочевидна.» після цього можемо проаналізувати політичні погляди редакції того чи іншого видання щоби зрозуміти контекст написання таких джерел.

  Тобто якби це питання стосувалось будь-чого іншого, то подібне відношення до минулого робило би такі джерела менш надійним джерелам інформації і в Вікіпедії був би сенс рекомендувати використовувати більш точні джерела. Але чомусь вважається, що саме у темі небінарності та трансгендерності треба відходити від стандартної логіки, наукової методології та існуючих правил Вікіпедії стосовно ВП:ОД, ВП:НТЗ, ВП:АД, ВП:ПРОТЕСТ чи Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія. --Vetrov69 (обговорення) 16:59, 25 травня 2024 (UTC)

  1. Результат: у статті en:Lucia Lucas "вона співає баритоном", чого за визначенням бути не може. А статтю en:Adrian Angelico довелось би переписати двічі (оруелівщина, про яку я говорив).

  2. Може бути рішенням для 1-2 тверджень. Якщо тверджень з неочевидним вживанням займенників >3, то такі примітки самі стануть непотрібною акцентуацією на гендерній ідентичності. А не ставити їх теж не можна, бо це буде порушенням перевірності (у джерелах одне, а в статті - інше). Тоді ненав'язливий шаблончик праворуч від тексту був би доцільнішим.

  3. Як 2. Alessot (обговорення) 12:26, 25 травня 2024 (UTC)

  @Alessot: А що не так? Є співачка Лусія Лукас, і вона співає баритоном — усі ці твердження підтверджені джерелами. І це може бути — стаття описує (знову ж посиланнями на джерела), як саме це сталося.

  Стосовно ідеї шаблону — ненав'язливий шаблон називається виноскою. Якщо потрібно пояснити, що всі події в розділі стосуються періоду до переходу — це може бути заголовок розділу, наприклад, як у статті Рене Річардс. Якщо ж цей шаблон має протягом усього читання розділу пояснювати, що йдеться про період до трансгендерного переходу — цей шаблон за визначенням не буде ненав'язливим, він буде великим — NickK (обг.) 13:45, 25 травня 2024 (UTC)

  По перше, баритон за визначенням - чоловічий голос, "вона співає баритоном" - оксиморон. Оксиморон - засіб художнього стилю, який не застосовується у науковому [11].

  По друге, джерелами підтверджено, по баритоном почав співати Лукас, а не Лючія. (She moved to Europe a decade ago as Lucas Harbour, established a career as a baritone in regional houses, then decided in 2013 to transition to female.) Про те, яким голосом вона співає зараз, авторитетні музикознавчі джерела запровадили окремий термін - female baritone [12] [13]. Висновок: твердження "вона співає баритоном" - не підтверджене джерелами.

  У Adrian Angelico зазначено меццо-сопрано (жіночий голос), але станом на момент вистави, вже після переходу.

  Тобто у енвікі хоча б формально витримується відповідність між позначенням голосу, ідентичністю та моментом у часі. Хоча припускаю, що ця практика остаточно ще не склалася. Alessot (обговорення) 14:51, 25 травня 2024 (UTC)

  @Alessot: Добре, назвімо це жіночим баритоном, справді, є такі джерела, наприклад, ось цілий розділ дисертації присвячений її голосу, хоча є так само наукові джерела, які називають її голос баритоном без уточнень, наприклад, Opera Canada або Canadian Music Educator. Тому є джерела, які підтверджують, що співачка Лючія Лукас співає баритоном, і це факт — NickK (обг.) 16:16, 25 травня 2024 (UTC)

Проєкт 4

1. Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія: «Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. Звісно, стаття може об'єктивно повідомляти про такі речі — доти, поки наявне прагнення до нейтральної точки зору. Якщо ви хочете переконувати людей у достоїнствах своїх поглядів, то, можливо, вам варто скористатися Usenet чи завести блог.».

Тобто, Вікіпедія сама по собі не має просувати якійсь нові ідеї, концепції, ідеології. Зокрема, це звісно стосується і різних гендерних теорій, квір-студій і т.д.

2. Українська мова так і не звикла вживати «вони» у однині. Окрім політичної мети — просування чергової гендерної теорії, немає жодної практичної мети у тому, щоби так писати статті.

Чисто з енциклопедичної точки зору, як зазначено вище у цій темі, використання «вони» у однині лише заплутує читача, тому що незрозуміло мова йде про якусь музичну групу або одну конкретну людину.

Таким чином, для енциклопедичних цілей така практика лише шкідлива.

3. При всій повазі до небінарних осіб, але Вікіпедія жодним чином не зобов'язана писати лише так, як цього хочуть або хотіли б суб'єкти статей. Це на фундаментальному та базовому рівні суперечить ВП:ПРОТЕСТ.

Також незрозуміло, чому саме побажання небінарних осіб мають мати якійсь особливий пріоритет. Чи треба писати «Його Імператорська Величність пішли до школи» в статті про монархів? А якщо через пару років у Твітері буде мода говорити: пИшІтЬ пРо МеНе ЛиШе ДрАбИнКоЮ, бО Я сАмЕ ТаК вІдЧуВаЮ сЕбЕ, я ЛюДиНа-ДрАбиНа. То будемо саме так переписувати статті щоби не бути драбинофобами?

Підсумок:

• Використання «вони» у однині не має енциклопедичної мети - доносити до читачів точну інформацію.
• Завданням Вікіпедії не є ні просування гендерних теорій, ні догоджання суб'єктам статей.
• В українській мові вживання «вони» у однині станом на 2024 рік абсолютно зовсім не стало мовною нормою.

Отже, в статтях про небінарних осіб в біографії або окремому розділі («Особисте житте», «Погляди», «Гендерна ідентичність») можна вказати по авторитетним джерелам, що людина вважає себе небінарною та прагне, щоби у соціальних мережах до неї звертались як "вони", "воно", "Їх Імператорська Святість", "Верховний Паладін Ордену Джедаїв" і т.д.

Але на більше як правило це в принципі не тягне у біографічних статтях по ВП:ЗВ.

Окрім короткого згадування про різні нетипові займенники в певному розділі, всю іншу статтю писати у звичайних гендерах "він" або "вона" згідно ВП:АД. Жодні специфічні граматичні форми які б навмисно уникали звичайних займенників використовувати не слід через порушення ВП:Стиль. --Vetrov69 (обговорення) 12:52, 22 травня 2024 (UTC)

Категорично  За! Підписуюсь під кожним словом. --Cherry Blossom (обговорення) 13:25, 22 травня 2024 (UTC)

•  За Я думаю, що наша спільнота поступово прийде до спільної думки, що жодної іншої можливості, ніж використовувати один із наявних в українській мові граматичних родів для опису осіб в енциклопедії не існує. На відміну від англійської мови, займенники в українській грають дуже незначну роль для визначення граматичного роду. У енциклопедичній статті без них взагалі можна обійтись. Щодо небінарних гендерів, то їх існує дуже велике різноманіття, і втіснути всі з них включаючи агендерів, полігендерів та ксеногендерів у якийсь стандарт неможливо. Хоча у тій же англійській мові можна ввести сотні синтетичних займенників для кожного ймовірного гендера. Та ж сама Маша Гессен, що використовує в англійській мові they, у рідній їй російській мові називають за її природньою статтю. Ще один російський агендер Серое Фиолетовое використовує середній рід. Але, знову ж таки, в енциклопедичній статті це виглядає несуразно. Тому без використання іменників жіночого чи чоловічого роду навряд чи можна обійтись. Ті мовні експерименти, що зараз у статті Немо, виглядають як натягування сови на глобус і деякою мірою оригінальні дослідження, тобто порушення енциклопедичного стилю. --yakudza 17:18, 22 травня 2024 (UTC)
•  За Вже усі свої думки вище написав. Автор проєкту добре їх описав, нічого додати. --YarikUkraine (обговорення) 17:57, 22 травня 2024 (UTC)
• Підтримую висловлені вище міркування. „Чи треба писати «Його Імператорська Величність пішли до школи» в статті про монархів?“ ― як мені раніше не спав на думку цей приклад.. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:24, 22 травня 2024 (UTC)
•  Проти Гомосексуальність чи небінарність — не вибір людини, а от гомофобія і тролінг з порівнянням небінарності з абсурдними забаганками — це вибір — NickK (обг.) 19:52, 22 травня 2024 (UTC)

  Тролінг — це відверте ігнорування правил на користь чиїхось хотілок. --Cherry Blossom (обговорення) 21:00, 22 травня 2024 (UTC)

  Поясню: є банато людей, яким би хотілося, щоб про них писали так, як вони хочуть, а не об'єктивно, за джерелами: наприклад, диктатори та військові злочинці; дискредетовані та корумповані чиновники; невдалі митці; божевільні вчені та шарлатани, які просувають свою антинаукову єресь. Чи хочете ви, щоб транси та небінарні поповнили цю когорту? Називати людей до зміни статі іменем, яке вони взяли після зміни статі (наприклад, «фільм "Матриця" зняли сестри Вачовскі» (насправді, брати)), це, як було влучно сказано в одному обговоренні — анахронізм та ревізіонізм: «Океанія воює з Остазією — Океанія завжди воювала з Остазією». --Cherry Blossom (обговорення) 21:10, 22 травня 2024 (UTC)

  • Народження у королівській сім'ї ― взагалі не є вибором людини. Але Вікіпедія не заморочуєтсья з титулатурою монарших осіб. Можливо тому, що ми не у XVIII столітті і зараз це не у тренді.
  • «порівнянням небінарності з абсурдними забаганками» — якщо людина хоче щоб її називали «вони».... Ну, давайте не будемо розвивати тему про абсурдність.
  • Дана тема абсолютно зовсім ніяк не стосується гомосексуальності. Достатньо взяти статті про відомих людей з відповідною орієнтацією і побачити, що жодних проблем з займенниками там немає: Елтон Джон, Роман Віктюк, Стівен Фрай, Джоді Фостер, Мартіна Навратілова.

  --Vetrov69 (обговорення) 04:33, 23 травня 2024 (UTC)

  @Vetrov69: Ваша правда, технічно правильно (але менш впізнавано) було б написати «Приналежність до ЛГБТ+ — не вибір людини, а от ЛГБТ+-фобія і тролінг (...) — це вибір». І порівняння з монархами недоречне, бо людина з королівської родини або має титул, або його не має, це фіксують АД, і Вікіпедія це відображає відповідно. Наприклад, Зара Тіндолл не має титулу, і ми не називаємо її «принцеса Зара», а Меган, герцогиня Сассекська, і ми називаємо статтю з титулом, а не «Меган Маркл». Чому ж тоді Вікіпедія не має бути послідовною щодо ЛГБТ+? У небінарних осіб немає роздвоєння особистості, в англійській мові вони використовують en:Singular they (займенник «вони» в однині), в інших мовах є інші засоби, зокрема, неозайменники, наприклад, iel у французькій мові (який є займенником однини). Тож небінарні люди просто просять не називати їх ані чоловічими, ані жіночими займенниками — і обирають найбільш відповідні для того засоби в своїх мовах. Так, в українській мові широка суспільна дискусія навколо теми займенників для небінарних людей виникла лише через перемогу Немо на Євробаченні, тож джерела з'являються фактично в ході цього обговорення. Але небінарні люди не з неба впали, наприклад, традиції хіджр чи фаафафіне очевидно існували і в XVIII столітті, лише от українська мова з ними не стикалася. Тож мова лише про те, щоб називати небінарних і трансгендерних людей відповідно до їхньої ідентичності, і обирати для цього доречні мовні засоби — NickK (обг.) 00:02, 24 травня 2024 (UTC)

  1. В даній темі є обговорення лише двух аспектів опису ЛГБТ-персон у статтях Вікіпедії: це головним чином займеники у небінарних персон та - хоча побічно в рамках обговорення - як описувати біографію транс-персон. І на цьому все. Узагальнення на основі цих обговорень про "ЛГБТ-фобію" є дуже некорректним, хоча б тому що опис біографій зі статей про ЛГБ-персон в данному контексті не викликають жодних проблем.

