Обговорення:Слов'яни

ЕТИМОЛОГІЯ та Категорії

1. Пробачте, а звідки чи від чого походить назва - саме слово "слов'яни"? Чи його Етимологія теж "не встановлена"?Так.

2. "індоєвропейські народі" - це некоректне позначення. Народи, що об'єднує приналежність до "сім'ї індоєвропейських мов" - це одне. А у вас "інд.-євр." звучить як "расовий" розподіл.

3. Географія: Якщо б ви спирались на данні архологічних досліджень, вам було б легше окреслити регіон проживання слов'янських племен. Крім того - словянські племена з часом перміщувались по карті Європи. В Полабії вони жили (з 7-го - до початку 13-го ст.), а от нащот Волги - тут мене беруть сумніви - це ж ареал фіно-угорських племен (мордва, мокса і т.п.). Процент слов'ян серед місцевих фінських племен тут можливо був дуже невеликим. А в тім, треба звертатись до даннів археології. --Wanderer 20:16, 12 квітня 2007 (UTC)

Пане Vaslav, перед тим як заміняти Категорію "Мовознавство" на "Слов'янознавство" треба спробувати вияснити - про що йде мова у статті. Словянські народи об'єднються по КРИТЕРІЮ належності до групи слов'янських мов в рамках індоєвропейської (індогерманської) мовної сім'ї. Тому викидання Категорії "Мовознавство" - це якось важко зрозуміти. Добавити категорію "Словянознавство" можно, але не за рахунок інших. Може у вас є щодо цього якісь свої інші мотиви? То ви їх можете тут висловити. Прошу - --Wanderer 14:34, 16 квітня 2007 (UTC)

Категорія "Слов'янознавство" входить до категорії "Мовознавство", сподіваюсь Ви не додаватитеме до сторінки Кельти категорію "Мовознавство". --Vaslav 17:09, 16 квітня 2007 (UTC)

Так це і є ваш Мотив? Із-за цих ваших міркувань ви й викинули категорію? Роз'яснюю: Категорія "Слов'янознавство" НЕ входить до категорії "Мовознавство". Я цього не писав, не перекручуйте і не робіть помилок в елементарнії логіці - це не додасть вам респекту у співрозмовника. Подивіться будь ласка - що означає поняття "Славістика" - як наукова дисципліна, а потім будете глузувати. Я б й сам з превеликим задоволенням залишив тільки категорії Археологія, Етнографія (Етнологія) та Культурологія. Але нажаль для СЛОВ'ЯН - як для УМОВНОЇ спільноти - мовний КРИТЕРИЙ Є ГОЛОВНИМ. І на Заході, і тепер на Сході під терміном "Славистика" розуміють "Слов'янська філологія". Якщо подивитись по інших критеріям КУЛЬТУРИ (етно-культурної спільності), то може вийти, що реально "слов'янськи народи" мало що об'єднує, мало чого є спільного. --Wanderer 19:46, 16 квітня 2007 (UTC) P.S. Ви часом не археолог?

Перегляньте Категорію «Слов'янознавство», якщо Вам недовподоби, що вона входить до категорії «Мовознавство», тоді вилучить її з відти. Немає сенсу додавати одночасно категорію та її підкатегорію. Тобто з двох категорій «Етнографія», «Етнологія», на мою думку одна зайва. --Vaslav 06:37, 18 квітня 2007 (UTC)

Якщщо так, то тут ви праві. Я не подивився дерево категорій. Я вважав, що Слав'янознавство не повинно бути підпорядкованим Мовознавству, це більш широке поняття, ніж мовознвавство, наскільки я його собі уявляю. Однак "не Боги ліплять" тут категорійні ієрархії. Я стрів наприклад багато несуразиць поміж таких категорій/підкатегорій як Соціологія, Демографія, Історія... Але незалежно від цього я часто подаю посилання на категорії як на паралельні, незалежно від їх ієрархічної побудови. Або як на підпорядковані - по принципу "уточнення", "конкретизації".--Wanderer 18:52, 18 квітня 2007 (UTC)

