Обговорення користувача:A1/Категорії міст (15.12.2009—18.12.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:A1/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:A1

Категорії міст

Вияснимо відношення до категорій взагалі. Три статті то маячня. Є перспективні і не перспективні. Будь-яке місто, ІМХО, має право на категорію. Там є своя економіка, культура, люди. А те що вони не заповнені зараз, не предмет для дискусії. Формалізм мене бісить--Kamelot 07:58, 15 грудня 2009 (UTC)

Категорія на 1-2 - це повна маячня, ІМХО і на 3-5 статей - порожнє окозамилювання. Чекати доки її наповнять можна вічність, тому розумніше створювати категорію, коли її вже є чим наповнювати. --А1 08:04, 15 грудня 2009 (UTC)

Є свої плюси і мінуси. Мінус в тому, що статті тематики міста не попадають до категорій, тому що когось лякає червона категорія. Взагалі я дивлюсь на категорії тільки з точки зору перспективна чи ні, незалежно від наповнення.--Kamelot 08:09, 15 грудня 2009 (UTC)

Для мене примарна перспектива з невизначеним терміном - це не перспектива. У нас є купа речей започаткованих "на перспективу", що зависають у жалюгідному стані протягом кількох років, навіщо таке множити? --А1 08:27, 15 грудня 2009 (UTC)

Згоден. Але це не стосується міст України--Kamelot 08:48, 15 грудня 2009 (UTC)

Стосується, сторінки-примари у нас майже по всіх темах є, міста України не виключення. --А1 10:45, 15 грудня 2009 (UTC)

Категорія — це фундамент. Щодо статей-примар то в мене теж великий список на геть--Kamelot 11:00, 15 грудня 2009 (UTC)

Категорія - це рівень ототожнення, але ототожнення має сенс лише тоді, коли є достатньо елементів для цього. --А1 11:10, 15 грудня 2009 (UTC)

Категорія:Верховина та інші!

1. В попередні дні вже були масові виставлення на вилучення подібних категорій. Жодне не було підтримане. А1! Невже не ясно - аргументи тут ті ж самі. Що стосується Категорія:Верховина - ця категорія повторювалася Вами на вилучення тричі - це для чого?--Білецький В.С. 15:59, 16 грудня 2009 (UTC)

• Де саме? Можливо десь по неуважності, тоді зайві прошу вилучити. Доречі не розумію Вашої непослідовності - чому Ви тут не берете приклад з англійської Вікіпедії?? Я оглядав англійську вікіпедію і не знайшов там жодної категорії по місту, що містила б 1-2 статті. Ось перегляньте щось типу en:Category:Towns in Warwickshire - то ж дійсно категорія, а не бозна що! Чому тут Ви не хочете запозичувати досвід колег? --А1 16:14, 16 грудня 2009 (UTC)

  Ви напевно вже зовсім відверто знущаєтеся. І над колегами і над собою. Категорії, колего, не вилучають - їх наповнюють. Чи нічим? Візьміться, скажімо за історію міст - ось і буде +1 стаття у кожну з тих категорій, які Ви намагаєтеся вилучити. Потім хтось візьметься і напише про визначні місця (у кожного міста вони свої) - ще буде 2-3-5-10 статей у категорію міста (у кожного міста - свої статті, зрозуміло). Та це Ви все знаєтете. Знаєте, та чомусь не хочете СТВОРЮВАТИ НОВИЙ ПРОДУКТ. Вам забажалося його руйнувати. Запитайте себе - чому так. Що Вас змушує саме так діяти. Може все ж ліпше будувати, а не руйнувати?--Білецький В.С. 19:23, 16 грудня 2009 (UTC)

  Будувати треба з фундаменту. Наприклад, коли вже маємо з десяток осіб з Вільнянщини, можна і об'єднати їх категорію "Уродженці Вільнянського району". Маємо з десяток значних об'єктів у Броварах (звідки я родом) - можемо творити категорію "Бровари". Категорія - це надбудова, це свого роду ототожнення. А все інше - то окозамилюваня. Я не можу наповнити категорію "Верховину", бо не знаю там жодного значимого об'єкту, та й історії більше ніж вже написано у самій статті "Верховина" - не напишу. Нові продукти я створюю по-тихеньку, можете глянути мій внесок. Але тут як в промисловості - не можна тільки видобувати, треба комусь і збагачувати. --А1 19:58, 16 грудня 2009 (UTC)

Очевидно є два шляхи: 1. Той, про який кажете Ви - створення категорій тоді і тільки тоді, коли "вже є чим їх наповнити" - це спонтанний шлях. 2. Той, про який говорить переважна більшість користувачів (що проголосували проти видалення категорій). Це - організований шлях створення Вікіпедійного простору. Бо категорії його організовують, а статті - наповнюють. Взагалі класичним є шлях створення енциклопедії через сло́вники. Категорії - це блоки цих сло́вників. Категорії взагалі створюються на основі понять і назв, що є вузловими (це дуже відомий чарунковий принцип створення енциклопедичних видань).--Білецький В.С. 17:49, 17 грудня 2009 (UTC)

Я не проти сло́вників, але зверніть увагу на те, що в енциклопедіях сло́вники не публікуються. Публікуються тільки статті, а сло́вники лишаються у шафі видавця. У нас для сло́вників - простір вікіпроектів. З боєм ряд таких сло́вників мені вдалося вже винести в службовий простір, ряд ще на черзі. А щодо категорій, то я хотів би поцікавитись, скільки блоків сло́вників містилося зазвичай у категоріях при підготовці МГЕ і скільки слів у кожному із словників?