  2. Питання того, чи є "небінарність" вибором людини ― досить специфічна тема, хоча б через те, що такі люди часто говорять про себе у різному гендері чи вживають стосовно себе різні займеники. Обговорення причин такої поведінки не є предметом даного обговорення.

  3. „ми називаємо статтю з титулом, а не «Меган Маркл»”

  Ми називаємо статтю з титулом, але не забороняємо в статтях писати «Меган Маркл». См. Весілля принца Гаррі та Меган Маркл.

  4. „Тож небінарні люди просто просять не називати їх ані чоловічими, ані жіночими займенниками — і обирають найбільш відповідні для того засоби в своїх мовах”

  Віруючі мусульмани просять після кожного згадування Мухаммада використовувати салават «мир Йому і благословення Аллаха». І є цілі офіційні богословські настанови від ісламських теологів які говорять як правильно це використовувати. Але це ніяк жодним чином не забов'язує Вікіпедію вводити салават у статті. Хоча я бачив, як у рувікі салавати намагались додавати у статті. Але я вважаю що було б вкрай неконструктивно відмову від вживання салавату у Вікіпедії списувати на ісламофобію та її примусово вводити.

  Таким чином, Вікіпедія не зобов'язана обов'язково та будь-яким чином догоджати почуттям різних верств суспільства. Чи то віруючі, чи то небінарні, чи монархи, чи хтось ще.

  5. «Так, в українській мові широка суспільна дискусія навколо теми займенників для небінарних людей виникла лише через перемогу Немо на Євробаченні, тож джерела з'являються фактично в ході цього обговорення.

  Давайте я ще раз нагадаю фундаментальний принцип Вікіпедії — Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія: «Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів».

  Так як дискусія в Україні стосовно цієї теми в українському суспільстві тільки розповалась, єдине що можна зробити в рамках Вікіпедії - чекати її завершення та оформлення у правилах української мови. Намагання вигадати для українскої мови нові мовленневі формі — це Вікіпедія:Оригінальні дослідження. Нагадаю про принцип — Жодних оригінальних досліджень.

  Так як неіснує усталеного та визнаного в середовіщі українських філологів перекладу en:Singular they, самостійній переклад таких форм редакторами це ВП:ОД. При цьому, як я вже зазначав, це ОД не має енциклопедічної цінності та спроба нав'язування його суперечить іншим базовим правилам проекту, зокрема ВП:ПРОТЕСТ.

  6. «Але небінарні люди не з неба впали, наприклад, традиції хіджр чи фаафафіне очевидно існували і в XVIII столітті, лише от українська мова з ними не стикалася» — дуже цікаво, втім не має відношення до теми. Як тільки виникнуть проблеми з займениками в статтях хіджр та фаафафіне, то виникне предмет для обговорення в рамках цьєї проблеми.

  7. «Тож мова лише про те, щоб називати небінарних і трансгендерних людей відповідно до їхньої ідентичності» ― у особистому спілкуванні з такими людьми така настанова може лише заохочуватись. Однак у рамках Вікіпедії є ще і різні правила та принципи, а не тільки побажання героїв статей про те як би вони хотіли бачити статті про самих себе. --Vetrov69 (обговорення) 08:53, 24 травня 2024 (UTC)

  @Vetrov69: У вашому дописі стільки червоних прапорців трансфобії (що є підвидом ЛГБТ-фобії), що для кращого розуміння наведу контрприклад:

  Питання про те, чи є «цисгендерність» вибором людини — досить специфічна тема, не обговорюймо причин такої поведінки. Так, Тарас Шевченко згадував про себе в чоловічому роді, тому при особистому спілкуванні з ним вживання чоловічих займенників могло б лише заохочуватися. Але ми не маємо поважати побажання героя статті про те, як він би хотів би бачити статтю про себе. Адже ми не маємо жодного авторитетного джерела про огляд статевих органів Тараса Шевченка, відповідно, буде ВП:ОД стверджувати, що Тарас Шевченко мав пеніс, а не мав вагіни. Тож ніщо не заважає нам називати славетну Кобзарку українського народу Тарасу Шевченко «українською письменницею», оскільки не існує жодного джерела, що спростовувало б наявність у неї вагіни, що робить опис Тараси Шевченко як жінки прийнятним.

  Звісно, такий допис справедливо викликав би у вас протест — мовляв, чому ми маємо цікавитися наявністю в Тараса Шевченка пеніса чи вагіни, якщо очевидно, що описувати Шевченка в жіночому роді неправильно? Але ви пропонуєте писати про Немо в чоловічому роді, бо Немо, схоже, має пеніс, тож опис Немо в чоловічому роді виглядає правильним. Те ж, що Немо не вважає опис себе в чоловічому роді прийнятним, і буквально сотні джерел (завдяки перемозі на Євробаченні) описують небінарність Немо та підтверджують, що Немо не ідентифікує себе з чоловічим родом, пропонується проігнорувати. Виходить прямий подвійний стандарт: пропонується поважати гендерну ідентичність цисгендерних людей, але не трансгендерних чи небінарних людей — це і є визначенням трансфобії — NickK (обг.) 22:55, 24 травня 2024 (UTC)

  А якщо він завтра заявить, що він - Наполеон, і проситиме писати про нього "Його імператорська величність"? --V Ryabish (обговорення) 04:31, 25 травня 2024 (UTC)

  Звинувачення у «трансфобії» не сприяють виробленню косенсусу й не є конструктивними. Користувач Vetrov69 не переходив на особистості. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 07:59, 25 травня 2024 (UTC)

  1. Одна з фундаментальних проблем обговорення теми трансгендерності ― це те, що активісти цієї ідеології часто намагаються унеможливити вести змістовну дискусію стосовно тих тез, які вони проголошують. Будь-яке неспівпадіння з їх позицією не обговорюється по суті, а одразу оголошується «трансфобією». А так як це погано, то і дискусію можна завершити одразу. Подібна позиція веде до квазі-релігійного мислення у адептів цієї ідеології та вкрай токсичної поведінки її носіїв. Яскравий приклад цього — історія з Джоан Роулінг, яка за абсолютно звичайні як для жінки тези стала об'єктом ненависті з боку прихильників транс-ідеології.

  Я сподіваюсь, що у Вікіпедії все таки це явище буде мінімізовано і буде можливість обговорення теми по суті без ярликів "трансфобії".

  2. «Звісно, такий допис справедливо викликав би у вас протест» ― ні. Для мене це просто очевидно невдала аналогія. Але не більше.

  3. «Те ж, що Немо не вважає опис себе в чоловічому роді прийнятним, і буквально сотні джерел (завдяки перемозі на Євробаченні) описують небінарність Немо та підтверджують, що Немо не ідентифікує себе з чоловічим родом, пропонується проігнорувати».

  Абсолютно ні. Про це варто згадати у якомусь з розділів у його біграфії. Щось накшталт "Немо вважає себе небінарною особою" і декілька джерел про це. Але це не значить, що необхідно самостійно вигадувати нові мовленеві форми для опису всієї біографії Немо з займеником "вони".

  4. «пропонується поважати гендерну ідентичність цисгендерних людей, але не трансгендерних чи небінарних людей»

  В статтях Вікіпедії я в принципі намагаюсь не слідувати за принципом "поважати" або "не поважати" когось. Є джерела, є енциклопедична цінність певної інформації, я її намагаюсь корректно передати по джерелам. Якщо в мене є ємоції стосовно предмету статей, я намагаюсь їх завжди тримати за межами статей. Тому я просто за енциклопедизм. Не більше, не менше. --Vetrov69 (обговорення) 13:05, 25 травня 2024 (UTC)

  @Vetrov69: Енциклопедизм ламається на Немо вважає себе небінарною особою. Ні, Немо не «вважає себе», Немо є небінарною особою. Це не точка зору, не забаганка, не емоція, це енциклопедичний факт, який є в джерелах. Ідентичність Немо не чоловіча та не жіноча — це також енциклопедичний факт, який також підтверджений джерелами. Далі, справді, варто обговорити, як краще описувати небінарних осіб доступними засобами української мови. Я не вважаю, що варіант з займенником «вони» в однині ідеальний: це один з трьох граматично прийнятних варіантів, але я розумію несприйняття займенника «вони» в однині. Проблема в твердженні Вікіпедія жодним чином не зобов'язана писати лише так, як цього хочуть або хотіли б суб'єкти статей: воно саме й тотожне тому, щоб описувати Тараса Шевченка як жінку, бо Вікіпедія самовільно ігнорує гендерну ідентичність, підтверджену джерелами, й своїм ОД призначає особі іншу. Якщо авторитетні джерела підтверджують, що Немо — не чоловік і не жінка, а небінарна особа, то Вікіпедія й має описувати Немо відповідним чином, бо саме це і є енциклопедичним. Відповідні мовні засоби варто обговорити окремо — NickK (обг.) 13:58, 25 травня 2024 (UTC)

  Немо — не чоловік і не жінка, а небінарна особа - а цьому твердженню є якісь об'єктивні підтвердження, крім його слів? Якісь наукові, медичні, психологічні? --V Ryabish (обговорення) 15:01, 25 травня 2024 (UTC)

  @V Ryabish: Хто саме є авторитетом у підтвердженні небінарної ідентичності? Є якийсь центр сертифікації, який видає офіційні сертифікати небінарності? Відомо, що Немо [намагається отримати визнання третьої статі в офіційних документах у рідній Швейцарії, що наразі неможливо. Який саме є стандарт небінарності, якому має відповідати Немо? — NickK (обг.) 16:48, 25 травня 2024 (UTC)

  Ну оскільки ми всі смертні, то можна взяти той факт, ЩО напише патологоанатом в акті про померлу особу. Він напише щось типу "мужчина/жінка приблизно стільки-то років", чи опише третю, четверту стать чи відсутність її взагалі? Особливо якщо він не був знайомий з цією особою за життя - таке собі сліпе тестування. Цілком науковий підхід. --V Ryabish (обговорення) 17:07, 25 травня 2024 (UTC)

  @V Ryabish: Виходить так. З одного боку, в нас є вторинні джерела, які предметно аналізують небінарну ідентичність Немо, наприклад, але ми їх ігноруємо. З іншого боку, гіпотетичний акт паталогоанатома, якого ще немає, але ми проводимо ОД про те, що там буде написано, і на основі цього пишемо статтю. Яким чином це є енциклопедичним підходом? — NickK (обг.) 17:52, 25 травня 2024 (UTC)

  Чому гіпотетичний? Такі документи видаються дуже давно. Покажіть хоч один, де вказана третя, четверта чи десята стать? А не підходить акт патологоанатома - візьміть документи, які заповнив акушер в пологовому будинку - там теж все однозначно і бінарно --V Ryabish (обговорення) 18:17, 25 травня 2024 (UTC)

  @V Ryabish: Акти паталогоанатомів не публікуються, як і документи акушерів у пологовому будинку. І хоча документи акушерів завідомо не можуть бути джерелами на щось, крім біологічної статі при народженні, навіть там не все бінарно: існує інтерсексність, і від 1 з 2000 до 1 з 4500 дітей мають неоднозначні статеві органи. Крім того, є й інші джерела — наприклад, ось джерело з фотографією документа про те, що en:Dana Zzyym є особою третьої статі. Тож навіть якщо обирати суто документальний підхід, існує значна (і аж ніяк ненульова) кількість осіб, які не є ні чоловіками, ні жінками — NickK (обг.)