Шановний пане Serge Rode! Мушу вас знову корректувати: етимологія - словяни походить не від англійського Slave, а з візант.-грецької - Σκλάβος > lat. Sclavus, множ. Σκλαβηνοί (lat. Sklavīnî). А втім все одно - джерела в таких випадках треба приводити.--Wanderer 02:55, 22 березня 2008 (UTC)

До речі відомо що німецьке «Sklave» — «раб», походить від того ж Σκλάβος/Sclavus і таким чином попало в англійську як «Slave». --Tigga 03:27, 22 березня 2008 (UTC)

Невже не відомо, що "слов'яни" проісхоіт від "слово", тобто "що говорять", всмисле, "що говорять зрозуміло" --83.220.239.115 05:23, 11 грудня 2020 (UTC)

«...найбільш переконливе виведення від якогось гідроніма»

[1] - Це з яких наук :)? Якщо можна, засканувати цей абзац і розмістити в статті, а ше краще в Commons. За це автору треба пам'ятник за життя поставити. - --Wanderer 12:24, 21 листопада 2008 (UTC)

Наука називається "етимологія", як і зазначено у фаховому виданні - "Етимологічному словнику української мови". Подивитись скановану версію п_ятого тому словника, в якому зустрічається роз_яснення "Слов_яни" можна ось тут - http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk_tom5.djvu \ Відсканував словник Користувач:Maksym_Ye. Якщо слова "треба пам_ятник поставити" не порожні балачки, то, гадаю, ви дійсно висловите цьому користувачу свою шану.--Movses

Автору статті в словнику. читайте уважніше--85.233.5.3 15:26, 2 грудня 2008 (UTC)

Написано було "Якщо можна, засканувати цей абзац і розмістити в статті, а ше краще в Commons. За це автору треба пам'ятник за життя поставити" Сканувати буде, вочевидь, не автор статті...--Movses

І де та як воно це djvu в Сommons відркивається?? Дивитися в корінь якщо можете, а не чіплятися по поверхні. Читайте цей кастрований вами тут пасаж з Етомологічного словника уважно і детально, а потім порівняйте з... якщо у вас є з чим порівняти. Ховайте його ще далі. --85.233.5.3 13:26, 3 грудня 2008 (UTC)

Навчиться спочатку поводити себе нормально, тоді я може ще вам розпишу детально, що і як треба зробити, щоб подивитись скановану версію словника. Після останніх ваших слів, пане Wanderer, вести розмову не вважаю за потрібне. --Movses

А ви вмієте нормально вести розмову з людьми, котрі набагато старші за вас і знають на пару порядків більше? Бибачаюсь, винуватий, я нажаль цього не помітив. Ви хотіли мене запевнити, що ставити діагнози тут може нормальній людині «дуже подобатись»?? От якби ви прийшли до вашого викладача в вузі здавати екзамен чи курсову роботу, ви б теж починали з такого "привітання"? Вас би виставили дуже ввічливо з аудіторії в 10 секунд - за відсутність елементарної логіки, за дуже ввічливе «звертання у третій особі» і за незнання предмету. І тоді ви пішли би у деканат просити «сатисфакції».//Щодо конкретного абзацу: я дав вам з Глюком закінчені цитати з посиланнями на сторінки енциклопедій. Що ви з Глюком з них зробили? Ви вважаєте, що це адекватна чи «симетрична» поведінка?? Ви вважаєте, що можете ставити якісь умови?--Wanderer 01:19, 9 грудня 2008 (UTC)

По-перше вік. Шановний, а звідки ви взяли мій вік ? Звідки ви взяли, що я вчусь у ВУЗі ? Бачу, у вас є нормальною практикою приписувати те, що вам невідомо, кому завгодно. Скажу вам по секрету, що у вікіпедії ваш вік, заслуги, раса, національність не є визначальними факторами. По-друге - щодо конкретної етимології слова, то я навів авторитетні джерела, які можна перевірити в будь-який момент. Якщо вважаєте, що в даному випадку існує конфлікт джерел розпишіть це докладно. Не бачу з вашого боку бажання щось доводити. Демагогія у вас превалює за професійністю. Ну а по-третє, моя місія в статті Список історичних енциклопедій виконана — цих [censored] шаблонів там немає. --Movses

