Обговорення:Солженіцин Олександр Ісайович

За правописом Солженіцин Олександр Ісайович --рівноденник ✉ 22:58, 3 серпня 2008 (UTC)

Українофобія? Бандерівці?

Ми давно не кажемо «українські націоналісти», ми говоримо лише «бандерівці», і це слово стало в нас настільки лайливим, що ніхто й не думає розібратися в суті… це він пише в книзі «Архіпелаг ГУЛАГ». Це не менш важливо.--46.39.37.89 04:58, 13 серпня 2014 (UTC)

шановні автре та редактоори. я прибрав абзац про українофобство. для того щоб писати про українофорство або не писати, треба читати саму книгу а не онлайн-версії газеити "день" , де автори висловлюють свої власні оціночні судження.

Вікі - не місце для оціночних суджень. Тому або ми їх не допускаємо, або чесно пишемо, що в такій і такі статті такий-то журнаілст висловив власну думку, що Солженіцин - українофоб.--Василюк Олексій (обговорення) 20:35, 5 березня 2016 (UTC)

Чому раптом посилання на твір "Один день Івана Денисовича" стало настільки вагомим аргументом в обвинуваченні в українофобії. Слово "бендерівець" (автор його пише, до речі, через "е") фігурує за все оповідання тричі (!). Причому без будь-якого негативного забарвлення, а виключно в якості синоніма до словосполучення "українські націоналісти", що чітко зрозуміло з твору "Архіпелаг ГУЛАГ: "С конца войны и потом непрерывно много лет шел обильный поток украинских националистов ("бендеровцев").

Окрім цього явно не агресивного загального іменника в творах автора присутньо безліч підтверджень більш ніж лояльного ставлення до українського народу: "Правда, еще 15-20 лет потом мы усиленно и даже с нажимом играли на украинской мове и внушали братьям, что они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно. Но как только они захотели это сделать в конце войны, мы объявили их "бендеровцами", стали ловить, пытать, казнить и отправлять в лагеря. (А "бендеровцы", как и "петлюровцы", это все те же украинцы, которые не хотят чужой власти. Узнав, что Гитлер не несет им обещанной свободы, они и против Гитлера воевали всю войну, но мы об этом молчим, это так же невыгодно нам, как Варшавское восстание 1944 г.)".

Невже після цих рядків можна говорити про якусь фобію? "Мне больно писать об этом: украинское и русское соединяются у меня и в крови, и в сердце и в мыслях. Но большой опыт дружественного общения с украинцами в лагерях открыл мне, как у них наболело. Нашему поколению не избежать заплатить за ошибки старших"

Присутність подібного роду яскраво вираженої негативної характеритки на сторінках ресурсу такого масштабу формує, як мінімум, хибну суспільну думку, а як максимум - взагалі не має меж впливу в умовах сучасного конфлікту.

--Анастасія Котко (обговорення) 22:24, 5 березня 2016 (UTC)

@Ejensyd:, прошу звернути увагу на наявне тут обговрення. Воно поясняє, чому текст преамбули треба змінити. Наведені в преамбулі посилання не можу перенести у розділ статті, а можу тільки видалити, оскільки вони неправдиві. Пояснення нижче.

Приєднуюсь до Олексія Василюка та Анастасії Котко. Твердження про те, що Солженіцин написав щось українофобське у "Один день Івана Денісовича" неправдиве, оскільки у повісті, навпаки, всі згадки про арештантів з України мають позитивне забарвлення. Якщо взяти текст твору (тут він є) та пошукати (за допомогою CTRL+F) де і як використовуються слова "бендер"(-овец) та "украи"(-нец): слово "бендерівець" використовується три рази. У перших двох використаннях (йдуть поряд) арештанти оуновці схвалюються за релігійність; у другому згадується молодий невинний хлопчик, який носив молоко оунівцям, за що був арештований. Слова "украинцев" и "украинских" зустрічаються по одному разу. Один раз в нейтральному значенні, другий - схвалюється ввічливість українців. Крім того, один з персонажів твору, українець Павло, явно позитивний. Тож немає жодної причини називати "Один день Івана Денісовича" твором з антиукраїнськими випадами.