МГЕ створювалася у інший спосіб - абсолютно новий - на основі статей близько 150 вузьких галузевих авторів-експертів з найвищим індексом цитованості. Вони ж самі творили у своїх вузьких галузях свої сло́вники (скажімо - у маркшейдерії, петрографії, мінералогії, збагаченні корисних копалин, підземних, відкритих, сердловинних, морських технологіях видобутку корисних копалин тощо). Інколи ці сло́вники перетиналися (як перетинаються інколи галузі). Експертів підбирав Головний науковий редактор і редколегія, він же зводив (зливав) близькі статті різних авторів і надсилав їх на авторську вичитку (1-у, 2-у і т.д.). Такий процес у кожній з галузей повторювався декілька разів. Крім того, створювалися перехресні прецеденти взаємного рецензування і вузькогалугевих сло́вників і статей. Таким чином єдиного сло́вника створено не було (він робився частинами - кожен фахівець своє - такий шлях був оптимальним). Це - накид загального алгоритму дій. Всього великих і малих було близько 100 блоків сло́вників. Слів же у кожному галузевому сло́внику дуже по-різному (так у петрографічному - близько 100, навіть менше, у мінералогічному - понад 1500).--Білецький В.С. 19:06, 17 грудня 2009 (UTC)

Ну ось бачите - 100-1500 статей! Це серйозні цифри! А тут блоки сло́вників на 1-3 статті. --А1 19:11, 17 грудня 2009 (UTC)

«Абсолютно новий» — а ви себе вмієте похвалити. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:46, 18 грудня 2009 (UTC)

Ось приклад Категорія:Вільнянськ (я відти родом) уже, як бачите три статті. І буде більше - треба часу і зусиль. --Білецький В.С. 19:25, 16 грудня 2009 (UTC)

Бачу, тільки критерій включення хиткий, наприклад частина осіб з тієї категорії народилася в районі, а не у Вільнянську, і ще стосовно частини немає навіть відомостей, чи вони жили якийсь час у Вільнянську. --А1 18:51, 17 грудня 2009 (UTC)

Та все тут дуже чітко - просто треба ще одна категорія про персонації району.--Білецький В.С. 19:16, 17 грудня 2009 (UTC)

От "уродженці Вільнянського району" - оце дійсно серйозна справа. Є інформація про видатних осіб, що народилися в районі, тут все очевидно і зрозуміло. А з "персоналіями міста" дуже не чітко. --А1 19:44, 17 грудня 2009 (UTC)

Андрію. Перенеси свій великий потенціал у русло створювання, а не руйнації. Фундамет починається з малого. Навпаки, за досвідом в укрвікі важко розгрібати категорії де все що попало--Kamelot 17:50, 17 грудня 2009 (UTC)

Я ніколи і не займався руйнацією, я виношу макулатуру - порожні коробки не годяться ані для фундаменту, ані для оздоблення. --А1 18:51, 17 грудня 2009 (UTC)

А1! Ви не розумієте самого мега-механізму створення великих банків даних. Спершу інколи можна і треба "сплести мереживо категорій", а вже потім у них потрапнять статті-жучки (мухи тощо). Тобто спершу треба створити ПРОСТІР (шляхом категорій). Потім у цей простір "повісити" статті-зірки (планети тощо). Попереднє створення "простору" організує сам процес вибудовування Вікіпедії (Всесвіту Вікіпедії). А Ви цей простір руйнуєте. Тобто руйнуєте порядок додаючи, зрозуміло, хаосу. З такою наочністю нарешті зрозуміло? --Білецький В.С. 19:16, 17 грудня 2009 (UTC)

Володимире Стефановичу! Вікіпедія - це не ентомологічний музей з порожніми вітринами! Це ентомологу для кожної комахи треба підготувати пробірку зі спиртом, але електронна енциклопедія таких пробірок не потребує! Невже це до сих пір не зрозуміло? Порожні категорії діють приблизно як порожні полиці у гіпермаркеті - ускладнюють пошук продукту, тільки дратуючи покупця. Тим більш, що у більшості моїх номінацій йдеться про категорії, які взагалі навряд чи будуть коли заповнені більш ніж 2-4 статтями в ліпшому випадку. Або про категорії критерій включення яких дуже суперечливий. --А1 19:44, 17 грудня 2009 (UTC)