Попередження користувачу Movses

Пане Movses, ще один ваш трюк з переховуванням Першоджерел або академічних джерел[2][3] - і ви будете мати справу з адміністраторами.--Wanderer 03:02, 22 листопада 2008 (UTC)

Джерела зазвичай дають у виносках, оскільки якщо наводити всі джерела, то стаття буде захламлена. Подивиться будь-які вибрані статті, як там даються джерела. Називати це "трюками", то на вашій совісті. Ніякого переховування не було. --Movses

Те першоджерело вводить в оману. «Склавос» (невільники) має походження від назви слов'ян, а не навпаки. До речі латинкою раб зветься «servus» (походить з етруської), після появи слов'ян з'явилось «склавос». Наприклад — Goehrke С. Friihzeit des Ostslaventums.: «К. Гёрке считает однозначно доказанным, что славяне - более древнее самоназвание, чем этноним склавины ("рабы")». --Tigga 11:25, 22 листопада 2008 (UTC)

• До користувача Tigga: Зрозуміло, що версія C.Goehrke має право бути представлена тут у ряду з іншими. Але будь ласка самого Гьорке, а не «тих, хто вважає, що Гьорке вважає», тобто якихось його тлумачів з Москви. (До речі наведена вами сторінка: http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/dm2.htm сьогодні чомусь не відкривається) Окрім Карстена Гьорке є і інші німецькі авторитетні сучасні версії, що намагаються спростувати або «обходять» політично «невдобний момент», (напр. Heinrich Kunstmann. «Die Slaven: Ihr Name, ihre Wanderung nach Europa...» = Г.Кунстман. «Словяни: їх назва та перкочування у Європу») Ці роботи в розділу етимології носять характер критики пануючої більш 200 років версії-«Scklave». Але версія «склавіни-склаве» поки що лишається домінантною, що має відображення в основних Енциклопедійних джерелах (за винятком звісно «джерел» «країни соціального та ідейного експерименту», де лозунги - «хто був никім...» та «ми не раби...» - ще досі не втратили актуальності). Взагалі всі подібні мовознавчі версії мають характер припущень з різним ступенем імовірности і завжди потребують підкриплення з боку писемної історії (першоджерела) чи археології.// Якщо писати цей розділ більш грунтовно, що серед першоджерел слід згадати Плінія та Тацита (Veneti, Vinidae); окремим великим розділом чи статею можна привести чисельні панславістські теорії недавнього минулого, які наукою региструються, приводяться, описуються, але строго «науковими теоріями» не визнаються. Взагаіл цей розділ мав би мати наступну стрктуру: 1) перші писемні згадки: 2) Перша/перші теорії/версії та наступні 4) критика (кожної версії). Розташовують версії і їх критику в такому разі в хронологічному порядку. З повагою --Wanderer 11:04, 23 листопада 2008 (UTC)
• До панів Movses та Yakiv Glück: Панове, певерніть будь ласка мій абзац до первісного виду. Те, на що ви його тут «перетворили», не має нічого спільного з оригіналом - тобто з Авторитетними Джерелами, звідки його взято. Навчіться будь ласка робити свої внески, не плюндруючи роботу інших.--Wanderer 11:04, 23 листопада 2008 (UTC)

До речі, Вікіпдія не має справи з першоджерелами, оскільки висновки зроблені на їх основі можуть бути оригінальним дослідженням. Ну я точно не скажу як то правило чи рекомендація звучить. У будь якому разі висновки можуть базуватись лише на вже проведених дослідженнях. Правда, щодо приміток і джерел ситуація зараз цілком нормальна. --Yakiv Glück 12:17, 22 листопада 2008 (UTC)

Я додав інше формулювання, яке оперує більш точними термінами "середньогрецька" та "пізнолат.". --Movses

Посилання на Ломоносова

Пасаж про Ломоносова я видалив. Цілком зрозуміло, що Михайло Васильович ВІДНОСИТЬСЯ до теми, але не вважаю, що тут він ОБОВ_ЯЗКОВИЙ. Зараз окремо розглядаються версії від "слово" та "слава". Якщо дуже хочеться, то прошу Ломоносова додавати із посиланнями. --Movses