Наведена вище Анастасією Котко цитата з "Архіпелаг ГУЛАГ" тільки підтверджує, що у художніх творах Солженіцина згадки про українців скоріш позитивні та теплі.

У своїх публіцистичних творах після 1980-х Солженіцин дійсно займав почвенницьку позицію, погано ставився до незалежності України, про що вказано у статті. При цьому його не можна називати великодержавником та монархістом, оскільки під цими термінами звичайно розуміється те, що не точно характеризує світогляд Солженіцина. Адже він погано ставився до післяпетровської російської монархії та ідеалізував допетровську Росію, чим наближався до почвенників, а не до класичних великодержавників.

До того ж не треба в преамбулі статей про будь-яку людину, яка колись щось антиукраїнське висловила, писати про це. В преамбулі пишеться про те, чим найголовнішим відома людина. Позиція Солженіцина щодо української державності не є головним змістом його діяльності. Якщо з болісною послідовністю зосереджуватися на позиції відомих у світі діячів щодо України, то українська вікіпедія, на мою думку, набере риси провінційності. --Юровский Александр (обговорення) 07:40, 18 березня 2016 (UTC)

Доброго дня! Ви знаєте, я одну річ помітив. Зараз з’являються виховані у російській культурі люди, які, розчарувавшись у сучасній Росії, починають щось робити в українському середовищі. І, на превеликий жаль, перше, що вони роблять - намагаються виправити українців. З того, що бачив в українській вікіпедії - намагаються усунути з українського пантеону "спірні особистості" на кшталт Грушевського та Петлюри, а у сформовані українською історіографію поняття - додати елементи російської історіографії. Ну от і змінити сформовані в Україні оцінки тих чи інших постатей. Ну а коли людина російської культури пропонує українцям відмовитися від "болісного" зосередження на оцінках України російськими націоналістами - то... уявіть собі німця у 40-х, який вимагає від євреїв оцінювати "відомих філософів та геополітиків" безвідносно їхнього внеску у нацистську ідеологію.

У наведеному вище фрагменті цілком помітні ті ідеї, які Солженіцин пізніше висловить експліцитно:

"Правда, еще 15-20 лет потом мы [русские] усиленно и даже с нажимом играли [не вводили частичное образование на родном языке, а именно "играли" (насправді паралельно "грі" не припинялися репресії української інтелігенції)] на украинской мове [чего сами украинцы не стали бы делать, да и не надо им ("мова" у російській - маркер негативного ставлення, як і "самостийность")] и внушали братьям, что они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно [на самом деле нет]. Но как только они захотели это сделать в конце войны [если бы мы, русские, не навязывали бы им "мову" и не объясняли бы, что они могут отделиться - то и не захотели бы], мы объявили их "бендеровцами", стали ловить, пытать, казнить и отправлять в лагеря [(насправді, коренізація не мала стосунку до бандерівців - кадри ОУН(р) сформувалися у протистоянні Польщі у 1920-1930-х роках, і ідеї ранньої радянської національної політики на них впливу не мали)]."

Якщо це - позитивне ставлення до українців, то Путін також до них позитивно ставиться до нас.

Перепрошую за таке втручання, але я порадив би Вам прочитати "Трубадурів імперії" Еви Томпсон (є в мережі українською) - гадаю, допомогло б Вам деякі речі зрозуміти. --Тутовий (обговорення) 04:17, 19 березня 2016 (UTC)

У нас половина українців російськомовні, а російськомовність означає виховання у російський культурі меншою чи більшою мірою. Думаю, що відосток росіян, які зацікавилися Україною, у відношенні до російськомовних українців невеликий. Тож зіткнення культур, описане вами, частіше може проявлятися як абсолютно внутрішньоукраїнське явище.

