Обговорення користувача:Zoo/Не маючи зоологічної освіти (21.04.2011—26.04.2011)

Повний архів: Обговорення_користувача:Zoo/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Zoo

Не маючи зоологічної освіти

Вітаю, пане Zoo! Побачив вашу активність, і вирішив повідомити, що у Вікіпедії існує Біологічний проект, до якого можна приєднатися. Також існують правила для написання біологічних статей - вони знаходяться лише в стадії розробки, але ними вже можна (і варто) керуватися. Цінними будуть також зауваження щодо їх змісту, пропозиції. Будьте обережними з іменуванням статей, керуйтеся не "зоологічною освітою" (якою варто керуватися при написанні дисертації, наукової статті чи монографії), а авторитетними джерелами - кожна українська назва має бути ними підтверджена. Це потребує інтелектуальної чесності, коли доводиться керуватися не тією точкою зору, яку ви вважаєте правильною, а більш поширеною та підтвердженою авторитетними джерелами. Маю надію, моє повідомлення не викличе потоку "можливих варіантів відповідей".--Adept 01:34, 21 квітня 2011 (UTC)

Стосовно перейменувань звертайтеся з запитом на Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Біологія.--Adept 01:34, 21 квітня 2011 (UTC)

:) Дякую! Мої попередження точно вас не стосувалися! Хотів написати про зоологів та філологів, але не знав, як це поєднати, щоби не втерлися божевільні ботаніки, мікологи та молекулярники, хай їм ... [далі за згаданим текстом]. Буду шукати авторитетів на підтримку, або писати у авторитетні видання. Але перейменовувати тут статті не хочу та й не можу, бо такого ґудзика не маю. Мені про таке писали в статті "скельниця" (то синонім іншого роду, який я хотів з синонімів переробити у вид), але хай статті перейменовують інші. Хіба погано впорядкувалися "козли"?

Щодо біологічного проекту: дякую, але я в чужих проектах не працюю. Вистачає власних, на які не вистачає ні часу, зі здоров'я. Я тут за власним бажанням, а не на роботі чи на лекціях. Оскільки тут страшенний бардак з мисливською фауною, якою я цікавлюся, то вирішив трохи поправити ситуацію, бо інтернет від цих помилок фонить.

Бардак наявний, матимете час - поправляйте обов'язково. Тема ця дуже погано опрацьована у Вікіпедії. Лише намагайтесь наводити авторитетні джерела (українські довідники, статті, монографії).

Не сприймайте проект як "чийсь". Це просто коло зацікавлених, яке утворене якраз для уникнення бардаку, коли ліва рука не знає, що робить права. Там немає якогось президента, більш чи менш заслужених користувачів, абощо. Наприклад, зараз виробляється підхід до опису монотипних таксонів, і якщо ви маєте що сказати на цю тему, це буде корисним. Цей проект - лише інструмент для узгодженої роботи.

Стосовно ґудзика для перейменування - напевно він з'явиться пізніше, через кілька днів.--Adept 02:23, 21 квітня 2011 (UTC)

Монотипний - це коли один визнаний сучасний вид в одному визнаному сучасному роді? Чи про інші таксони? Припускаю, що у кожного сучасного виду є хоча-би один викопний побратим або поки не описаний сучасний брат або двійник, яких палеонтологи або генетики дуже скоро викладуть на сайти. Я не знаю жодного надійного прикладу монотипного роду (все інше - або сумнівний рід, або не вивчений докладно).

Так, я теж вважаю, що поняття монотипності досить нестійке. Як приклад статті про монотипний ланцюжок (родина-рід-вид) - Hybogaster giganteus. Названо за таксоном найнижчого рангу. З назви родини Hybogasteraceae та роду Hybogaster стоїть перенаправлення на статтю про вид. Чи варто робити окремі статті для таксонів родини і виду в цьому випадку? На мою думку, там просто не буде про що написати, це будуть статті-обманки.

