Обговорення користувача:Hundchen/Karl Böhm Бам-Бем-Бом (13.09.2009—05.10.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Hundchen/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Hundchen

Karl Böhm Бам-Бем-Бом

Хотів би проконсультуватися з Вами стосовно цієї суперечки, бо відчуваю себе недостатньо компетентним у цьому питанні.

Свого часу я добряче доклався до статті Арнольд Шенберґ і свідомо писав Schönberg через е переважно з тієї причини, що саме так мене привчила україномовна викладачка консерваторії (що у нас в НМАУ нажаль рідкість), а також з тієї, що саме так пише фаховий довідник {{МД}} і ще ряд джерел. Стосовно Бьома, на перший погляд бачу аналогію Schönberg = Böhm, але перший погляд буває оманливим, тим більш, що я майже зовсім не знаю німецької мови (навіть на рівень 1-го класу не тягну :)), та і у фахових колах якось не доводилося звертатися до цієї постаті. Суто інтуїтивно, щоправда, опрощення ö до е як на мене виглядає сумнівним навіть в Шенбергу і наприклад мені доводилось бачити, що україномовні оркестранти нашої філармонії в напівофіційних ситуаціях пишуть іноді Шöнберг :%) Власне хотів би почути Вашу думку стосовно Бöма і Шöнберга. --А1 09:34, 30 вересня 2009 (UTC)

Привіт А1! А хто була та україномовна викладачка? Мені так не пощастило, у консі усі говорили російською (Неболюбова і т.д.) хоча лекції були цікаві, а в Австрії чомусь викладають німецькою :-)...

Нім. звук "ö" практично дорівнює укр. "ьо" або рос."ё" ("е", бо "Ё" тепер дуже рідко вживають). На мою думку, ситуація розвивалася приблизно так: в укр.мову ці запозичення потрапили через рос. зі збереженням рос. написання (яке, до речі близьке до оригіналу за звучанням!). Проте укр. вимова написаного вже далека від нім. Тому я й вживаю принципово "ьо". Є таке в укр. А те що це не за правописом, то мені прикро, але змінюватися не збираюся. Правопис, на мою думку, недолугий і суперечить сам собі у багатьох питаннях. Він у мене викликає асоціації з українським законодавством. І такий став речей треба змінювати. Напр. у нім. традиції на даний час, іншомовні прізвища (з латиниці) передаються 1 до 1 написанням (і вимовою) до оригіналу. Зрештою, див. таблицю у Концертхаусі з почесними членами. З кирилицею у нім. гірше: багато варіантів. Може бути транслітерація за нім. правилами, але якщо це якась повсякденна справа, то для ідентифікації особи беруть транскрипцію за паспортом (виданого у країні походження). Тобто, якщо "Ковальський" у нас запишуть, як "Kovalskyy" то вже так і писатимуть у документах і т.д. Хоча так і виглядає негарно і незвично.

Різниця вимови звуку "ö" у Schönberg та Böhm незначна. У Бьом "ö" вимовляється трішечки довше через "h" який має подовжити звучання. Але ця різниця - мізерна і практично непомітна. Також знаю, що щодо Шьонберґа немає єдності, бо його передають не тільки "Шенберґ", але й "Шонберґ". Хоча можна іще було б перекласти+ українізувати і вийшло б "Карсногірський" або щось таке! :-)

Маю зустрічне питання! вже давно мав бажання написати про Skandalkonzert 1913, коли відбулися прем"єри Берґа, Шьонберґа, Веберна і ко. Закінчилось бійкою і поліцією, а автори з часом стали знаменитими. Де би так зробити, щоб люди собі пообговорювали назву, ще до наприсання статті, спустили пару, а тоді уже й можна писати! Варіанти напр. "Скандальний концерт 1913 р" або "Концерт-скандал 1913 р." чи просто латиницю лишити. Подія усе ж таки досить неординарна. А саме декілька місяців тому готував невеличку реферат-доповідь про Берґа ор.6, тож "у матеріалі". А може буде бажання писати разом? Бо Рейдер був колись правий: стиль укр.мови у перекладах мені дається не просто. Прийде з часом, звісно.

Мені здається, що те, що у нас у консі не викладають укр. пов"язано також з відсутністю матеріалу укр. мовою. Практично ж усі підручники (праці) російські! Усе останньо думаю, як створити такий сайт чи щось таке, де б можна було опублікувати матеріали (переклади) з нім на укр. Втрачати час на т.зв. "обговорення" шкода просто.