  Не публікуються акти з персональними даними, але цілком собі нормально аналізуються знеособлено, для статистичних досліджень. Якби була зафіксована якась третя стать, про це всі би знали.

  Далі, звичайно, в природі трапляються мутації, і деколи народжуються люди, наприклад, з шістьма пальцями, без рук чи ніг, чи та ж інтерсексність або гермафродитизм, але це патології.

  А стосовно наведеного документа - ну деякі штати в США дозволили ставити Х на позначення статі, тільки й всього. Наприклад, в італійському паперовому посвідчені особи вказується колір очей, але ми якось обходимось без цього --V Ryabish (обговорення) 04:56, 26 травня 2024 (UTC)

  Навіть якщо завтра у Швейцарії або США для позначення статі дозволять ставити не лише X, але і інші літери для додаткових гендерів наприклад A, C, O, P в українській мові наразі немає займеників щоб все це врахувати. --Vetrov69 (обговорення) 06:25, 26 травня 2024 (UTC)

  1. «Вікіпедія самовільно ігнорує гендерну ідентичність, підтверджену джерелами» — я не бачу причин вважати саме гендерну ідентичність у її сучасних формах чимось принципово більш важливим, ніж релігійні переконання. Хтось хоче щоб його називали "вони" ― відмітили цей факт у статті. Хтось вважає себе новим Ісусом — ок, і це відмітили. Хтось вигадав собі нову форму самовираження ― добре, і про це можна написати. Але це ніяк не вимагає від Вікіпедії відмовлятись від власних правил, швидко вигадувати нові мовленеві форми які ще зовсім не прижились у мові розділу, і взагалі підлаштовуватись під світогляд суб'єкта статті.

  2. «Якщо авторитетні джерела підтверджують, що Немо — не чоловік і не жінка, а небінарна особа» ― сама ця логічна конструкція є помилковою. Немо який має повне ім'я Немо Меттлер — це молодий швейцарський чоловік. Чоловік у тому ж сенсі, що чоловік ― «доросла людина чоловічої статі». Те що Немо має свої специфічні погляди на гендерну ідентичність ніяк не заперечують базову біологію. Тому авторитетні джерела в принципі не можуть підтвердити, що «Немо — не чоловік і не жінка». Для цього треба або наукові джерела високої якості які б проходили б по Вікіпедія:Біографії живих людей, або ж треба визнати що ми використовуємо поняття «чоловік» і «жінка» у різних значеннях.Я ці поняття використовую у їх первиному біологічно-медичному сенсі.

  3. «щоб описувати Тараса Шевченка як жінку» — якщо ви вважаєте, що це має під собою якісь підстави, то стаття Шевченко Тарас Григорович чекає. --Vetrov69 (обговорення) 15:08, 25 травня 2024 (UTC)

  @Vetrov69: гендерну ідентичність у її сучасних формах — якщо ми пишемо енциклопедію, яким чином наука розрізняє сучасні форми й несучасні форми, де проходить межа між ними? Яку гендерну ідентичність треба відкидати як нову форму самовираження, а яка є енциклопедична?

  Щодо другого, то Вікіпедія є не є збіркою анатомічних досліджень. Якби Вікіпедія описувала кожного діяча з біолого-медичної точки зору, то, ймовірно, мала б шукати публікацію уролога, який оглядав Немо й виявив, що в Немо таки справді є пеніс. Але медичні картки людей не публікуються у відкритому доступі, тому в нас немає джерел на те, що в Немо наявний пеніс, так само як і немає джерел на те, що в Тараса Шевченка був пеніс. Звісно, це є можливий варіант — описувати людей згідно з їхніми медичними документами, але цей підхід швидко впиратиметься в те, що таких джерел майже ні про кого немає. Тому Вікіпедія загалом покладається на інший варіант — описувати людей згідно з авторитетними джерелами. Але тут чомусь відбуваються подвійні стандарти: джерела пишуть, що Тарас Шевченко є чоловіком — Вікіпедія пише, що він чоловік; джерела пишуть, що Немо є небінарною особою — Вікіпедія має це ігнорувати — NickK (обг.) 16:48, 25 травня 2024 (UTC)

  «немає джерел на те, що в Тараса Шевченка був пеніс.» - це неправда. При хрещенні священник бачив його голим і зробив відповідний запис у церковну книгу, що хрестив саме хлопчика. Так само зараз в пологових будинках вказують стать новонароджених і видають відповідні документи. --V Ryabish (обговорення) 17:22, 25 травня 2024 (UTC)

  1. Яку гендерну ідентичність треба відкидати як нову форму самовираження, а яка є енциклопедична?

  Квір-спільнота може вигадати безліч нових гендерів, просити називати себе самими різними займенниками. Їх може бути дуже багато нових і кількість таких займеників обмежена лише фантазією цієї спільноти см. Neopronoun. Але у журналистів чи вікіпедистів немає нагальної потреби намагатись кожен раз догодити їх формам самовираження саме через переписування їх біографій.

  2. «описувати людей згідно з авторитетними джерелами» авторитетні джерела конкретно про Немо не залишають сумнівів у тому, що він є чоловіком за біологією. Якщо ви хочете довести протилежне, саме ви маєте це доводити. Те, що чоловік Немо Меттлер позиціонює себе як небінарна особа, це цікавий факт його біографії. Але і все. А хтось веган, а хтось дзен-будист, ось у Меттлера така ідентичність.

  3. «немає джерел на те, що в Тараса Шевченка був пеніс» — з біографії Шевченко немає підстав допускати таку біологічну особливвість, що він не мав пенісу. Спроба всерйоз це обгрунтувати підпаде під ВП:МАРГ. --Vetrov69 (обговорення) 17:19, 25 травня 2024 (UTC)

  @Vetrov69: Ок, тобто принаймні це нарешті написано прямо — вас цікавить лише біологічна стать, а гендерна ідентичність — «цікавий факт». Це гарне твердження з початку XX століття або з сучасної росії, але відмінність між біологічною статтю й гендерною ідентичністю досліджують вже десятки років, наприклад, у цій науковій статті 1977 року або в цій 1997 року. Тобто наука ще до створення Вікіпедії знала, що в багатьох людей гендерна ідентичність не відповідає біологічній статі, чому Вікіпедія не повинна слідувати цьому? — NickK (обг.) 17:52, 25 травня 2024 (UTC)

  Шизофренія досліджується набагато довше, але це не зобов'язує нас при звертанні до людей, що ідентифікують себе Наполеонами, використовувати фрази на кшталт «Ваша імператорська величність»--V Ryabish (обговорення) 18:22, 25 травня 2024 (UTC)

  У Твітері є акаунт людини, яка любить одягатись у костюм дуже реалістичної собаки. І є ціла субкультура людей, які одягаються як собаки, під назвою Pup play, а також є субкультура Фурі. Але я сподіваюсь зрозуміло, що якщо людина надто буде наполягати на своїй новій ідентичності у дусі таких субкультур, це викличе багато суперечок, і далеко не всі погодятся що тепер людина стала "собакою", хоч вона і буде говорити про свою нову постгуманоїдну ідентичність.

  Цей приклад говорить, що окрім суб'єктивного сприйняття людиною самої себе є ще і об'єктивна дійсність. І Вікіпедія має орінтуватись на опис саме об'єктивної дійсносності. --Vetrov69 (обговорення) 19:02, 25 травня 2024 (UTC)

  В такому випадку, це буде чимось на кшталт Боантропії --Cherry Blossom (обговорення) 19:49, 25 травня 2024 (UTC)

  Джерелами як раз підтверджено, що "Немо вважає себе небінарною особою" - бо це написано у його інтерв'ю, на яке посилається твердження про небінарність у статті.

  Більш того, авторитетне наукове джерело пише: "Although the proportion of people who identify as non-binary and seek gender-related treatment within the aforementioned research remains unknown..." [14] Alessot (обговорення) 15:15, 25 травня 2024 (UTC)

  А Черновецький в своєму інтерв'ю казав, що прибув з Марса. То тепер треба всім особам вказувати планету походження?--V Ryabish (обговорення) 19:12, 25 травня 2024 (UTC)

  є шаблон {{Користувач-марсіанин}} --『Shiro Neko』^Обг. 01:38, 26 травня 2024 (UTC)

•  За Найбільш влучний проєкт. Додам, що українцям є багато в чому вчитися у демократичних країн, але далеко всьому. Це саме той випадок, коли мавпувати «захід» не слід.--Kamelot (обговорення) 01:48, 24 травня 2024 (UTC)
•  За Якщо прибрати з даного проєкту рішення, не дуже толерантні алегорії (про драбинку і Паладіна Ордену Джедаїв), то це найкраща пропозиція яку я тут побачив. Немає жодних підстав використовувати займенник «вони» в однині, чи якісь інші новаторські граматичні конструкції, допоки такі зміни не відображені в правописі (ну або принаймі допоки такий вжиток не стане панівним в АД). З часом цілком можливо ситуація зміниться, але на сьогоднішній день подібний проєкт вважаю адекватним і зваженим. --Шабля (обговорення) 12:59, 24 травня 2024 (UTC)
• Особлива думка Не можу позбавитись відчуття, що десь у рашці хтось вже чекає щоб вкинути у західний інформаційний простір щось типу "uk.wiki дискримінує ......+". --Reader85 (обговорення) 14:03, 24 травня 2024 (UTC)
•  Проти як NickK. Про твіттер узагалі не смішно. --『Shiro Neko』^Обг. 07:08, 25 травня 2024 (UTC)
•  За per Шабля. Допоки не буде змінено Правопис я категорично проти будь-яких самостійних мовних інновацій.--Andriy.v (обговорення) 11:13, 25 травня 2024 (UTC)
•  Проти. Не бачу жодної практичної цінності цього підсумку. В нас є чітке питання: "як писати?", а не "як підганяти правила вікіпедії під погляди?". В мене немає конкретних поглядів щодо небінарів, мене влаштують будь-які займенники, роди, граматичні числа — за умови, що пропозиція буде заснована на джерелах, правилах і нейтральному погляді. На чинний момент в обговоренні я побачив низку АД на написання "вони", що в принципі переконливі, й не побачив жодного АД, що стверджує щось вигляду "нині немає усталення, тому для небінарів ми використовуємо такий рід у таких випадках або такий рід у таких випадках абощо". Я хотів би бачити аналіз джерел (в тому числі Правопису, який у цій дискусії використовується як "воля Аллаха" — вважаючи, що саме так це має працювати, але не наводячи конкретних параграфів, пунктів, аргументі), приклади та неупереджений погляд. Поки що такий погляд я бачу лише в NickK. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:09, 29 травня 2024 (UTC)

  Не хочу коментувати щодо поглядів, але є один момент, на який не можу не звернути увагу, а саме фразу про низки АД щодо написання вони. Вибачте, але наведені джерела аж ніяк не є авторитетними, не є мовознавчими чи перекладознавчими. Вони – це пошанна множина або множина сукупности осіб . Це вчать у 4 класі початкової школи. Singular they не перекладається з англійської як "вони", а перекладається він/вона/воно в залежності від граматичного роду іменника, на це теж є безліч джерел. Я реально не розумію скільки ще може ходити ВП:ПОКОЛУ навколо цього "вони". Це настільки елементарні речі з точки зору як правил Вікіпедії та здорового глузду. --yakudza 00:19, 30 травня 2024 (UTC)