Щодо слів з "Архіпелаг ГУЛаг", думаю, все ж таки вони позитивні до українців. Треба підходити комплексно, враховувати час написання, світогляд, серед якого виріс автор і т.п. Можливо, більшість радянських українців з 60-х років висловилися б ще більш суворіше про незалежність України - адже це був час тоталітраного виховання суспільства. Але кожен може оцінити слова по-різному - це нормально. Тому краще давати чисту цитату без коментарів: тоді кожен зможе самостійно її оцінити. --Юровский Александр (обговорення) 14:02, 19 березня 2016 (UTC)

Таку поведінку я помітив у кількох людей, яких можна назвати російськими інтелігентами - незалежно від їхньої етнічності. Просто російськомовні українці так себе не поводять. А ось - непоганий опис солженіцинської любові до українців: "Справжні українці в імперській уяві — це «молодші брати», провінційні кузени, тупуваті й подеколи вперті, проте нешкідливі. Звичайно, за ними потрібен нагляд, іноді — стусан-другий, та назагал вони милі й симпатичні — з колоритним фольклором і смішним діялектом. Майже всі росіяни — достоту як Алєксандр Дуґін — люблять Україну і українців («прекрасний слов’янський народ»), але, зрозуміло, лиш доти, доки українці приймають приписану їм роль «молодшого брата», провінційного недоріки-недоумка перед «культурнішим», «городським» родичем." Я, власне, статтю редагувати не буду, але хотів би порадити Вам не видаляти з подібних статей несподівані для Вас точки зору українських публіцистів. Ну і погляньте, як схочете, книжку Томпсон. --Тутовий (обговорення) 16:21, 19 березня 2016 (UTC)

Українофобські погляди Солженіцина

На прохання на моїй СО, викладаю тут посилання на АД щодо українофобських поглядів Солженіцина (від поважних видань штибу Радіо Свобода, Газета ДТ, Телекритика). Бунтівний антиреволюціонер, Анекдот... Та й годі? В Україні сподіваються, що Солженіцин - це ще не вся російська інтелігенція, Солженіцин і путінська Росія--Piznajko (обговорення) 05:31, 3 жовтня 2016 (UTC)

• @Piznajko:Те, що у Солженіцина були таки погляди, в статті було й так вказано. Проте на більш ранньому етапі життя в нього були доброзичливі погляди щодо України. Ви видалили всі ті ранні цитати (14 тисяч символів). В вашій редакції немає нейтральності, бо на антиукраїнські погляди ви вказуєте, а доброзичливі висловлювання щодо України видаляєте.

• Що стосується преамбули. Якщо в ній і вказувати на те, що Солженіцин давав антиукраїнські висловлювання, то треба тут же вказати і те, що він писав і проукраїнські висловлювання. Але в такому форматі преамбула буде занадто роздута. Вся ця інформація є нижче, в окремому розділі.

• До того ж у повісті "Один день Івана Денісовича" немає антиукраїнських поглядів, скоріше навпаки, є добрі згадки про українців. Про це написано у цьому обговоренні вище. Тобто це твердження є просто неправдивим.--Юровский Александр (обговорення) 09:25, 3 жовтня 2016 (UTC)

Див. мою СО - 14 тисяч символів цитат НЕ Є енциклопедичним стилем. Як я вже вам казав, всі цитати було перенесено у вікіцитати (плюс 3тю здоровенну цитату я сам особисто переклав українською). Опис українофобії Солженіцина на поточній редакції є абсолютно стандартним поданням у сттті - короткий опис на початку і розлогіший опис у розділі. Наостанок, якщо бажаєте додати речення/параграфи про його позитивні погляди на українців - будь-ласка робіть це, але прикріпляйте незалежними АД. Без АД, такі твердження це ОД.--Piznajko (обговорення) 03:25, 5 жовтня 2016 (UTC)

Ну цитати можна і не залишати, це не принципово. Розділ про українофобію я збалансую.

Заголовок "Російська критика" видаляю, бо там не тільки російська критика, а ще й радянська.

Частину преамбули видаляю. Половина її, що пише про українофобію у "Один день Ивана Денисовича", є неправдивою. Те, що Солженіцин мав українофобські погляди взагалі, то правда. Але для об’єктивності тоді відразу треба писати, що не завжди, а тільки у пізньому періоді життя. Ви можете переробити преамбулу до збалансованої та помістити її. Збалансовану я видаляти не буду. Але на мій погляд не слід писати про українофобію іноземних письменників саме у преамбулі. Бо це додасть у українську вікіпедію риси провінціальності: адже у преамбулі ми пишемо те найважливіше, що стосується людини. Українофобія Солженіцина є зовсім не головним ділом його життя, та не завдяки неї він відомий у світі.--Юровский Александр (обговорення) 07:04, 5 жовтня 2016 (UTC)

Навіть у ранній творчості він особливим поборником незалежності України не був. Після адекватного перефразування його реплік про Україну у романі Гулаг (яке я щойно зробив), це стає очевичним.--Piznajko (обговорення) 03:25, 6 жовтня 2016 (UTC)

@Piznajko: Я так не вважаю. Але розумію, що сприйняття цієї цитати може бути різним. Тому авторський переказ її змісту неминуче буде суб’єктивним. І тому єдиним варіантом, який збереже об’єктивність в цьому випадку, є розміщення прямих цитат. А читач сам їх оцінить.