Всього доброго!--Hundchen 12:40, 30 вересня 2009 (UTC)

Професора звуть Тамара Франківна Гнатів, за її власним висловом вона "приїхала з дикого Заходу", і вчила вона нас не тільки власне історії музики, але і національній гідності (щоправда я це усвідомив дещо пізніше :).

Пообговорювати назву перед написанням статті можна було б у Кнайпі, але особисто я прихильник спочатку зробити справу, а потім вже обмивати її напоями :) "Скандальний концерт 1913 року" думаю цілком прийнятна назва (принаймні з точки зору правопису тут не повинно бути зауважень). Важливо бути тільки зв'язати статтю взаємними посиланнями з Шöнбергом, Бергом, Веберном і максимально показати значимість і непересічність цієї події (а то є у нас любителі, що можуть розцінити це як прецедент для написання сотень статей про концерти Вєрки смердючки в палаці Україна :) Я зможу підключитись, хоча мені тут складніше бо не знаю німецької і лише дуже приблизно в матеріалі по цій темі. --А1 13:29, 30 вересня 2009 (UTC)

Російське «ё» і українське «ьо» не вимовляються ідентично, викиньте з голови оці ефемерні «спільні для української й російської мов звуки», таких звуків майже нема, майже кожний звук у цих двох мовах вимовляється по-різному. Тільки треба цими мовами володіти досконало, щоб це розуміти, інакше з’являється іллюзія про ідентичність. Треба вслухатися в ці звуки, і відчувати рух язика, це треба робити довго й наполегливо, тільки я бачу ніхто не має на це часу, набагато важливіше насварити не одне покоління мовознавців. Утім я підтримую ідею написання з уживанням діякритичних символів, це б дозволило врешті решт позбутися зайвих балачок і не сперечатися про відповідність. До речі коли було впроваджено правило писати «е» в російській мові вживання літери «ё» було обов’язковим. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:52, 1 жовтня 2009 (UTC)

Доброго вечора!

Для початку дозволю собі Вас процитувати :"викиньте з голови" і додати від себе: "зі мною зв"язуватися".

Для цього у мене є дві головні причини.

1. Ви приписуєте мені судження (думки), які я не висловлював, а мені це неприємно. Тут я взагалі не порівнював укр "ьо" з рос. "ё". Нім. звук "ö" практично дорівнює укр. "ьо" або рос."ё", - означає, що звуки дуже подібні до нім. "ö". Але практично дорівнює іще не значить абсолютно однаково. Просто, найбільш наближено, справді ДУЖЕ близько. А де я тут порівнював укр. з рос.??? Крім того, таке уже було у попередньому т.зв. "обговоренні", тільки я не впевнений що то були саме Ви, можливо, хтось із «кумпанії» писав, ніби я принципово хочу щоб ми писали інакше ніж російською. Дурість!

2. Після того як Ви заявляли (у минулому т.зв. "обговоренні") про те, що Ви "володієте більшістю вимов європейських мов (у т.ч. нім.!)", а з цього всього вийшов великий ПШИК, довіра до Вас у мене підупала. Таких людей які кажуть, що можуть, те чого не знають і не можуть, вважаю не зовсім чесними або просто — брехунцями. Просто, Ви неодноразово виявляли свою абсолютну необізнаність, принаймні, щодо нім.мови. Ваші судження, не тягнуть на рівень 1-го класу: базові правила вимови Вам не відомі. Чого Ви доказуєте, те де не зовсім, (м"яко кажучи!) розумієтеся??? Мені, напр., поки не спадало на думку лізти у дискусію чи когось повчати у галузі астрономії або ботаніки.

Це було основне. Те що Ви там іще мололи ніби я якісь покоління образив уже не буду коментувати. Ваша фантазія здатна вразити!