З іншої сторони, ось ця дискусія похитнула мою впевненість у непотрібності статей про монотипні таксони.--Adept 02:47, 21 квітня 2011 (UTC)

Маю підозру, що веду бесіду з досвідченим біологом. На мою думку, у систематиків є підстави для того, щоби якийсь вид вважати представником окремого роду чи родини. І такі підстави (ознаки, особливості) для видів і для родів (а тим більше родин і далі) і різними. Вони ж створюють якість визначники та діагнози для різних таксонів? Важко повірити, що у діагнозі родини науковці ставлять ознаки, які в сусідній родині є ознаками видів (або родів). Тому припускаю, що й описи родин і видів мають бути різними. Наприклад, опис роду "лось" і виду "лось" (і такого сьогодні бачив тут ДУЖЕ багато) збігаються, а часто й наводяться однією статтею. Але це поки не розібралися, що лосів два сучасних види і пару викопних, що сайгаків також трохи поописували палеонтологи. Тому треба розбивати тексти. Що я й пробував зробити. --hunter 03:03, 21 квітня 2011 (UTC)

У визначниках роблять подвійні, потрійні заголовки для таких таксонів, і дають опис одразу і для родини, і для роду, і для виду. Якщо вони є членами монотипного ланцюжка, у них в принципі не можуть бути різними описи. Бо яким чином вони можуть бути різними?

Якщо ми в загальному випадку будемо робити окремі статті для кожного рангу монотипного таксона, в розрахунку на те, що будуть знайдені нові види, або описано викопні - це буде дивною практикою. З таким успіхом ми можемо вигадувати родини, в розрахунку на те, що колись вигадані нами тварини будуть знайдені та описані:)

Вікіпедія, - це дзеркало, яке повинно показувати стан сучасної науки. Наша задача - не робити його кривим дзеркалом. Тому ми повинні наводити таку інформацію про таксони, яка підтримується сучасною наукою. Якщо наука вважає таксон монотипним - ми повинні описувати його як монотипний.

Хоча виключення можуть бути - якщо таксон мав довгу історію таксономічних ревізій, наприклад; або якщо монотипність таксону є предметом серйозної суперечки спеціалістів. Але це мають бути саме виключення.

Я пошукав інформацію по лосям, і вважаю, що він не має бути таким виключенням. Але це лише моя думка, втручатися не стану. Існують погляди інші, але переважна кількість науковців вважає рід монотипним, а його підвиди, - саме підвидами, а не видами. В ідеалі, ми повинні показати пануючу точку зору - про монотипність, - але навести в статті про монотипний рід також інформацію про наявність іншої точки зору у частини науковців. Як це зроблено, наприклад, в англійській вікіпедії: en:Moose; або німецькій de:Elch.

До речі, наскільки я зрозумів, викопних видів саме цього роду немає, їх відносять до роду en:Cervalces (хоча існують також інші, менш поширені точки зору, не прийняті сповна науковим товариством). Знову ж, втручатися не стану, залишу на ваш розсуд.--Adept 03:27, 22 квітня 2011 (UTC)

Ви розбиралися з цією історією, то ж знаєте краще. Я ж розумію ситуацію так: 1) якщо є точки зору про два або більше видів чи якщо підрід регулярно описують як рід - треба писати статтю про рід; 2) я так розумію, що описи родів більше стосуються класифікацій - кому підпорядковані, кого включають, чим відрізняються від інших, а вже потім які біологічні особливості, якщо такі мають значення для систематики (як "жуйність"); для видів же важливіше описувати саме біологічні особливості, які можуть бути менш важливі для описів груп видів - поведінка, екологія, динаміка популяцій, питання охорони, ареал, географічна мінливість (вкл. підвиди) тощо; саме тому і саме в цьому я бачу відмінності нарисів про роди і про види; 3) я особисто не вірю в "малі" види у лосів, у африканських слонів і навіть у сарн, бо всі вони добре (легко) схрещуються при першій нагоді і на тих просторах, на яких вони живуть, вони легко перемішуються. Тому може й ніяких чітких видів у лосів немає, але питання змінності видів у просторі - це також матеріал для статей про види (чи надвиди), а не роди. І навіть у випадку з родом "африканський буйвіл = буфало" чи "африканський слон = локсодонт" питання родинних стосунків з іншими родами, у т.ч. й вимерлими - це матеріал для нарису про рід, а не про вид. Такі маю думки. Не нав'язую свою позицію, але так мені здається логічним. Хоча би вже тому, що є поняття рід (і стаття, і категорія родів), а є поняття "вид" (і стаття і категорія, скажімо "фауни" - напр., мисливської, або Африки). P.S. Звісно, я розумію проблему "матрьошок" у випадку з качконосом чи ще якимось реліктом, але ж якість підстави були вважати його не тільки окремим видом, але й окремим родом і окремим рядом чи підкласом! (Ух, багато вийшло). --hunter 20:04, 26 квітня 2011 (UTC)