Обговорення користувача:Алім Павленко/Павленко Григорій Григорович

• @Kharkivian: Чому ви впевнені, що первинне джерело, тобто Облікова картка є неавторитетним? Це власні міркування чи є таке правило, що забороняє використовувати Облікову картку члена КПРС як документ-первинне джерело? Будь ласка, процитуйте правило Вікіпедії, яке прив'язує первинні (та ще й перевірені вторинними!) джерела саме до публікування їх в інтернеті. Тоді у мене не буде питань щодо неавторитетності, яке ви поставили і я перероблю сторінку за вашими приписами, навіть "всупереч здоровому глузду" (цитата із підведення підсумків) -- MikeZah (обговорення) 19:15, 22 травня 2021 (UTC)

  @MikeZah: Статті у Вікіпедії мають ґрунтуватися на опублікованих надійних джерелах.

  Згадана облікова картка десь публікувалася? --Olvin (обговорення) 19:12, 22 травня 2021 (UTC)

  @Olvin: найсмішніше, що ця облікова картка (скан) була завантажена і опублікована Алімом Павленком у Вікіпедії. Але, це звичайно, не надійне джерело. Опублікована також в livejournal.com. і при бажанні (моєму) може ще бути опублікована на інших сайтах. Але, для чого доводити ситуацію до абсурду? Ви всі чудово розумієте, що дати з облікової картки члена КПРС відповідають дійсності. Основні посади підтверджені вторинними джерелами, а ті посади, які є у обліковій картці, але на них у мене нема газетних джерел зняті. Це просто гра амбіцій, яка цікава ЛИШЕ для особистостей типу нешановного матраца -- MikeZah (обговорення) 20:15, 22 травня 2021 (UTC)

  Ви прохали процитувати правило — я процитував. До чого тут мої амбіції? --Olvin (обговорення) 20:09, 22 травня 2021 (UTC)

  @Olvin: Але я до вас якраз і не звертався. Ви ж читали до кого був пінг. Хоча, якщо ви є одним і тим же користувачем, але під різними ніками... То стає вже цікаво))) Але не будем про те. Публікація скану облікової картки члена КПРС у Вікіпедії точно не є "опублікованим надійним джерелом???-- MikeZah (обговорення) 22:17, 22 травня 2021 (UTC)

  Я побачив питання й відповів. Сторінки обговорень загалом-то призначені для спільної роботи над статтями. Це волонтерський проект, заведено допомагати, навіть якщо до тебе безпосередньо не звертаються. Втім, якщо Вас цікавила не відповідь на питання, а просто побалакати — перепрошую що втрутився.

  Щодо публікацій у Вікіпедії:

  • Використання джерел, вперше опублікованих у Вікіпедії, прямо забороняє правило Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень: «якщо факти, які Ви маєте намір включити до статті, не були опубліковані раніше в поважному виданні, то Ви займаєтесь оригінальним дослідженням». Зокрема, там описано й звідки така політика взялася.
  • Коротко кажучи: Вікіпедія не може бути джерелом для самої себе. І як Ви вже побачили, деякі публікації з Вікіпедії може бути вилучено.
  • У правилі Вікіпедія:Перевірність подібна ситуація розглядається й під іншим кутом (див. розділ «Перевірність — не істинність»). Перед публікацією в надійних джерелах інформація проходить незалежну фахову перевірку (авторський, редакційний контроль). Звісно, це не дає стовідсоткової гарантії. Однак публікації, які пройшли незалежну перевірку фахівцями, вважають такими, що заслуговують довіри. А самвидав (де сторонньої перевірки нема) таким не вважають. --Olvin (обговорення) 22:02, 22 травня 2021 (UTC)