  Ну то якщо це елементарно, то наведіть які-небудь елементарні джерела. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:44, 30 травня 2024 (UTC)

• RajatonRakkaus, правопис використовується як «воля Аллаха», саме тому, що він, на сьогоднішній день, не розглядає проблематику гендерно нейтрального опису взагалі. Ця проблематика може й не нова в світі, але точно нова для української мови. Покажіть мені матеріали по цьому питанню хоча б п'ятирічної давнини (часу коли затверджувався правопис), цих матеріалів мізерно мало, їх і зараз обмаль. З тих посилань що наводив NickK лише одне за 2018 рік (і те на спеціалізованому сайті для «транс*людей», тобто джерело явно ангажоване). Зараз це питання набуває актуальності, про що свідчить зростаюча кількість згадок в ЗМІ і також оця сильно затягнута внутрішньовікепедійна дискусія. З часом, я певен, дійде діло й до змін в правопис, які врахують потребу суспільства в гендерно-нейтральних формах мовлення. Зараз гендерно-нейтральний опис особистості не унормований правописом і не є усталеними в суспільстві. Подобаєтсья вам це чи ні — це є об'єктивний неупереджений факт. Хотіли конкретних параграфів — §108 Особові займенники. «Вони» — це особовий займенник який використовується в множині. Все, більше нічого немає. Жодне використання «вони» в однині не передбачене. --Шабля (обговорення) 11:12, 30 травня 2024 (UTC)

  Так, тобто, з цього можна зробити висновок, що ніяких "вони зробив" бути не може. Але ж мова не тільки про "вони", але й про множину. "Вони зробили" — множина. Правопису не суперечить. "Вони — музичний гурт" і "вони — співак" в принципі теж доволі схоже виглядає. Тобто, сказати, що це не можна обґрунтувати правописом, я не можу. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:42, 30 травня 2024 (UTC)

  Між "Вони — музичний гурт" і "вони — співак" є різниця. За словником "ГУРТ, а і у, ч. 1. Зібрання, скупчення людей на протилежність одній людині." [15]. Тому підставивши визначення слова гурт у вираз "Вони — музичний гурт" можемо перевірити, що він коректний: "Вони - зібрання людей". А от "СПІВАК, а, ч. 1. Людина, яка уміє й любить співати, багато співає." [16]. Тому підставивши визначення слова гурт у вираз "вони — співак" отримаємо "вони - людина, яка уміє й любить співати, багато співає.", що вже явно суперечить пар. 108 правопису.

  Крім того, звертаю увагу, що поданому мною Проєкті 3 наведено посилання і на конкретний параграф правопису, і на джерела, якими підтверджено можливість запропонованого варіанту. --Alessot (обговорення) 12:45, 30 травня 2024 (UTC)

Проєкт 4 не відповідає стандартам Вікіпедії ні за змістом, ні за тоном, тому я  проти цієї версії. — Flipping Switches (обговорення) 22:36, 29 травня 2024 (UTC)

@Flipping Switches, ага, коли користувач аргументує свою думку правилами Вікіпедії та здоровим глуздом, це не відповідає стандартам Вікіпедії ні за змістом, ні за тоном (нагадаю, Вікіпедія нейтральна енциклопедія). Коли користувач в кожному повідомленні криче ГОМОТРАНСФОБІЯ!!!!!!!, це відповідає стандартам Вікіпедії? М? --Cherry Blossom (обговорення) 14:30, 30 травня 2024 (UTC)

Проєкт атомарних змін

Ця «нескінченна» дискусія триває вже довго, я в ній переважно не приймав участі, лише перечитував. Я не бачу навіть приблизного наближення до якогось консенсусу. Жоден з проєктів рішень не має переважної підтримки спільноти, до кожного з проєктів було висловлено чимало критики. Можемо продовжувати далі в такому ж руслі, плодити проєкти рішень і «стирати пальці об клавіатуру» під ними в коментарях. Але перспективи, на мою думку, будуть невтішні. Точки зору на це питання сильно поляризовані і тому жоден з «комплексних» проєктів рішення не зможе найближчим часом дістати переважної підтримки спільноти.

Тому я пропоную «їсти цього слона частинами». Тобто виконати декомпозицію всього того що тут обговорювалось. Розглядати й приймати (якщо зможемо) якісь атомарні рішення. Якщо представлена до розгляду пропозиція буде містити лише один пункт, одне твердження, можливо нам буде легше дійти згоди щодо цього. До того ж такий підхід дозволяє повністю виключати твердження з подальших обговорень. Наприклад якщо висунуту пропозицію спільнота явно не підтримує. То ми тоді фактично приймаємо пропозицію протилежну запропонованій. Тож в подальшому пропонувати відхилену пропозицію, без нової, додаткової аргументації буде неможливо. В подальшому, з таких атомарних тверджень ми зможемо зібрати якесь повноцінне правило чи настанову. --Шабля (обговорення) 13:01, 30 травня 2024 (UTC)

"Явно не підтримує" - це дуже загально. Що ви під цим мали на увазі? 50% проголосують проти? 25%? 75%? Будуть вказані суттєві аргументи проти, які неможливо ігнорувати? "Правила гри" варто оголосити заздалегідь. --Фіксер (обговорення) 10:09, 31 травня 2024 (UTC)

Та власне я не планував тут «вигадувати велосипед»... є ж ВП:ППО, ото й дочекаємось потрібного часу і хтось з незаангажованих користувачів підіб'є підсумок обговорення. Там звісно не вказані точні відсотки 25%, чи 75%, чи ще щось. Але ж раніше це не заважало підбиттю підсумків обговорення. Випереджаючи можливе наступне запитання, відразу скажу, що я підсумки по цьому питанню підбивати не стану, оскільки вважаю себе особою залученою в процес обговорення, і відповідно не маю на то права. Це має зробити хтось з патрульних чи адміністраторів, які ще не занурювались в це обговорення. --Шабля (обговорення) 10:38, 31 травня 2024 (UTC)

@Шабля, поставте будь ласка усі атомарні питання на обговорення одночасно. Вони незалежні одне від одного, їх можна обговорювати паралельно. Якщо ми будемо витрачати на послідовне обговорення кожного атомарного варіанту по тижню - завершимо восени. Alessot (обговорення) 16:40, 1 червня 2024 (UTC)

Тут проблема в тому, що я не можу сформулювати для себе, що саме варто ставити. Перше питання про займенники, я виніс тому, що воно, за моїми спостереженнями, дало початок дискусії і в подальшому викликало найбільшу кількість суперечок. Тому я вважаю за необхідне прийняте чітке рішення з цього питання. Які ще питання виносити на обговорення? Мені самому важко сказати. Зараз я ще винесу, додатково 2 варіанти опису, які неодноразово проговорював NickK, проте сам він виносити їх на обговорення чомусь не бажає. А окрім мене будь-хто інший також може поставити на обговорення атомарне питання яке йому видається важливим. --Шабля (обговорення) 06:44, 3 червня 2024 (UTC)

Дякую за поставлені на обговорення питання, лише зауважу, що без підпису відсутнє посилання Відповісти. Додайте підпис будь ласка. Alessot (обговорення) 12:02, 3 червня 2024 (UTC)

Дякую, що додали інші пункти. Розумію складність все сформулювати одразу, але від початкового варіанту проєкту в мене було враження як від гри, де бачити чи ступити можна лиш на один крок вперед і назад відступити не можна. Тепер буду розглядати пункти комплексно. Втім, теза про фактичне прийняття пропозиції протилежної запропонованій продовжує викликати сумнів, тому окреслю, що я не даю згоди зараховувати мої відповіді по пунктах цього проєкту за принципом заперечення, подвійного чи ні, автоматично. — Flipping Switches (обговорення) 13:29, 4 червня 2024 (UTC)

Дозволяється використання особового займенника третьої особи в множині, для опису осіб з небінарною гендерною ідентичністю («вони», «їм», «їх», тощо)

Оце твердження, як мені здалося викликало найбільші дебати і суперечки вище, тому пропоную розглянути його першим і висловитись, бажано аргументовано. Якщо спільнота визнає це доцільним, так і затвердимо, якщо ні — це буде рівносильно прийняттю аналогічної пропозиції, тільки з додаванням на початку речення частки «Не» --Шабля (обговорення) 13:01, 30 травня 2024 (UTC)

 Проти Правописом не передбачено. Словники [17], [18] теж доволі однозначні:

ВОНИ, їх (з прийм. до них, від них і т. ін. ), займ. особ. 3-ої ос. мн. 1. Уживається на позначення предмета мовлення, вираженого іменником у множині до або після цього займенника. Н

2. розм. Уживається для вираження пошани до однієї особи будь-якої статі.

Думки окремих мовознавців навіть у наукових статтях не можуть бути вище правопису (який затверджений постановою КМУ все-таки). Якщо ЗМІ пишуть з відхиленням від правопису, то це їх справа, не ЗМІ визначають мовні норми. Alessot (обговорення) 13:21, 30 травня 2024 (UTC)

 Проти Не слід забувати, що вживання вищезгаданих займенників на позначення осіб з небінарною гендерною ідентичністю — великою мірою політичне твердження; відповідно порушує політику нейтральності Вікіпедії. Загалом, сама ідея того, що людина вимагає звертатися до неї тільки так і ніяк інакше, нагадує ситуацію, коли хтось пише у Вікіпедії про себе, прибираючи факти, які не подобаються іншим. Ця історія із займенниками може працювати в рамках англійської мови, де в силу певних обставин вони вже набагато поширеніші, проте з огляду на реалії української мови їхній вжиток у Вікіпедії являтиме собою порушення НТЗ і правопису. -- Gzhegozh _обг. 13:59, 30 травня 2024 (UTC)

 Проти. Тут це такий момент. Коли людина просить звертатись певним чином до неї, то це бажано враховувати. Наприклад при розмові з папою римським ми говоримо «Ваша Святість». Але коли ми пишемо про неї, то треба дотримуватись енциклопедичного стилю. Бо писати «Їхня (Його) святість відслужив(ла/ли) великодню месу» - ну в принципі, може й трапляється в публіцистиці як елемент стилю, але якщо вся стаття буде написана в такому вигляді, то викличе як мінімум подив. Зазвичай ми все-таки пишемо «Папа відслужив великодню месу»--V Ryabish (обговорення) 14:12, 30 травня 2024 (UTC)

Згоден, саме про це й мова. Стаття Вікіпедії про Папу, де його величають як Його Святість, складатиме враження заангажованої — дуже ймовірно написаної набожним автором-католиком. Єдине, що хочу уточнити — ви проти пропозиції чи проти думки в моєму коментарі? -- Gzhegozh _обг. 14:18, 30 травня 2024 (UTC)

Проти пропозиції використовувати «вони» для однієї особи, звичайно --V Ryabish (обговорення) 14:23, 30 травня 2024 (UTC)

А "Ви" до однієї особи? --Jurek (обговорення) 17:41, 30 травня 2024 (UTC)

Коли посилаєтесь на пошанливе Ви, то будь-ласка, цитуйте словник повністю "Уживається для вираження пошани до однієї особи будь-якої статі." Якщо ми зараз приймаємо рішення, що віднсно небінарних осіб треба вживати Ви, то відповідно НТЗ відносно осіб з усіма іншими гендерними ідентичностями теж треба вживати Ви. Що означає переписування кількох сотень тисяч статей про усіх осіб. А якщо ми не хочемо переписувати кілька сотень тисяч статей, і вирішуємо вживати Ви відносно тільки небінарних осіб, то ми порушуємо НТЗ. От такі перспективи. Alessot (обговорення) 17:49, 30 травня 2024 (UTC)

Наведіть цитату з НТЗ для підтвердження Ваших слів. --Jurek (обговорення) 18:16, 30 травня 2024 (UTC)

Так, з НТЗ я перегнув палицю. Але теза про повне цитування словника залишається чинною.

