Обговорення:Sciurus vulgaris ognevi

Ця стаття є частиною Проєкту:Біологія (рівень: 3, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з біологією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Біологія має рівень «стаття у розвитку».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Біологія: «середня»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Біологія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Sciurus vulgaris ognevi»

Вернакулярна назва

Деяку інформацію було вилучено, бо вона має явні ознаки оригінального дослідження.

1. В яких саме "всіх давніх джерелах" слово "білка" (чи тим паче "бєлка") стосується куниці?
2. Про "недоречні" спроби перенести слово "білка" на весь вид — див. наприклад словник Грінченка 1907 року, Історичний словник під редакцією Тимченка (Харків, 1930), Енциклопедію українознавства під редакцією Кубійовича (Нью-Йорк, 1955) або Стилістичний словник Огієнка (Львів, 1924). Якщо ці джерела недоречні, тоді які достовірні?
3. Навіщо в цій статті інформація про етимологію слова білка в інших слов'янських мовах?

Більш детально тему з намаганнями перенести "білку" на "російський вид", а "вивірку" на "український" див. тут. Прохання не повертати в статтю сумнівну інформацію без посилань на вагомі джерела. --Dƶoxar (обговорення) 23:40, 14 травня 2019 (UTC)

Правила вікіпедії рекомендують у таких випадках, коли сумнівна інформація вставлена досвідченим користувачем (в даному випадку мова йде про спеціаліста з теми), проставляти Шаблон:джерело та починати обговорення на СО перед тим, як вступати до війни редагувань. Це знижує конфліктність ситуації навколо статті.--Brunei (обговорення) 11:44, 15 травня 2019 (UTC)

В українській вікіпедії такі шаблони висять роками без уваги. Можливо, це не зовсім правильно, але принаймні стимулює активну дискусію.--Dƶoxar (обговорення) 02:07, 16 травня 2019 (UTC)

Щодо "спеціаліста з теми" — дуже складно зробити висновок про фаховість будь-якого анонімного користувача вікіпедії (зокрема й про мене — для решти користувачів). Втім коли я стикаюся з тим, що якусь частину внесеної мною інформації ставлять під сумнів, то намагаюся цю інформацію відстояти авторитетними джерелами, а не пишу зневажливі/узагальнено упереджені репліки про опонентів на своїй особистій сторінці.--Dƶoxar (обговорення) 02:15, 16 травня 2019 (UTC)

Ви не мали нічого вгадувати. Про спеціаліста сказав Вам я. Дуже добре, що Ви поводитеся неагресивно, але під час війни редагувань користувачі часто відчувають дії інших гіперболізовано та відповідають неспівмірно, бо така людська природа. Саме тому наполегливо Вам рекомендую працювати поетапно. Шаблон може провисіти пару тижнів, після чого Ваш намір прибрати сумнівний фрагмент будуть значно вагомішими в очах інших користувачів, бо Ви спочатку попередили, потім діяли. --Brunei (обговорення) 07:49, 16 травня 2019 (UTC)

Ви пропонуєте "дати час" користувачу/ам знайти джерела цієї інформації? Це мало би сенс, якби ця інформація мала сенс. Натомість, ось, що є фактично.

1. В одному випадку це просто суб'єктивна думка (Інколи в обговореннях українських назв тварин робляться спроби переносити вернакулярну назву цього підвиду на назву виду або навіть на назву роду Sciurus, що абсолютно недоречно.). Не інколи і не недоречно, а послідовно і з доволі давніх нерусифікованих часів. Стверджую це власне з посиланням на вище вказані джерела (їх продубльовано у статті).
2. Звідки взято слова "вєкша" і "бєлка" в такій формі через "Є" — загадка. Ґуґл видає лише кілька дискусій на форумах і власні назви. Про те, що "вікша" краще відповідає українській традиції адаптації ятя, — факт. Але це слово в будь-якій формі відсутнє у згаданих словниках, а також у радянському СУМі (з чого можна зробити припущення, що це слово адаптували з російської зовсім недавно).
3. Проте варто пам'ятати, що слово «бєлка» у всіх давніх джерелах, як і в частині сучасних мов (зокрема в болгарській) стосується насамперед куниці, або ним позначають білувану шкуру будь-якого хутрового звіра (насамперед куниці). По-перше, "варто пам'ятати" — це стиль підручника для дітей, а не енциклопедії. По-друге, "частина сучасних мов" — це велике перебільшення, оскільки йдеться лише про болгарську. У польській і хорватській це слово не має згаданого значення. У чеській і македонській це слово може вживатися на позначення різних тварин з білою шерстю (корів, коней, собак тощо). Останнє — хороший приклад того, як виникло слово "білка", але для статті у вікісловнику. По-третє, в болгарській і македонській немає звука "Є", лише "Е". Так само його не було в церковнослов'янській[1], а м'якість з'явилася вже в московській редакції церковнослов'янської мови.

Припускаю, що автор бачить у моїх діях спробу "русифікувати" термін, і я розумію його побоювання, бо українська вікіпедія — дуже недосконала в цьому сенсі. Але в цій ситуації я бачу нездорове пересмикування в зворотньому напрямку, коли є намагання провести дивне "очищення" мови і подати це як доконаний факт. Втім поки що факти говорять про інше.

А про появу "білки" в українській мові непогано написано у книзі "Індоєвропейська спадщина в лексиці слов'янських, балтійських, германських і романських мов: семантичні та словотвірні зв'язки і процеси" [2]. Ось скорочена цитата зі с. 28-29 (сподіваюсь, російська мова статті не відштовхне вас від об'єктивного прочитання):

Что же касается другого наименования белки соответсвенно bělъka, то его следует истолковывать как относительно новое образование. И в самом деле, исследователи уже не раз указывали на инновационный характер др.-рус. бѣлка. Так, в свое время Ф. П. Филин отметил, что, по сравнению с «Повестью временных лет» и, в частности, с ее «статьей под 859 г. несомненно киевского происхождения», содержащей индоевропейскую форму обозначения Sciurus vulgaris L., «лишь позже на юго-западе слово вѣверица начинает вытесняться словом бrълка» [Филин 1972, 560]. И далее: «с XIV–XV вв. во всех восточнославянских языках получает широкое распространение слово бѣлка» [Там же, 561]. (...) Так через изучение письменных памятников, с одной стороны, и современной лингвогеографии – с другой, определяется позднейшее возникновение восточнославянской формы běl-ъk-a, причем она не только по структуре, но и по своей как относительной, так и абсолютной хронологии также оказывается весьма близкой к характеру и времени фиксации прус. gaylux E 661 ‘горностай’. (...) И свидетельством позднейших новообразований, по всей вероятности, совместно пережитых как западными балтами, так и восточными славянами, как раз и является рассмотренная нами прусско-древнерусская изоглосса gaylux – бѣлка. Она представляет собой в обеих своих частях реализацию одной и той же семантико-словообразовательной модели, по которой, предварительно создав новые цветообозначения, уже на основе последних часть балтийских и часть славянских языков образовали новейшие названия двух пушных животных, чтобы заменить ими соответствующие единицы древней зоономенклатуры, еще сохранявшие свои индоевропейские связи.

--Dƶoxar (обговорення) 23:04, 16 травня 2019 (UTC)