  @Olvin:. Так, я читав правила про те, що Оригінальні дослідження не допускаються. І саме через це на сторінці не була відображена інформація, яка не була знайдена в газетах. Всі ж дискусії щодо первинних джерел (точніше дат із тих джерел) доведені вами справді до абсурду. Бо ви і Kharkivian чудово розумієте, що дані в обліковій картці члена КПРС правдиві, але знаходите причини, щоб ставити їх під сумнів. Час вирішить і це питання, як і вашу пораду шукати нагороди Павленка. На мою думку, дії з "неавторитетними джерелами" та інші зачіпки явно не сприяють розвитку "волонтерського проєкту, де заведено допомагати". Просто у нас різна мета у цьому проєкті...-- MikeZah (обговорення) 00:17, 23 травня 2021 (UTC)

  @MikeZah: «ви і Kharkivian чудово розумієте, що дані в обліковій картці члена КПРС правдиві»

  Правда — вона у кожного своя. Скажімо, Ви вважаєте, що можете читати чужі думки, а я вважаю, що Ви того не вмієте. Але то таке.
  У тутешній спільноті заведено, що у Вікіпедії слід писати не «правдиву» інформацію, а перевірену (сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії. Її зміст узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт, якого мають дотримуватись усі). І встановлено правила перевірки (які Ви називаєте «зачіпками»). --Olvin (обговорення) 17:58, 23 травня 2021 (UTC)

  "Зачіпки" - це не правила перевірки, а конкретне їх "застосування" конкретними користувачами, які тут вже й так названі. При бажанні можна будь-яку книгу чи інтернет-ресурс оголосити "неавторитетним джерелом", але, як можна побачити з цієї ж української Вікіпедії, таке бажання виникає десь аж у 2-3-х активних користувачів із тисячі. -- MikeZah (обговорення) 00:01, 24 травня 2021 (UTC)

• Olvin, я думаю, що тут є кілька моменті, які ви та MikeZah по різному бачите. Облікова картка - первинне джерело, не думаю, що тут є підстави вважати її ненадійним джерелом, фальшивкою чи фотошопом. Інша річ, що для підтвердження значущості статті в цілому первинні джерела не мають жодного значення, але для підтвердження того чи іншого факту у статті вони можуть бути прийнятні. --yakudza 01:33, 24 травня 2021 (UTC)

  @Yakudza: Статті у Вікіпедії мають ґрунтуватися на опублікованих надійних джерелах. Опублікованих. Це перше речення з правила.

  У Вікіпедії опублікованим джерелом уважається матеріал, доступний для загалу. Якщо якийсь документ не опубліковано (або опубліковано лише у Вікіпедії), його взагалі не можна вважати джерелом. І я веду мову не про значущість, а саме про підтвердження окремих фактів у статті. --Olvin (обговорення) 11:13, 24 травня 2021 (UTC)

  За великим рахунком оприлюднення на Вікісховищі - це теж публікація. Як на мене, недоліком такої публікації може бути підозра у фальсифікації. А щодо підтвердження значимості, то так, тут потрібні більш надійні джерела. --yakudza 11:20, 24 травня 2021 (UTC)

  За великим рахунком — так, це публікація. Але використання таких публікацій (як джерел) прямо заборонено правилом ВП:ОД. --Olvin (обговорення) 11:25, 24 травня 2021 (UTC)

  Але в статті не залишилося ВП:ОД. Можливо, дата смерті, але це вже етичні нюанси. Інше (займані посади, нагороди) має підтвердження в журналах, вісниках, газетах та, навіть, в інтернеті. Тобто, на сьогодні йде мова про ТОЧНІ дати з облікової картки. Ви ж пропонуєте вказувати ті дати лише приблизно, на основі тільки вторинних джерел. Тоді буде стаття недосконалою, матиме приблизні дати, але все одно існуватиме, хоча б за правилами значущості особи. У цьому навіть пан вилучальник переконався))) Але питання: зниження якості статті (при чому, спеціально (!), базуючись на "неавторитетності" первинного джерела) дає якісь преференції для розвитку української Вікіпедії? От давши відповідь на це питання, і вимальовується те, про що я писав...Різне бачення перспектив існування української Вікіпедії. -- MikeZah (обговорення) 12:01, 24 травня 2021 (UTC)