«А "Ви" до однієї особи?» - ну я ж навів приклад, коли говоримо до особи, і говоримо про особу. Цілком правильно сказати українською до однієї особи «Ви виглядаєте стомленим», але зовсім неправильно «Вони виглядають стомленими», коли ми і надалі говоримо про одну особу --V Ryabish (обговорення) 18:44, 30 травня 2024 (UTC)

@Jurek, «Ви» — це трохи інше, це займенник другої особи, який зазвичай використовується для звертання до людини, а не для опису її. В даному пункті ми обговорюємо виключно множину займенників третьої особи. Я просив би вас не розширювати штучно scope питання, щоб не провокувати обговорення, які його напряму не стосуються. Займенники другої особи, можна обговорити окремо. Висловіть краще своє бачення щодо «вони», «їм», «їх» --Шабля (обговорення) 06:23, 31 травня 2024 (UTC)

 Проти per аргументи вище. Плюс усі наведені АД  За або заангажовані або публіцистичні. А власноруч змінювати цілі мовні конструкції та саму мову не в наших повноваженнях, і навіть не в повноваженнях джерел. --Cherry Blossom (обговорення) 14:32, 30 травня 2024 (UTC)

 Проти. В англійській мові деякі небінарні особи використовують singular they, займенник який традиційно використовують якщо треба сказати щось про людину стать якої невідома або несуттєва в контексті розмови. Проте на українську це перекладається в однині: він/вона/воно в залежності від граматичного роду іменника. Крім того, займенники не грають такої великої ролі для написання енциклопедичних статей як в англійській, бо в українській є набагато більше способів показати граматичний рід або стать: за допомогою іменників, прикметників або дієслів. --yakudza 16:51, 30 травня 2024 (UTC)

 За Небінарні люди стають все більш помітними і все більше джерел вживають відповідні займенники. Принаймні треба зазначати у статті, що особа небінарна і вживає займенник "вони/їх", щоб читачі могли зорієнтуватись, що й до чого, якщо захочуть дізнатись про особу більше і підуть читати англомовні джерела (або україномовні, які вживають такі займенники)--Людмилка (обговорення) 17:13, 30 травня 2024 (UTC)

Ці люди вживають займенники they/them, а не вони/їх, бо вони англомовні. В англійській мові - це займенники однини у цьому випадку, а в українській - завжди множини. Значущих україномовних небінарних поки не існує. --yakudza 17:18, 30 травня 2024 (UTC)м

 Утримуюсь з ухилом до  За. Як на мене, погана постановка питання. Правильна постановка — який найкращий засіб опису небінарних людей? Я бачу кілька прийнятних варіантів: «Немо перемагає на Євробаченні», «Немо переміг/-огла на Євробаченні», «Немо перемогли на Євробаченні», і було б краще обговорити всі три водночас. Так, варіант з «вони» — найбільш несподіваний для читача, але водночас найбільш зручний граматично (бо відповідні форми давно існують в українській мові через форму шанобливого звернення). Мені не дуже подобається варіант з третьою особою множини, але я схиляюся до того, що цей варіант варто дозволити, допоки не усталиться інший / кращий. Адже всі три варіанти мають недоліки, і не хотілося б опинитися в ситуації, коли всі три варіанти буде відхилено — NickK (обг.) 00:45, 31 травня 2024 (UTC)

Питання спеціально сформульовано таким чином, щоб на нього можна було дати просту обмежену відповідь «так» чи «ні». В цьому суть ідеї атомарних змін, щоб в разі переважного «прийняття» чи «неприйняття» питання, виключити його з подальших обговорень і не ходити по колу. Якщо ви бачите кільки прийнятних варіантів, запропонуйте кожен з них окремо. Звісно ви можете спробувати сформувати з ваших варіантів якийсь єдиний, комплексний варіант проєкту рішення, але я боюся що з ним станеться те ж що й з попередніми чотирма. Голоси розпорошаться приблизно навпіл і буде багато критики. Хоча це лише моя думка, можливо все буде інакше. --Шабля (обговорення) 06:23, 31 травня 2024 (UTC)

@Шабля: Я не думаю, що тут можлива проста відповідь. Це таке саме просте питання, як «чи хотіли б ви, щоб Зеленський продовжував бути президентом?» — технічно можна відповісти «так» чи «ні», практично наслідки відповіді «ні» значно складніші, ніж власне відповідь. Очевидно, що простого рішення проблеми опису небінарних осіб немає, інакше не було б потреби в цій дискусії. Тому за такої постановки питання досить імовірний варіант: усі варіанти мають недоліки, всі відхилені... що далі? Я не вважаю хорошим підходом починати з відхилення 1 з 1 варіанта (при тому, що варіант «вони» мені видається поганим, але не неприпустимим), краще запропонувати принаймні 3 варіанти на вибір (або більше, якщо є) і обрати з них найбільш консенсусний — NickK (обг.) 21:34, 31 травня 2024 (UTC)

Ніхто ж не каже, що проблема опису небінарних осіб має просте рішення. Але питання використання займенників третьої особи множини для опису небінарних осіб — це доволі просте питання, на яке можна відповісти так або ні. Я розумію ваші перестороги, що можуть бути відхилені всі варіанти. Але й ви зрозумійте просту істину, якщо варіант рішення відхиляється, більшість спільноти виступає проти нього — то цей варіант поганий! Якщо відхилено буде всі три варіанти — то цілком ймовірно, що вони всі три погані! Хіба ні? А якщо серед запропонованих вами трьох варіантів, жоден не буде сприйнятий спільнотою? Примусити людей обирати консенсусне з поганого? Заборонити висловлюватись проти всіх? Який в цьому сенс? --Шабля (обговорення) 11:09, 1 червня 2024 (UTC)

З іншого боку, чому б ні, запропонуйте свій проєкт «трьох варіантів», давайте обговоримо. Можливо й буде якийсь зсув. В цій ситуації найгіршим варіантом буде, якщо ми не зможемо прийняти жодного рішення. --Шабля (обговорення) 11:40, 1 червня 2024 (UTC)

@Шабля: У нас є три факти: що існують небінарні люди, що українська мова не має ідеального засобу для їх опису через виразний поділ на чоловічий і жіночий граматичний роди, і що українській Вікіпедії потрібен консенсусний спосіб опису небінарних осіб. Сподіваюся, що щодо цих трьох фактів ми з вами згодні. Далі, як на мене, є нюанси. Особисто я обрав би опис теперішнього часу в статті про небінарну особу, і форму множини без займенників в інших статтях. Наприклад, «у 2024 році Немо перемагає на Пісенному конкурсі Євробачення» в статті про Немо, а в статті Швейцарія на пісенному конкурсі Євробачення: «у 2023 Швейцарію представляв Ремо Форрер та посів 20-те місце, а в 2024 році Немо принесли країні третю в історії перемогу». Тому технічно мені не подобається варіант займенника «вони», але я б не забороняв його. Можливо, було б краще зробити градацію «бажаний» / «прийнятний» / «небажаний» / «неприйнятний» замість «так» / «ні», це теж може допомогти знайти консенсуний варіант. Але після потреби пояснювати те, що бути трансгендерною особою і вважати себе Наполеоном — це трохи різні речі, в мене наразі немає бажання ініціювати нові обговорення. Можливо, з часом з'явиться — NickK (обг.) 16:12, 1 червня 2024 (UTC)

Уся проблема в підміні понять. Є різні параметри ідентифікації особи: Ім'я (в загальному значенні), дата народження, біологічна стать, гендер, національність, громадянство, релігійні переконання, філософські погляди і ще десятки, якщо не сотні. У кожному конкретному випадку важливими є різні параметри. Наприклад, коли ми говоримо про Кличка-спортсмена, то його маса має значення, бо у боксі є різні вагові категорії. А коли говоримо про Кличка-політика, то маса значення не має. Для опису політиків значущими є політична приналежність, для порноакторок - обсяг грудей, для військових - звання і рід військ, для оперних співаків - тембр голосу і т.д.

Стосовно теми обговорення. Кожна людина народжується з приналежністю до однієї з двох статей (випадки патологій та мутацій зараз не розглядаємо). Але нам кажуть, що у деяких людей самосприйняття відрізняється від біологічної статі. Добре, погоджуємось з цим. Причини цього явища зараз розглядати не будемо, ми у цьому не фахівці. Але виникає питання - навіщо ідентифікацію за біологічною статтю хочуть замінити на ідентифікацію за самосприйняттям людини? Тим більше, що перше може бути документально ідентифіковане (медичний огляд, рентген, розтин і т.д.), а друге - тільки слова людини.

Тут певна аналогія з громадянством і національністю. Візьмемо таке твердження: «Зеленський - український політик єврейської національності». А нам кажуть «Ні-ні, не кажіть, що він український політик, він єврей». Ми пробуємо заперечити, що мова йде не про національність, а про громадянство, але нам і надалі продовжують твердити, що він не український політик, а єврей. Ще й ярликів чогось-там-фобів понавішують. Так само й тут - хочуть при описі особи замінити стать на гендер. Ось тут і виникає така собі підміна понять, і відповідно проблеми.

Тим більше, не зважаючи на всі самовідчуття, від біологічної статі ці люди нікуди не дінуться. Вони це бачать кожного дня, у душі чи туалеті. І якщо в їхніх країнах різний вік виходу на пенсію чоловіків і жінок, то вони підуть на пенсію відповідно до біологічної статі. Якщо вони вирішать зайнятись спортом, то будуть виступати у чоловічих чи жіночих командах чи розрядах відповідно до біологічної статі. І якщо виникнуть якісь проблеми на кордоні чи аеропорту, то огляд будуть робити відповідно до біологічної статі. І таких прикладім можна навести ще чимало.

Я вже відмічав, що при спілкуванні з такими особами доцільно враховувати їхні побажання. Але коми ми пишемо про них, треба дотримуватись загальномовних норм. Зрештою, якщо для когось це питання є важливе, можна додати необов'язкове поле у шаблон «Особа» і похідні від нього і вказувати гендер там. (За аналогією з полем |жінка =) А при описі використовувати нормальну українську мову, не вигадуючи нових покручів. --V Ryabish (обговорення) 19:10, 1 червня 2024 (UTC)

@V Ryabish: Вибачте, але практика розходиться з тим, що ви пишете. Найпростіший приклад — Вєрка Сердючка: ми достеменно знаємо, що в образі Сердючки чоловік Андрій Данилко, який може займатися спортом лише в чоловічій команді, проходитиме медогляд разом із чоловіками тощо. Але при цьому ніхто не пише, що «Вєрка Сердючка виступав на Євробаченні»: Сердючка заспівала, виконала, заявила, переспівала, потрапила у скандал, підтримала, вразила, обурила, влаштувала шоу тощо. Загальновідомий і беззаперечний факт, що Вєрка Сердючка подорожує з паспортом з чоловічою статтю, але при цьому геть усі джерела описують її в жіночому роді, і Вікіпедія теж. Сердючка відома від появи Вікіпедії, і жодної проблеми з тим, щоб описувати її в жіночому роді, ніколи не було. Тож ніякої норми про те, що описувати треба лише за біологічною статтю, немає і ніколи не було — NickK (обг.) 23:14, 3 червня 2024 (UTC)

@NickK, вибачте, але це груба підміна понять безвідносно до попередніх аргументів. Сердючка - сценічний образ, вона не подорожує і не має паспорту. Подорожує Андрій Данилко. Про це написано у першому ж реченні: "Не плутати з Андрієм Данилком — актором, який придумав і створив сценічний образ Вєрки Сердючки.". Коли пишемо про Сердючку - вживаємо жіночий рід, коли про Данилка - чоловічий. Але це різні сутності. Це стосується усіх акторів, які грають жіночих персонажів. Ви ж не плутаєте актора та персонаж у інших випадках? Alessot (обговорення) 04:27, 4 червня 2024 (UTC)

існують небінарні люди, що українська мова не має ідеального засобу для їх опису через виразний поділ на чоловічий і жіночий граматичний роди

Цього достатньо. Українська мова, яка «не має ідеального засобу для їх опису», має виробити цей опис за межами Вікіпедії. І тільки тоді можна буде ставити питання про прийняття цих нових норм у Вікіпедії. Без цього де-факто вікіпедистам пропонується провести оригінальне дослідження з метою винайти в українській мові засіб опису таких персон для того, щоб статті більш відповидали ідеї захисту інтересів небінарних осіб (ВП:НЕПРОПАГАНДА: «Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів»).