На цьому бажаю Вам всього доброго! і висловлюю прохання яке було на самому початку.--Hundchen 21:30, 2 жовтня 2009 (UTC)

P.S. А Ви, може, напишіть статтю про рухи язика! За певних обставин вона матиме великий успіх, може навіть, ажіотаж! ))--Hundchen 21:36, 2 жовтня 2009 (UTC)

Пане, ви мені не розказали аж НІЧОГО нового про німецьку мову, окрім хіба що наголосу в складному слові. Поки що я бачу, що ви вважаєте себе дуже розумним, і робите дивні висновки. Нагадаю, що українське «о» нічим не відрізняється від українського «ьо», окрім наявності пом’якшення попереднього приголосного, якого в німецькій мові в принципі не буває, хіба що комусь чується, але то може до лікаря треба... Так що поки що ПШИК виходить тільки з вашого розуміння фонетики української мови. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:18, 2 жовтня 2009 (UTC)

Доброго вечора!

Цитую Вас: « ви мені не розказали аж НІЧОГО нового про німецьку мову, окрім хіба що наголосу в складному слові.»

Я ствержую, що ця фраза, висловлена Вами не відповідає дійсності, а тому є брехнею.

У зв"язку з цим, пропоную Вам вибачитися. Для цього Вам необхідно ввести наступне: "Ya, korystuvach Drundia, podav nepravdyvu informatsiyu, zaperechyvshy podii yaki vidbulysya, za scho proshu vybachennya. Namagatymus" unykaty povtoren" u maybutniomu." До цього додати підпис користувача «Drundia». Таку фразу вимагаю ввести двічі: на мою сторінку і на сторінку "обговорення про перейменнування Бьома", власноручно набравши текст українською мовою (кирилицею). Текст ввести жирним шрифтом.

Роз"яснення: мені довелося витратити свій час пояснюючи Вам основи вимови нім. мови, а Ви це заперечили, доводячи, що Вам відомі правила вимови нім.мови. Ось Ваш текст: «маю уявлення про правила читання німецької, і ще багатьох мов».

Якщо такі вибачення не з"являться до завтра, 04.10.2009, 09:15 за Ґрінвічем, то наші діалоги (там де Вам пояснюються ази вимови) будуть опубліковані тут і на сторінці т.зв."обговорення". Скрішоти і сторінка збережені + повідомлено деяких користувачів. Просто, щоб Вам не спало на думку, щось там змінювати.

Гарного Вам вечора та добраніч! --Hundchen 20:35, 3 жовтня 2009 (UTC)

P.S. Наведіть цитату де я вважаю себе дуже розумним!

У школі, усе ж мене вчили, що "ьо" один звук.

Всього доброго!--Hundchen 20:35, 3 жовтня 2009 (UTC)

Я хочу звернути вашу увагу на те, що «маю уявлення» зовсім не те саме ще «досконало володію».

Мені дійсно дуже цікаво, де виявилося що я не розумію основ правил читання німецької мови? Невже оті початкові «ch», що зустрічаються лише в іншомовних словах і вимовляються по-різному різними мовцями? О, дуже дякую, що пояснили мені особливість вимови деяких іншомовних для німецької мови слів, це дійсно дуже важлива основа, мабуть через те що вона є саме основою правильна вимова початкового приголосного в таких словах надається практично в усіх словниках. Але ж українська Вікіпедія пишеться не для тих людей, що володіють німецькою, а для тих, що володіють українською. Звичайно ж вони можуть не знати такі цікаві особливості, і дуже погано, що ви їх хочете заплутати. От бачите, мене ви заплутали, схиляю голову, тільки користі Вікіпедії від цього — ніякої.

Ну і також звернути вашу увагу на те, що «ьо» і дійсно один звук, і при тому такий самий як і звук «о». Це пов’язано з тим, що м’який знак в українській мові позначає м’якість попереднього приголосного, а не повноцінний звук. В інших мовах подібні модифікації вимови звуків можуть позначатися наприклад позарядковим знаком, а в українській уживається м’який знак. Дуже дякую що ви поцікавились особливостями української орфографії. Сподіваюся що вам це буде корисно в майбутньому. Дуже радий якщо зміг допомогти вам згадати таку особливість, Австрія хоч і прекрасна країна, але напевно людей що володіють українською там не дуже багато. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:33, 3 жовтня 2009 (UTC)

Доброго дня!

[[1]] Тут Вам пояснюється. Але не тільки наголос та [Ch] в іншомовних словах, але також «Ä» та «S» (у комбінаціях). А такі правила вже на 100% є базовими!