Наведення джерел від Wanderer, які не мають відношення до інформації

Оскільки мені невідомо, щоб Ломоносов ВИСУНУВ гіпотезу про походження "слов_яни" від "слово", "слава", то я поставив шаблон {{fact}}. Користувачем Wanderer були "наведені" джерела - 1, 2. Втім, якщо ви подивитесь на ці "джерела", то побачите, що про походження терміну "слов_яни" там НІЧОГО не йдеться. --Movses

Зате реклама Верхотурова з дуже науковими і авторитетними статтями :) --Yakiv Glück 12:41, 22 листопада 2008 (UTC)

це популярні речі для таких як ви. Невже більш нічого не відклалося?--85.176.151.168 09:34, 23 листопада 2008 (UTC)

Можливо треба додати дані з нових досліджень....

Добридень, прочитала цікаву статтю http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/ але не є лінгвістом і нажаль не розбираюсь в етимології. Можливо автори, що писали про слов'ян, зацікавляться цим матеріалом. --HelgaSavo (обговорення) 13:40, 29 червня 2013 (UTC)

'Зауваження Володимира Вітенка до розділу "Слов'яни"' У газеті "Молодь України" 8.05.2002р. №56 надрукована моя стаття "Спадкоємці трипільців. Це відповідально". Там є такий висновок про слов'ян: "наважусь стверджувати, що не існувало ні єдиного протослов’янського племені, ні загального слов’янського народу. На мою думку, уже трипільська культура була ПРОТОУКРАЇНСЬКОЮ. Вона стала батьком для всіх індоєвропейських народів, які розійшлися в різні часи у різні боки. Першими відомими нам народами, котрі відділилися від прадавніх українців-трипільців, були шумери й арії (ІІІ – ІІ тис. до н.е.), а останніми — сербо-хорвати (VІ- VІІ ст. н. е.). Етнічна група народів, котра відділилася од українців найпізніше, й була названа слов’янами, тому що найкраще зберегла мовну і культурну близкість зі своїми батьками." Фільм "ДНК-портрет нації" додає нових аргументів, тому висвітлена у Вікіпедії гіпотеза про слов'ян потребує, як мінімум, висвітлення також інших поглядів. Володимир Вітенко 14.11.2013.

Фільм "ДНК-портрет нації" - дуже хороший, див. також:

• Історія України написана у V ст. до нашої ери Геродотом,
  перекл. Спасько С.К. — К.: ФОП Стебеляк О.М., 2012. — 144 с. ISBN 978-966-1635-18-9
  

Рекомендується до прочитання, ознайомлення: ru:Обсуждение:Запорожская Сечь#Удалять информацию без согласования с участника вандализм или нет. МОВА, і зокрема

• А. А. Щербаков. «Онъ» и «Азъ». История термина «славяне» (Исторические чтения) // Звезда (СПб.). — 1993. — № 5. — С. 174–197. — ISSN 0321-1878 (рос.)
  --95.67.91.238 11:48, 25 лютого 2014 (UTC)

москалі і болгари

росіяни (москалі) і болгари (булгари) і угорці (угри) — суть угорські (угри), не слов'яни. Мають тісно переплетену з руссю (слов'янами) історію, але не слов'яни--Albedo (обговорення) 09:35, 15 серпня 2014 (UTC)

-що це за маячня? на якому джерелі спираєтесь? де підтвердження? спочатку потрібно перевірити, а потім змінювати --Latkunsergei (обговорення) 21:49, 18 жовтня 2014 (UTC)

Згодна Emiliiashk (обговорення) 07:40, 13 квітня 2022 (UTC)

• Наводьте ссилкі на авторитетні дослідження, а не пишіть про те, у що хочете вірити

Генетика

Може зробити табличкою, красивіше буде? --kostpolt (обговорення) 11:42, 21 березня 2016 (UTC)

  Розділ про генетику взагалі видалити потрібно. Немає ні української, ні західноукраїнської галогруп. Обидві поширені по всій Європі, і не тільки у слов'ян. Подивився по зсилці на статтю звідки то було взяте - і звісно ж там ні слова про "українські" гаплогрупи. Виправив відповідно до статті, але чесно, якщо не забуду - то через тиждень видалю розділ повністю. Те посилання не містить в собі ніяких джерел і не викликає довіри, крім того воно доволі сильно різниться із даними інших досліджень. Ну і на сам кінець той, хто вставляв цей розділ не міг правильно написати слова "український", обидва рази писав "україньский" (+ ще кілька помилок)....