Тобто, ваші добрі наміри у цьому питанні вступають в об'єктивне протиріччя з базовими принципами Вікіпедії ― ВП:ОД, ВП:СТИЛЬ, ВП:ПРОТЕСТ і ВП:ЧНЄВ. --Vetrov69 (обговорення) 07:06, 2 червня 2024 (UTC)

 Утримуюсь, ближче до  За, за аргументами NickK. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:15, 31 травня 2024 (UTC)

 Проти. Вікіпедія має використовувати лише усталені норми літературної мови без всіх цих гендерних нововведень, які активно можуть використувати у бульбальці гендерних активістів, але які залишаются абсолютно непоширеними серед широкого загалу. Аналогично був би проти обов'язкового вживання у статтях гендер-гепу та всіх подібних штук. Спочатку такі форми мають стати загальновживанні у літературній мові, а потім прийти до Вікіпедії. але в жодному разі не навпаки.--Vetrov69 (обговорення) 08:53, 31 травня 2024 (UTC)

Якби решти спільноти не існувало б і все б залежало від мене особисто, цей варіант був би може і не найкращим, але одним з можливих: в мовних джерелах це питання дійсно ще не врегульоване (проте і не категорично і недвозначно заборонено), але в інших авторитетних джерелах така форма починає активно використовуватися. Вікіпедія не може йти попереду всіх авторитетних джерел, це правда; але й плентатися далеко позаду, вдаючи, що так писата взагалі не можна — також не найкращий варіант. Тому  Не проти. --Фіксер (обговорення) 10:15, 31 травня 2024 (UTC)

Писати можна по різному. І є різні норми у різних спільнотах чи субкультурах. Але у Вікіпедії мають бути стандарти у подібних питаннях, щоби не було такого, що хтось у "своїй" статті пише так, а потім інший редактор потрапляє на цю статтю, переправляє на те як він вважає правильним, і потім починаються непорозуміння. Для більшості редакторів, які мають "стандартні" уявлення про літературну норму, статті як Nemo (співак) вимагають вичитки та виправлення, або ж шаблону {{Шаблон:Стиль}}.

А на різних сайтах писати можно як завгодно. Ось зараз багато українських ЗМІ пише "Росія" з маленької літери, але це не кращий варіант для статей Вікіпедії. --Vetrov69 (обговорення) 10:26, 31 травня 2024 (UTC)

 Проти Така форма опису не передбачена правописом і правилами української мови, і що найгірше страшенно ускладнює сприйняття навіть простих текстів. Я переглянув кілька статей про осіб з небінарною ідентичністю в нашій вікіпедії, які вже встигли відредагувати "прихильники" вжитку «вони» для небінарних осіб. Текст дуже важко сприймати. Постійно втрачається логічний зв'язок між вжитими займенниками і тією особою про яку ведеться мова в статті. Це знущання над мовою. --Шабля (обговорення) 11:13, 3 червня 2024 (UTC)

Дозволяється опис небінарних осіб в теперішньому часі і використання форми множини без займенників

Цей варіант був запропонований вище (сподіваюсь я вірно передав метод опису, якщо ні @NickK, поправте мене будь-ласка)

Приклади вжитку: «у 2024 році Немо перемагає на Пісенному конкурсі Євробачення» в статті про Немо, а в статті Швейцарія на пісенному конкурсі Євробачення: «у 2023 Швейцарію представляв Ремо Форрер та посів 20-те місце, а в 2024 році Немо принесли країні третю в історії перемогу» --Шабля (обговорення) 12:10, 3 червня 2024 (UTC)

@Шабля: Дякую. Так, лише я б розділив це на два запитання. Перше — теперішній (і за потреби майбутній) час третьої особи однини як форма опису небінарних осіб, друге — форма третьої особи множини (давно)минулого часу для випадку, коли обов'язково потрібно написати в минулому часі. Звісно, я  За власний варіант — NickK (обг.) 22:52, 3 червня 2024 (UTC)

Це два різних варіанти.

•  За теперішній час «Немо перемагає».
• Слабке  Не проти множини без займенників «Немо принесли» (переважно тому, що не проти й множини з займенниками), але «Немо перемагає» (а не «Немо перемагають»!) набагато краще.

--Фіксер (обговорення) 19:28, 3 червня 2024 (UTC)

 За теперішній час «Немо перемагає», але без множини. Відповідає правопису. Alessot (обговорення) 20:46, 3 червня 2024 (UTC)

 За повністю згоден із Фіксер. Множина в теперішньому часі не має сенсу, оскільки Немо це одна особа. Ну а множина без займенників це те саме, що "вони" — тобто, тут я за, як і вище. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:02, 3 червня 2024 (UTC)

 Проти множини. Також не бачу особливого сенсу міняти енциклопедичний стиль замінюючи минулий час на теперішній. Достатньо вказати, що особа оголосила себе небінарною і вживає в англійській мові ті чи інші займенники. Крім того, в українській мові граматичний рід або стать визначають іменники, прикметники, займенники і дієслова. Якщо питання займенників вирішити досить легко взагалі уникаючи їх, використовуючи власне ім'я або інший іменник, то повністю прибрати іменники і прикметники зі статті неможливо. Стаття написана у теперішньому часі буде виглядати досить незвично для 99,9% читачів і бажаючим переписати її у минулому у відкритій енциклопедії доведеться пояснювати чому саме у цій статті використано таку незвичну форму. А оскільки як було зазначено вище використання шаблонів-пояснень окремими вікіпедистами сприймається ледь як не транс- чи небінарнофобія, то буде складно пояснити читачам таку особливість граматики цих статей. --yakudza 00:48, 4 червня 2024 (UTC)

 Проти, категорично проти вживання множини до однієї особи, хоч з використанням займенників, хоч без них. Щодо теперішнього часу тут я думав і не можу до кінця збагнути що нам це дасть? Дієслово в теперішньому часі має гендерно нейтральну форму?, але ж це так само як і множина не передбачено мовними правилами і опис минулої події в теперішньому часі знову ж таки погіршує сприйняття тексту. Людина яка не брала участь в цій (чи подібній до цієї) дискусії не зрозуміє такого дивного викладення тексту і з великою ймовірністю захоче це виправити. Якщо множина для небінарних осіб ще якось висвітлена в ЗМІ, то про використання теперішнього часу я вперше почув саме в цьому обговоренні. Тому щодо теперішнього часу теж схиляюсь до думки проти. --Шабля (обговорення) 10:16, 4 червня 2024 (UTC)

@Шабля: Це дві граматичні форми, які віддавна існують в українській мові та можуть бути зручно використані для небінарних осіб. Нічого нового тут немає: опис подій у теперішньому часі — це теперішній історичний або теперішньо-минулий час, а третя особа множини минулого часу — це пошанна множина. Обидві форми зовсім не нові, вони є в підручниках української мови та можуть вживатися до будь-яких осіб незалежно від статі. Я пропоную їх використовувати щодо небінарних осіб передусім через те, що це давно існуючі форми, які серед усіх варіантів найбільш зрозумілі для читачів — NickK (обг.) 10:55, 4 червня 2024 (UTC)

Так можливо форми і не нові... хоча той же правопис вказує лише «теперішній», «майбутній» і «минулий» час, а те на що ви дали посилання, скоріше аналіз/перелік художніх засобів в літературі і навряд чи доцільно поширювати такі художні засоби в енциклопедії. До того ж ви пропонуєте їх використовувати зовсім в іншому контексті, в якому їхнє використання ніколи раніше не передбачалося і не здійснювалося. Використовувати художній прийоми щоби штучно приховати рід особи яка описується. Ну це ж цілковито ОД. І якщо з теперішнім (теперішньо-минулим) часом, я ще вагаюся, тут відмінність від літературних зразків не така велика. То от з пошанною множиною, я взагалі не згоден. Це множина що нею виявляють чемність, пошану до якоїсь особи. Якщо ми стали такі чемні, то давайте використовувати пошанну множину геть для всіх. Використання ж її лише для небінарних осіб виглядає дивним. Тобто до небінарних осіб ми виявляємо чемність і пошану, а до людей що вважають свій гендер чоловічим чи жіночим — ні? Чому так? Чоловік і жінка що не люди? Якщо ж ми вживаємо множину не як пошанну, а просто щоб приховати рід особи з яким ми не маємо чіткої визначеності — то це вже не пошанна множина, а якась інша і використовувати до таких випадків джерела з описом пошанної множини є не коректним. Ви просто берете якийсь вжиток слова, який склався історично і згаданий в джерелах, а потім намагаєтесь його застосувати в тій же історичній формі, але зовсім з іншою метою. Мені це видається цілковитим ОД. Вибачте за примітивну аналогію, але це як мікроскопом забивати цвях. Мікроскоп це інструмент, і цвях ним забити можна. Але це явно неправильно --Шабля (обговорення) 11:47, 4 червня 2024 (UTC)

NickK, пошанна множина - це натягування сови на глобус: по-перше - це множина, а не однина як в англійській мові, по-друге пошанна множина в українській мові не є гендерно-нейтральною, вона завжди прив'язана до граматичного роду або статі. Ось пригадав цитату з відомої пісні: "В школі вчителька казали, і ми всі запам'ятали, як побачиш наркомана, бий його як таракана". Тобто це виходить неграмотний переклад singular they, яке є одниною і можна перекладати лише в якомусь граматичному роді однини. --yakudza 16:31, 4 червня 2024 (UTC)

 Проти, за Якудзою. Від себе додам лише те, що опис цілого тексту в теперішньому часі буде виглядати вкрай неенциклопедично та інопланетно. Cherry Blossom (обговорення) 15:10, 4 червня 2024 (UTC)

 За перевагу використання гендерно нейтральних форм однини де це можливо і доречно, а де неможливо - за використання множини із займенниками або без (теж залежить від контексту і доречності). Можна навіть ранжувати нейтральна однина - множина без займенників - множина з займенниками, останнє використовувати лише в ситуаціях, коли по іншому ніяк не скажеш.--Людмилка (обговорення) 17:15, 4 червня 2024 (UTC)

Дозволяється опис небінарних осіб з використанням «скісної риски»

Цей спосіб вперше запропонував користувач Alessot, якщо я не помиляюсь.