Образ порожніх "полиць" у гіпермаркеті теж годиться - це вже крок уперед до розуміння корисності категорій (навіть напівпорожніх-порожніх) - як такого "скелета", який упорядковує інформацію. Так чи інакше, при "завезенні товару у гіпермаркет" (створенні статей у Вікіпедії) їх буде як упорядковано розмістити (на полицях - категоріях). Якщо ж ці "полиці" створювати системно і спеціалізовано - то буде ясно і який "товар завозити" (які статті писати). Як бачите, Ваш образ полиць-категорій у гіпермаркеті-Вікіпедії добрий. Полиці потрібні, бо без них прийдеться складувати товар (статті) насипом (як прийдеться - це, до речі, ми і спостерігаємо інколи зараз у Вікіпедії). А от візьміть для прикладу систему категорій, які були створені Леоном-ІІ (у гірництві) - так вони створені (інколи і наперед - на розвиток) зі знанням справи - як оті полиці. І добре ж вийшло (виходить)! Чи не так? Це - переконливий практичний приклад корисності створення простору категорій, який упорядкує і існуючу інформацію, і процес створення нових статей (останнє навіть важливіше). Іще кілька слів про "покупця" (користувача Вікіпедії". Так тут Ви явно неправі - покупця-користувача яж ніяк не дратують самі полиці-категорії, його дратує пустота полиць (відсутність товару-статей. Я ж Вас і закликаю - наповнювати Вікіпедію товаром-статтями, а не займатися нищенням полиць-категорій, де цей товар лежатиме.--Білецький В.С. 19:57, 17 грудня 2009 (UTC)

Радий, що і Вам аналогія з гіпермаркетами зрозуміла. Так от уся справа в тому, що кількість полиць у маркетах повинна бути співвимірною кількості та асортименту товарів. Наприклад, у невеликому гастрономі ви не знайдете окремо відділу коньяків, окремо відділу червоних вин, окремо відділу білих вин і т.д. - там відділ буде один - алкогольних напоїв. Інша справа у гіпермаркеті - там і відділів і полиць значно більше, але відповідно і асортимент більший. Але навіть у великому гіпермаркеті Ви не знайдете окремого відділу із надписом, наприклад, "Чорні чаї з бергамотом", бо в цю категорії потрапить-то можливо 2-3 марки чаю. Ось про що мова!

Я глянув внесок Леона у категоріях - теж є суперечливі речі, наприклад Категорія:Геологія Уганди та її підкатегорія Категорія:Родовища Уганди, що ділять одну-однесеньку статтю на двоїх. Але тут хоча би маємо категорію в масштабах країни і узагальненого поняття родовища, та і створювались вони, коли вже були готові відповідні статті для їх наповнення. А тут - якесь відверто незрозуміле і невмотивоване подрібнення, яке тільки відбиває бажання наповнювати --А1 21:06, 17 грудня 2009 (UTC)

Ви мабуть неуважно прочитали те, що я писав вище (бо "полиці" ми розуміємо зовсім по-різному). Нема на те ради. Може щось зміниться з часом. Давайте почекаємо -щось же Вас повинно переконати - або нескінченні "поразки" на вилученнях категорій міст (і подібних), або логічні викладки. Я намагався застосовувати друге. Але доходимо до того з чого прийшли. На жаль. На все добре. На добраніч.--Білецький В.С. 21:21, 17 грудня 2009 (UTC)

А я думаю, що переконання зміняться у Вас. Не сьогодні, можливо не завтра, але поступово Ви зрозумієте красу гармонічного розвитку і недоцільність зайвого. А щодо голосувань - то більшість голосуючих або мають на мене давній "зуб", або просто прив'язані до власного доробку і тому не здатні визнавати своїх помилок. Побачите, Час поступово прибере все зайве і непотрібне, Йому лише слід трішки в цьому допомогти. На все добре. --А1 22:56, 17 грудня 2009 (UTC)

Камелоте, оцей жах і треба буде розгрібати. Бо понаповнюють аби чим, наприклад у місто впишуть людей пов’язаних з районом, а не містом. А взагалі треба собі на сторінку поставити всі ті категорії міст, крізь які я проїжджав. Ми так категорії швиденько наповнимо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:46, 18 грудня 2009 (UTC)

• Щодо категорій типу Категорія:Родовища Уганди, то це нічого не дає в плані вертикальної категоризації але інколи може бути корисним для "горизонтальної". Але не з родовищами Уганди, бо категорія, власне, не містить жодного родовища, а тільки основну статтю материньскої категорії (тобто фактично є порожньою). А от доцільність категорії Родовища Бахрейну можна обговорювати: вона містить одне родовище, перехід до Категорія:Родовища за країною і, загалом, її існування може бути доцільним. --yakudza 00:30, 18 грудня 2009 (UTC)