Некоректно вказано карту

На цій карті вказано зона Азії де слов'ян ніколи не було всю свою історію там не з'являлися. Також зона де проживали фіно-угри які відносилися до іншої еномовної групи Дед пон (обговорення) 17:32, 12 червня 2022 (UTC)

"де слов'ян ніколи не було всю свою історію там не з'являлися" - АД? --Reprarina (обговорення) 02:58, 26 серпня 2023 (UTC)

Преамбула

Традиційно на підставі географічного критерію слов'ян поділяють на...

Це не так. Цей поділ заснований на лінгвістиці. Всі ознаки кожної з груп наводити довго, тому даю тільки одну. У західних слов'ян мови неповноголосні з оканням, у південних неповноголосні з аканням, у східних повноголосні У наведеному джерелі Галушко К. Ю. Слов’яни (давні). Частина 1 слова "на підставі географічного критерію" відсутні.

Останнім часом слов'янські мови поділяють на центральну та периферійну групи.

Таке речення у джерелі є, але воно подане декларативно, без пояснення, що спільного у таких різних мов як лужицька та українська. З інших джерел такий поділ невідомий. Вважаю, що його треба прибрати з преамбули як маргинальний, але в тілі статті згадати.Сарапулов (обговорення) 08:38, 2 червня 2023 (UTC)

Не лийте воду на рускомірний млин. Географічний критерій не вказаний, оскільки цей поділ традиційний від царських та совєцьких часів і багатьман не піддіається сумніву. Проте, насправді жодних інших критеріїв, крім географічного для об'єднання української та російської мови в одну групу нема. Навіть про повноголоссся: у росіян воно не домунує і повно акання: "Звичайно, прибічники гіпотези реального існування єдиної давньосхіднослов'янської («давньоруської») мови вказують на три виразні фонетичні риси, спільні для сучасних трьох східнослов'янських мов: 1) повноголосся, 2) початкове о на місці давнього je (у кількох словах) і 3) ч, ж на місці колишніх tj, dj, kt' [Иванов 1990, 143]. На це існують заперечення, що поряд з наведеними трьома рисами (спільними, але не однаковими у всіх трьох мовах!) інші три не менш виразні риси відрізняють два великих мовних масиви в межах самих східнослов'янських мов, а саме: на півдні – фрикативне h, брак «акання» і пом'якшуваності приголосних перед е; на півночі – проривне g і наявність двохінших рис [Русанівський 1996, 252]. Як у ХІХ ст., так і тепер наукове знання, не деформоване ідеологічними упередженнями, констатує неповторну своєрідність української мови серед навколишніх слов’янських, див. [ІУМ; Cantarini]. Ця своєрідність у кінцевому рахунку зумовлена географічно і полягає в очевидних сполучних, перехідних рисах української мови між структурами як географічно північних і південних, так і західних і східних слов’янських мов. При цьому розрізняють мовні явища, як успадковані й розвинені від попереднього стану, так і засвоєні внаслідок мовно-культурних контактів від щораз нових історичних сусідів". Далі: 6. Відсутність неповноголосся: повноголосся в українській звичайне (-оро-, -оло-, -ере-, -еле- на місці *or, *ol, *er, *el: ворог, сором, голова, береза, пелена). Ознака «повноголосся» ви­глядає переконливим арґументом до «зарахування» до однієї групи трьох слов'янських мов. Але чи це явище виражене у трьох мовах в однаковий спосіб? (Див. врізку і рис. 1.)... З викладеного очевидно, що в українській лексиці послідовно функціонує її повноголосна частина, – відповідна ж російська є такою хіба що на 37% при 63% винятків (!). https://i.tyzhden.ua/content/photoalbum/2012/10_12/04/tyshenko/tyshenko.pdf З повагою, --Krutyvuss (обговорення) 14:48, 2 червня 2023 (UTC)