В даному випадку пропонується писати залежні від роду слова як "народився/-лася", "переміг/-огла", тощо. --Шабля (обговорення) 12:10, 3 червня 2024 (UTC)

 За. Продублюю власні аргументи. 1) Варіант відповідає параграфу 165 правопису, 2) згадується філологами [19], 3) як один з допустимих зазначений ГО [20], використовується як один з варіантів у чеськомовній вікі, напр. cs:Demi Lovato (чеська ближча до української, ніж романо-германські мови). Як на мене, досить компромісний і обґрунтований варіант. Alessot (обговорення) 19:07, 3 червня 2024 (UTC)

 Проти. Поясніть, НАВІЩО видумувати такі покручі? Ми не звертаємось ДО особи (коли доречно враховувати її побажання), ми пишемо ПРО особу. --V Ryabish (обговорення) 19:17, 3 червня 2024 (UTC)

 Проти суто прагматично, буде занадто багато скісних рисок: "Співак/чка виступив/ла" тощо. Також "Щодо вживання косої риски або нижнього підкреслювання у будь-якому відмінку, наприклад коштодавець/виця, податківець/виця, соціолог_а/ині, соціолог_ині/а, то такий варіант уважають занадто складним для сприйняття, так само через дислексію та інші хвороби."--Фіксер (обговорення) 19:37, 3 червня 2024 (UTC)

Фраза "уважають занадто складним для сприйняття" наведена у джерелі, на яке я сам послався, але дозволю собі процитувати перший закон Акіна "Аналіз без чисел - це просто чиясь думка" [21]. Коли замість "уважають занадто складним для сприйняття" буде "у статтях 1, 2, 3 показано що у Х відсотків щось там викликає складнощі сприйняття", тоді цей аргумент можна розглядати. Alessot (обговорення) 19:54, 3 червня 2024 (UTC)

"занадто багато скісних рисок" - це суб'єктивна естетична оцінка, немає жодних критеріїв щодо цього. Крім того, можна чергувати з варіантом "Дозволяється опис небінарних осіб в теперішньому часі", його самого все одно недостатньо для повного опису особи, напр. фраза "Немо народжується у хххх році" неприпустимо неточна, бо Немо вже народилась/-вся. Alessot (обговорення) 04:40, 4 червня 2024 (UTC)

 Проти за аргументами Фіксер. Але більш того, як на мене, це дещо абсурдний варіант: небінар це ні жінка, ні чоловік, а не і жінка, і чоловік. Цей варіант логічний коли ми не знаємо ґендер особи, тоді з >99% ймовірністю це справді або чоловік, або жінка. А тут же ми маємо виняток, коли ми знаємо, що ґендер, грубо кажучи, відсутній. Тобто, Немо як раз не "заспівав" і не "заспівала", а тим більше не обидва одночасно. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:12, 3 червня 2024 (UTC)

От для людей, які називають себе ґендерфлюїдними, це було б логічно. Але цю тему краще облишити до появи прецеденту. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:14, 3 червня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, дозвольте звернути вашу увагу на те, ще написано у відповідній статті (там же і джерела): "Небінарні люди можуть ідентифікувати себе з двома або більше гендерами (двогендерні, полігендерні); не мати гендеру (агендерні, безгендерні, гендер-фрі)". " і жінка, і чоловік" - це як раз відповідний опис. Alessot (обговорення) 04:16, 4 червня 2024 (UTC)

Ну от для двоґендерних/ґендерфлюїдних це має сенс, якщо людина асоціює себе з жінкою та чоловіком одночасно або навперемінки. Але практичніше розглядати не кожну з нескінченності можливих ідентичностей, а загальний випадок особи, яку не можна строго назвати ні чоловіком, ні жінкою, ні трансґендером. Дуже часто ми можемо знати, що особа небінарна, але не знати докладніше за те, але це й не дуже важливо. Це парадоксальна ситуація, коли небінарній особі ми приписуємо обидва закінчення бінарної системи. Тобто, "Немо зробив" і "Немо зробив/-ла" це для мене однаково конструкції, що поміщають людину в бінарну систему. Якщо вже обирати між цими варіантами, то я за перший, з практичних міркувань. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:31, 4 червня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus

>Дуже часто ми можемо знати, що особа небінарна, але не знати докладніше за те, але це й не дуже важливо. Це парадоксальна ситуація, коли небінарній особі ми приписуємо обидва закінчення бінарної системи.

Ви хочете те, чого не існує. Коли ви спробуєте відмінювати прізвище Меттлер, то виявите, що варіантів у вас рівно два: або як іменник 2-ї відміни (ультимативно чол. рід), або як іменник 3-ї відміни (ультимативно жін. рід). Тому небінарним людям доведеться всеж поміщатись у прокрустове ложе українського правопису з його бінарною системою. Або треба ще й від відмінків відмовитись разом із займенниками, прикметниками та дієсловами минулого часу. Alessot (обговорення) 16:01, 4 червня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, Погляньте на §165 параграф правопису (п. 1 і 2). Скісна риска зовсім не вимагає від нас тупо обирати між одним з двох значень. Скісна риска якраз показує, що може мати місце будь-яке співвідношення між поняттями вказаними через скісну риску, залежно від контексту. Тому я не бачу тут жодних протиріч. Це якраз за визначенням і тотожно тому що людину, описану таким чином, не можна назвати ні чоловіком ні жінкою. --Шабля (обговорення) 11:08, 4 червня 2024 (UTC)

Ну це трактування нічим не відрізняється від трактування щодо "вони" та множини. І там, і там такого не написано. Різниця лише в тому, що варіант з рискою нечитабельний. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:22, 4 червня 2024 (UTC)

 Утримуюсь з тяжінням до  Проти. Непрактично, але граматично можливо, я б не відкидав цього варіанту, але він мені подобається найменше з усіх — NickK (обг.) 22:53, 3 червня 2024 (UTC)

 За Варіант зі скісною рискою найбільш «громіздкий» з запропонованих (в тексті буде таки забагато тих рисок), проте мабуть єдиний, який не вимагає введення новаторських мовних конструкцій не передбачених правописом. Розуміючи, що нам потрібно знайти якийсь прийнятний метод опису небінарних осіб, я вважаю цей варіант найкращим, хоч і не ідеальним. Тому висловлюся — За. Це дозволить виконувати опис небінарних осіб без прямого вказання на чоловічій чи жіночий рід і в той же час не буде спотворювати мову. --Шабля (обговорення) 10:29, 4 червня 2024 (UTC)

 Утримуюсь. Це вже куди не шло, хоча б не спотворює мову. Виглядає як найменше із зол. Cherry Blossom (обговорення) 15:13, 4 червня 2024 (UTC)

Дозволяється опис небінарних осіб з використанням займенника «воно» і середнього роду

Перш за все йдеться про людей, які самі себе ідентифікують у середньому роді у мовах, в яких є середній рід. Середній рід доволі часто використовується у зверненні до людей, які викликають приязнь: сонечко, янгелятко, дівча, хлопча, дитинча. Існує певних стереотип щодо того, що середній рід є зневажливими, але у наш час стереотипи швидко долаються. Особисто я не знаю, як до цього ставитись. Скоріше проти використання середнього роду у енциклопедії, навіть якщо особа себе так ідентифікує. [приклад], коли це виглядає достатньо неенциклопедично але це варто обговорити, бо хто ще рік тому міг передбачити, що ми всерйоз будемо обговорювати використання "вони" в однині. --yakudza 17:07, 4 червня 2024 (UTC)

Таблиця

Пропоную більш інтерактивний додатковий формат. У заголовках колонок приклади, які необхідно перекласти. Кожен охочий вписує навпроти свого підпису варіанти перекладу, які вважає припустимими або неприпустимими. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:00, 4 червня 2024 (UTC)

Користувач ↓, приклад →	Nemo is a Swiss musician	Nemo was born	Singular they	Ім'я, прізвище у родовому відмінку	(тут може бути ваш приклад)
RajatonRakkaus	за: музи́ка зі Швейцарії; утримуюсь: швейцарський музикант; проти: швейцарські музикант, швейцарські музиканти, швейцарський/-а музикант/-ка, музикант_ка	за: народились, народжується, опис без дієслів; проти: народився; рішуче проти: народився/-лась	за: вони, форми без займенника; проти: він; рішуче проти: він/вона, воно, вони + теперішній час
Шабля	За: музи́ка зі Швейцарії; музикант/-ка зі Швейцарії Проти: швейцарські музиканти; швейцарські музикант_ки	За: Дата народження; народився/-лася; народився Проти: народилися; народився_лася	За: ??? Утримуюсь: він/вона Категорично проти: вони; він; воно
Alessot	За: Немо - швейцарський/-а музика, Немо - швейцарський/-а музикант	За: народився/-лась, у окремих випадках можна писати у теперішньому часі, але не завжди	За: він/вона, проти: воно, вони	За: Немо Меттлер/-а
V Ryabish	За: Немо - швейцарський музикант/співак; Проти: швейцарський/-а, швейцарські	За: Народився Проти: народились, народився_лася	За: він Проти: він/вона, вони Особлива думка: Тут підходить «воно», раз не «він» і не «вона», але таке мало хто сприйме	За: Немо Меттлера

Джерела для кіберспортивної тематики

Зараз пишу статтю про відомого фінського кіберспортсмена і стикнувся з проблемою: всі джерела, які є по кіберспорту - це в кращому випадку новини та статті на спеціалізованих сайтах. А частина інформації взагалі доступна тільки на Twich або YouTube, бо саме на цих платформах проводяться офіційні трансляції. Конкрентно в Старкрафта є ще інші платформи, наприклад корейська AfreecaTV, але суть це не міняє - це фактично соцмережі. Які за правилами Вікіпедії не можуть бути АД. Хоча, наприклад, в Добрій статті про гру Dead Space YouTube неодноразово використовується.

Тож, що будемо з цим робити? --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 00:02, 19 травня 2024 (UTC)

Як завжди, варто подивитися, що на цю тему існує в інших мовних розділах. Зокрема, в рувікі є окремі критерії значущості кіберспортсменів (ru:ВП:КИБЕР), які в тому числі містять роз'яснення щодо джерел.

• «у незалежних авторитетних джерелах» означає, що джерело публікації не має матеріальних чи інших інтересів, пов'язаних із предметом статті. Хоча подібні джерела — особисті сторінки, сайти організацій, команд та турнірів, самостійно видані джерела тощо — в принципі можуть використовуватися для написання статті, вони мають бути виключені з розгляду під час аналізу значущості спортсмена, турніру чи організації. Водночас сам факт того, що турнір спонсорується будь-якою організацією (ASUS - ASUS Open, Samsung - World Cyber Games тощо), не повинен свідчити про його незначущість; якщо турнір отримує належне висвітлення в інших авторитетних джерелах, не пов'язаних із даними організаціями, він може бути визнаний досить важливим та значущим.
• «у незалежних авторитетних джерелах» означає, що викладені у джерелі факти пройшли редакторську перевірку та є важливим аспектом теми, необхідним для написання виваженої статті. До найавторитетніших джерел належать: наукові роботи; публікації у загальнонаціональних спортивних, науково-популярних чи розважальних виданнях; публікації у спеціалізованих кіберспортивних ЗМІ; популярні теле- та радіопрограми.
• «у незалежних авторитетних джерелах» — визначальними є вторинні та третинні джерела, які об'єктивно підтверджують наявність стійкого інтересу до предмета статті та його важливість для даної тематики. До них входять аналітичні статті, докладні та всебічні інтерв'ю до найбільш авторитетних ЗМІ, включення до рейтингів з докладною аргументацією та ін. , нетекстові джерела (зображення, відеозаписи ігор), бази даних і каталоги, списки учасників турнірів або інші списки кіберспортсменів та ін. братися до уваги під час аналізу значимості; водночас, джерело, що містить докладну біографічну довідку про кіберспортсмена або огляд діяльності організації, може використовуватися при оцінці значущості навіть у тому випадку, якщо саме джерело має новинний характер (наприклад, повідомляє результати великого спортивного турніру).