Початок цитати (запит):

• З одного боку ви хвилюєтесь за розрізнення кінцевих s—ß, та про те що «Schmid» і «Schmit» за одним фонетичним принципом сплутуються, але сплутування гіпотетичних «Chaus» і «Haus» вас чомусь не хвилює. Німецька мова знає оглушення, але ви можете позначати кінцевий приголосний як звінкий у словах Давід, Людвіґ, Ґотфрід, Манфред, натомість літера «s» у багатьох позиціях вимовляється теж як дзвінкий звук [з]: Йозеф, Зеефельнер, Майзенберґ, Захер, але ви категорично проти вживання літери «з» відповідно до «s» у кінці слова. Традиція передачі s—ß як з—с, а не с—сс в українській мові усталена, а в обох випадках присутнє часткове фонетичне викривлення заради розрізнення, але ви чомусь вважаєте участь голосу ознакою важливішою за довготу всупереч усталеній традиції. Хочу звернути вашу увагу, що обидві ці ознаки повноцінно функціонують в українській мові.

Кінець цитати

Початок цитати (відповідь):

• 1. Літери "S", "ss", "ß" у нім. словах. "ss"="ß" укр. вимова - "С". "S" - на початку слова або складу, вимова укр. - "З", на кінці слова складу, вимова укр. - "С". Йозеф, Зеефельнер, Майзенберґ, Захер - усе абсолютно правильно, бо на початку слова або складу! Тобто, у нім. словах не закладено можливості звуку "С" на початку слова, а звуку "З" наприкінці.

Кінець цитати

Початок цитати (запит+відповідь):

• От я випадково знайшов таку цікаву річ: ru:Ё_(кириллица)#.D0.92.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.83_.C2.AB.D1.91.C2.BB. Ще раз повертаючись до відповідностей, та й того, що знавці німецької мають вказувати нам як нам передавати німецькі назви. От є чудовий український звук [е]. У німецькій мові такий звук теж є і звичайно передається літерою «ä», тільки німці через це не переймаються і передають його через «e», підіть висловіть їм своє «фе». --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 18:09, 13 вересня 2009 (UTC)

  О привіт! іще раз. Знову у перший клас? Нема проблем. Тепер просто радий, що Ви уже знаєте, що існують звуки "E" та "Ä"! Я, з Вашого дозволу, не буду ритися по першому-ліпшому посиланню. Просто повідомлю, що передати укр. звук "Е", як "Ä" Вам спало на думку першому! Принаймні, раніше такого не зустрічав і з цим Вас вітаю! Хоча насправді "E" укр. = "E" нім. Для вимови "Ä" треба трохи напружити м'язи і розтягнути рот у вузькій посмішці + "горлова" вимова.

  Гарного дня і початку тиждня!

  P.S. Я зараз мушу від'їжджати, тож із наступними гіпотезами зможу ознойомитися десь за день.

  На все краще!--Hundchen 08:47, 14 вересня 2009 (UTC)

  О так, перепрошую, наголошене німецьке e дійсно ідентичне українському наголошеному е. Хоча чув я якусь назву з ä, яке там зовсім не відрізнялося від українського е. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 17:13, 14 вересня 2009 (UTC)

Кінець цитати

Невже Ви так швидко усе забули? Річ у тім, що читання (вимова), літери «S» - вивчається приблизно на 3-5 уроці з початку вивчення мови, а до «Ä» справа доходить десь на 10-му.

Мені насправді дуже прикро писати це! Але... Чому Ви казали що знаєте те чого не знаєте? Якби Ви використали уже й так досить сильний аргумент, що так вимагає правопис, то це ще можна зрозуміти. Але чому Ви почали доводити те чого не існує та, на Вашу біду, там, де Ви не є достатньо компетентними?

Насправді, мені дуже неприємні розборки тут! Також дуже прикро, якщо я колись уживши різкіший вислів міг Вас образити. Але на яку реакцію, зрештою Ви могли б розраховувати?