Ви вкотре ігноруєте той факт, що існування українофобії у "Один день Ивана Денисовича" є брехнею. Ви його читали? Можете навести хоча б одну цитату з повісті, що це доказує? Я його читав, та нічого такого там не бачив. Те, що ви знайшли посилання, які про це говорять, ще не доказує вашу правоту. Посилання можна знайти будь-які, в тому числі неправдиві. Жодної цитати ці посилання не наводять. Тому я видаляю згадку про це, а згадку про українофобію Солженіцина у преамбулі збалансовую його іншими позиціями.

--Юровский Александр (обговорення) 05:44, 6 жовтня 2016 (UTC)

Цитата на дві сторінки з книжки не АД. Будь ласка свою тезу щодо позитивного ставлення Солженіцина до України пишіть в енциклопедичному стилі (це не лише гігантської цитати ствосюється, а також самого речення про його ставлення - воно (речення) звучить дуже дико. Потребує перефразування). Поки що ваша теза щодо його позитивного ставлення до України, це ОД (оригінальні дослідження). Будь ласка підкріпіть свою тезу незалежними АД (авторитетними джерелами), написаними, бажано, українською мовою (в укрвікі діє ВП:АД#Джерела іноземними мовами )--Piznajko (обговорення) 00:08, 7 жовтня 2016 (UTC)

О, ви таки видалили згадку про "Один день Ивана Денисовича"! Це приємно.

Те, як зараз викладений матеріал про українофобські погляди Солженіцина, мене влаштовує. Але для об’єктивності все ж треба вказати на погляди більш раннього Солженіцина. Тому залишаю посилання на цитату з "Архіпелаг ГУЛАГ". Без мого коментаря "У ньому він висловився за необхідність надати Україні незалежність" та вашого "Солженіцин заявляв що сама Росія має дозволити Україні відділитися, аби в майбутньому була вірогідність повторного возз'єднання. Проте, автор вважав що лише окремі області України де проживають саме українці мають право відділитися від Росії та увійти у незалежну Україну, оскільки, на його переконання, в деяких українських областях населення самовизнає себе українцями, в деяких росіянами, а в деяких взагалі ніким. Зокрема, він був проти відділення від Росії Криму, Північних та Південних областей України". Бо сприйняття може бути різним. Чиста цитата більш об’єктивна.

Цитата російськомовна, але ж і твір не перекладався українською. Є перекладена цитата у вікіцитатах, але на неї прямого посилання зробити не вдасться (можна дати посилання на сторінку Солженіцина у вікіцитатах, але потрібну цитату ще треба шукати нижче серед інших).--Юровский Александр (обговорення) 06:12, 7 жовтня 2016 (UTC)

Перепишіть тезу про погляди раннього Солженіцина щодо України в енциклопедичному стилі, прикріпивши це діло незалежними бажано україномовними АД. Те як ви зараз написали це звучить дуже дико українською і не енциклопедично ("ставився більш лояльно до українського питання" - це шо гугл-транслейт з російської? У ранні роки він газетних статей про Україну не писав, тому не можна казати що він мав позитивніше чи негативніше ставлення до України тоді; можна лише стверджувати що у своїх творах від більш позитивно висловлювався щодо відновлення незалежності України (але все одно з точки зору імперського мислення, коли Україна це молодший брат, якому "можна" дати "відділитися" тощо).--Piznajko (обговорення) 05:21, 9 жовтня 2016 (UTC)

До речі посилання на цитати Солдженіцина вже є у 2 місцях у статті - на початку та в кінці статті, будьте пильнішими.--Piznajko (обговорення) 05:23, 9 жовтня 2016 (UTC)