--Фіксер (обговорення) 04:28, 19 травня 2024 (UTC)

Див. також, наприклад, порівняно нещодавно обрану добру статтю Kiev Major, яка має певне відношення до тематики. --Фіксер (обговорення) 04:29, 19 травня 2024 (UTC)

• Статті на спеціалізованих сайтах можуть бути авторитетними джерелами (якщо політика сайту передбачає незалежну перевірку матеріалів редакцією. Треба дивитися).
• Новинні джерела зазвичай авторитетні. І незалежні. Їх використання для написання статті — загалом нормально. Так, за одними тільки новинами статті писати не заведено.
• Тож питання, мабуть, про вторинні джерела? Їх багато не треба, але вони мають бути (і для значущості, і якоюсь мірою — для визначення структури статті).

  (UPD) Якщо таких джерел нема, мабуть, гравець не такий-то й відомий.

Про Serral-а (Ви ж про нього пишете?) вторинні джерела мають існувати (хоча не обов'язково українською). Хоча б щось таке:

• Esports Awards - Moment of the year - Serral becomes the first non-Korean to win the WCS - ESPN. ESPN. Dec 14, 2018. Процитовано 19 травня 2024.
• Mizenhauer (November 8th, 2018). Serral's Revolution. TL.net ESPORTS. Процитовано 19 травня 2024.
• Jonathan De Venezia (Nov 12, 2018). What Serral’s Victory Means to Starcraft 2 and its Fanbase. Medium. Процитовано 19 травня 2024.
• Документальний фільм, знятий Assembly (не розумію фінської, тож не можу подати належну атрибуцію. Прем’єра була 19 грудня 2021 р). Так, це на YouTube, але від того він не перестав бути документальним фільмом, і видається мені незалежним вторинним джерелом (втім, щодо останнього можу помилятися).

Резюме:

• У статті мають бути вторинні незалежні авторитетні джерела (хоча б два-три);
• Не всі джерела мають бути вторинними:
  • для написання статті можна користуватися й первинними, однак, авторитетними(!) джерелами, наприклад, новинами (але соцмережі таки відпадають);
  • деякі твердження можуть бути і з пов'язаних джерел (теж, за умови їх авторитетності), щоправда, нетривіальні чи суперечливі твердження з таких джерел зазвичай потребують атрибуції: за інформацією свата/брата/власника/менеджера/ ....

--Olvin (обговорення) 10:50, 19 травня 2024 (UTC)

Плюсую. Додам також, що дуже важливими є не лише джерела, а ще й створений за ними текст. Не треба перетворювати статті Вікіпедії на статті Ліквіпедії, їх варто писати більш зрозумілою пересічному читачеві мовою, і приділяти менше уваги суто спортивним показникам (нескінчені "поїхав, виграв, програв, посів енне місце, заробив"). Тобто наближатися до того, як кіберспортивні події описують в неспеціалізованих, більш "загальних" джерелах.

Щоправда, це ж стосується і "звичайних" спортсменів, наприклад, футболістів. --Фіксер (обговорення) 11:47, 19 травня 2024 (UTC)

Видалення редагувань

Пропоную обговорити щодо затвердження критеріїв вилучення редагувань, які існують у нас же з початку Вікіпедії, але донині не мають чіткого критерію, крім тих, які мають приховувачі. Адміністратори донині приховують різні погрози, авторське право, БЖЛ, та інший вкрай руйнівний матеріал, і я думаю нам необхідно визначитися з цим регламентом, щоби не видаляти за „я так вважаю“. Текс правила не думаю, що необхідно детально описувати як в аглвікі, де є й довідкова інформація, тому я старався сформулювати правило лише на критерія.

Текст правила — Вікіпедія:Видалення редагувань. --『Shiro Neko』^Обг. 04:06, 30 травня 2024 (UTC)

З одного боку, задум потрібний, а з іншого — критерії настільки розмиті, що користування ними все одно зводитиметься до "я так вважаю". Я в будь-якому разі не проти, гірше не стане. Тільки не дуже розумію, що таке "Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення" та "Безконфліктне обслуговування". Дивно написано, я взагалі слабко уявляю, що мається на увазі. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:31, 30 травня 2024 (UTC)

п.5 раніше видаляли лише за допомогою видалити та відновити. Нині таке ми маємо лише щодо київстарівського вандала. п.6 дещо підправив, але коли би він міг би використатися я не можу сказати. критерії настільки розмиті — покладаюся на здоровий глузд адміністраторів, бо чіткі критерії матимуть велику кількість нюансів. --『Shiro Neko』^Обг. 08:23, 30 травня 2024 (UTC)

Per RajatonRakkaus.

По-перше, треба чітко розділити критерії видалення імен користувачів, критерії видалення редагувань, вмісту файлів та записів у журналах. Бо очевидно, що критерії видалення всіх чотирьох компонентів відрізняються (також за потреби можна створити "загальні критерії").

По-друге, треба чітко розмежувати п. 2 і 3, бо вони багато в чому (наприклад, образи та погрози) дублюють одне одного.

По-третє, п. 5: «Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення», а хіба всі інші пункти не є правилами видалення? До чого тоді він тут?

По-четверте, мені не зрозумів сенс шостого пункту: «Безконфліктні косметичні виправлення». Тобто виходить я вставив текст, десь забув додати кому, в наступному редагуванні я її додав, а потім я прошу видалити цю правку, в якій я поставив кому? --Cherry Blossom (обговорення) 08:29, 30 травня 2024 (UTC)

1. для чого? вміст файлів регулюється передусім п.1, в окремих випадках це може бути й п.2-3 чи навіть 4. Дублювати для кожного випадку ті ж критерії? Це і створені загальні критерії.
2. вони розділені, переважно п.2 до БЖЛ але застосовується й до таких випадків як київстарівський вандал, п. 3 це такі випадки як Марат.
3. щоби хоча би якось обґрунтувати видалення версій київстарського вандала
4. наприклад, я відновлював вміст файлів переводячи їх з видалення до приховання версій. Це не просто „я забув кому“, і там виписано консенсус спільноти.

--『Shiro Neko』^Обг. 09:20, 30 травня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko

1. Тоді може треба це зазначити? А якщо якийсь адмін видалить сторінку користувача, який йому не подобається, вказавши причину конфіденційна інформація, тобто перевищить свої повноваження. А довести, що він неправий не вийде, бо формально нічого не порушено.
2. Ну, я не знаю нічого ані про київстаровського вандала, ані про Марата.
3. Лол, ви в рядку вище зазначили, що для київстаровського вандала підходить п. 2, а зараз кажете, що треба якось обґрунтувати.
4. Зрозумів, але див. перше речення першого пункту цього повідомлення.

--Cherry Blossom (обговорення) 10:39, 30 травня 2024 (UTC)

Адмін не може видаляти сторінки користувачів без запиту, та всупереч політики приховувачів. Загалом я додав уточнення, що це рідкісні випадки, не дуже хочу писати до правила „у разі відсутності відгуку від приховувачів“. Щодо київстарського вандала адміни проблему знають, ефект Стрейзанд робити не бажаю. Якщо Ви не знайомі, то п.4 говорить про консенсус щодо такого видалення за політикою ВП:КРВИЛ. Хоча щодо пунктів 4 та 5 краще почути ще думки, бо п.4 не наче раритет, коли ще було цієї функції, можливо у нас десь згодиться. --『Shiro Neko』^Обг. 10:46, 30 травня 2024 (UTC)

• Загалом за, за винятком п.6. Я не розумію для чого вилучати з історії дрібні редагування, помилки тощо. Це дає можливості для розширеного трактування. Щодо п.5 то я просто не можу зрозуміти, коли його можна застосувати. Вилучити не всю статтю, а її половину разом з історією? А нащо, якщо там нема порушень авторських прав? Можливо якісь навмисні фальсифікації? Але це теж треба уточнити. --yakudza 12:14, 30 травня 2024 (UTC)
• Пункти 1—4 виглядають цілком доречними. Хіба що п.4 містить незрозумілу інструкцію про «загальний опис», про що напишу нижче.

Пункти 5—7 виглядають абсолютно зайвими.

• 5. Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення — це калька з посиланням на en:WP:DEL-REASON. Цей список веде на Вікіпедія:Критерії вилучення статей, але у нас цього списку нема. І не потрібно. Цей пункт просто позбавлений змісту, бо надто розмитий.
• 6. Безконфліктні косметичні виправлення — просто зайве. Причісувати історію за допомогою вилучення немає сенсу.
• 7. За рішенням Арбітражного комітету — надмірний для згадки пункт. Арбком і сам може прийняти рішення щодо якихось суттєвих дій, у нього надзвичайно широкі повноваження. Для цього не потрібен окремий пункт.

Чого ж бракує? Бракує банального. Пункт 5 повинен виглядати так:

• 5. Вандалізм.

Або пункт 5. має бути об'єднаним із пунктом 2 (Вандалізм, вкрай образливий, принизливий або неналежний матеріал).

Відповідно, пункт 4. (Конфіденційність) отримав би такий текст: При прихованні інформації такого роду причина має зазначатися як Вандалізм, щоб не привертати зайвої уваги. Тому що який інший «загальний опис» міг би бути при 7 попердніх пунктах? Авторське право? Косметичні виправлення? Чи що туди писати, щоб воно не привертало уваги?

--VoidWanderer (обговорення) 21:42, 1 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer у нас WP:DEL-REASON на ВП:ВИЛ. Загалом п.6 треба ще детальніше вивчити, хоча ми не англвікі і такого не памятаю, крім вилучення після серії відкотів та вандалізму через київстарвандала. --『Shiro Neko』^Обг. 03:15, 2 червня 2024 (UTC)

Взагалі не розумію ідею згадувати конкретного вандала як окремий фактор.

Запровадити пункт про Вандалізм, або розширити Вандалізмом п.2, і все стає на місця. --VoidWanderer (обговорення) 09:03, 2 червня 2024 (UTC)

так з київстаровським вандалом використовується звичайне видалення, щоби причесати Історію сторінки. Для вандалізму багато змінних, та з досвіду захисту сторінок не вважаю, що RevDel необхідне тут, а критичні вже й так є в п.2 та 3. --『Shiro Neko』^Обг. 09:12, 2 червня 2024 (UTC)

Що таке «звичайне видалення»? Не бачу цього пункту. --VoidWanderer (обговорення) 09:26, 2 червня 2024 (UTC)

«видалити та частково відновити». На К-А десь зазначалося, що немає великого заперечення використовувати цей метод, а не приховувати версії. Ну й загалом en:Manual:Page_deletion є загальновідомі «вилучення сторінки» та «вилучення версій», вважати вилучення сторінки як звичайним, я думав буде конкретним. Перепрошую за неоднозначність. --『Shiro Neko』^Обг. 12:35, 2 червня 2024 (UTC)

Так і чим «видалити та частково відновити» відрізняється від цього вилученя, яке ми обговорюємо?

Чи не логічно, що це правило має регламентувати і вилучення версій через часткове відновлення?

Чи ви пропонуєте прийняти це правило, і при цьому вважати, що воно не стосується вилучення версій через часткове відновлення? Хочеш — через правило, а хочеш — через боковий хід? --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 2 червня 2024 (UTC)