Річ у тім, що зараз, практично взагалі не існує інформації українською мовою на теми, що написані у тому числі мною. Можливо тому, практично у всіх наших вишах історія музики та супутні предмети викладаються майже виключно російською. Хоча б з таких міркувань подібна інфа мала би тут або де-небудь бути. Якби Ви могли направити Ваші зусилля не на обговорення, а на невеличку допомогу у написанні матеріалу ми, на мою думку, мали б набагато більше користі. Звераю Вашу увагу, що я ввів як додаткове написання прізвища у статті за правописом! Проте, усе ж, саме натисання слід залишити. На жаль, чинний правопис у передачі власних імен уже не відповідає потребам часу - не забезпечує більш-менш гарантованої ідентифікації особи. Життя змінилося, збільшилася кількість контактів між країнами, культурами. Якщо раніше вистачало декілька десятків іноземних прізвищ (у кожній галузі) та сотень (загалом), то тепер такі явища поступово стають частиною повсякденного життя українців. Так живе "старий" ЄС, і такі процеси, відбуваються у "новому" ЄС та в Україні. Я переконаний, що правопис, принаймні у цьому питанні, раніше чи пізніше буде змінений. Саме життя примусить. Так само, як і буде змінено більшу частину українського законодавства.

З побажанням гарної неділі та всього доброго!--Hundchen 10:24, 4 жовтня 2009 (UTC)

P.S. Невже мій стиль дає підстави стверджувати, що пише іноземець? Чи я Вас неправильно зрозумів?

Іншомовні назви в українській мові транслітеруються за традицією, а не транскрибуються, і не дуже важливо, як і де читається літера «s» коли йдеться про оформлення назви кирилицею. Про «Ä» ви розписували важливі деталі, а ніяк не базові уявлення. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:52, 4 жовтня 2009 (UTC)

Ні-ні--Hundchen 21:56, 4 жовтня 2009 (UTC)

До того ж, якщо ви не помітили, після того як я трохи не те ляпнув про «Ä» я одразу перепросив, тому не треба розказувати про брехні, навчіться читати уважніше й уловлювати думки. І не треба тут про те що вони акустично не схожі. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:01, 4 жовтня 2009 (UTC)

Доброго ранку!

1. Ваші заявки про те, що правила читання літер не є базовими для мови викликають жаль та співчуття.

2. Ваша нахабність, після того як Вам вже й написали детально чого Ви не розуміли, а Ви доводите, що є важливіші та неважливіші правила (читання літер!!!), може змагатися з Вашою некомпетентністю.

3. Наведене вище наводить на висновок, що спілкуватися з Вами не має сенсу.

4. Традиції (+ правила) укр. мови мені добре відомі, але їх небхідно змінювати: "... завтра на цій землі, | Інші ходитимуть люди", - нічого страшного у цьому немає.

З черговим великим проханням більше мене не турбувати, та побажанням гарного початку тиждня!--Hundchen 06:26, 5 жовтня 2009 (UTC)

Те що вам розказали в Інституті Ґете, про розтягування рота — це дуже добре, і я вам дуже вдячний що ви мені пояснили таку цікаву деталь, бо в мене були сумніви, чи то звичайне «е» (сприйняте на слух просто в мізерній кількості слів), чи там треба в посмішці рота розтягнути (уявлення на основі графеми).

Читання букви в іншомовних словах абсолютно ніякого стосунку до базових правил не має, більшість таких слів читаються відповідно до правил читання мови-першоджерела. Але мені вони не цікаві, мене більше цікавлять питомі назви (міст, людей, туристичних об’єктів), до яких правила читання іншомовних слів не мають ніякого стосунку.

Традиції мови, що обґрунтовані науковими дослідженнями набагато важливіші за особисту думку окремої особи, що мовляв так краще.

Ваша нахабність мене теж дуже сильно дивує, бо ви вважаєте що одні ознаки звуків є важливішими за інші, і мова навіть не про акустичні характеристики, а про формальні, про які розповідають у школі, але як тільки доходить до ознак, про які в школі не роказують, одразу вважається що вони неважливі в сприйнятті мови. І після цього ви розказуєте, що люди які на цьому розуміються краще за вас створили суперечливу традицію яку треба змінювати. Якщо почитати наукові обґрунтування цих традицій, усвідомити про що там ідеться, то не буде ніяких сумнівів що традиція скоріше правильна ніж суперечлива. Ніхто не змінюватиме традицій через те, що хтось не знає причин цих традицій. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:37, 5 жовтня 2009 (UTC)

Перепрошую, що знову з питаннями, але сподіваюся, що ви як людина з широкою душею знайдете час, щоб розказати як у тому чудовому закладі вчили вимовляти звук [h]. Бо мені щось дуже цікаво стало. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:43, 5 жовтня 2009 (UTC)