Обговорення:Піньїнь

Назва

"Піньінь" ? Здається неможливим для української мови.
Правила :

§ 93. Ь 1. Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н: 1. а) Перед я, ю, є, ї, йо: адью, кондотьєр, конферансьє, монпансьє, ательє, марсельєза, мільярд, бульйон, віньєтка, каньйон; В’єнтьян, Фетьйо, Кордильєри, Севілья; Готьє, Лавуазьє, Жусьє, Мольєр, Ньютон, Реньє, Віньї.

Сполучення літер ньї є у прикладі. Має бути Піньїнь. --Tigga 22:42, 10 жовтня 2007 (UTC)

У прикладі слово Віньї (Ві-ньї). Якщо розбити піньінь на склади, то буде пінь-інь, а не пі-ньїнь. Тут фактично два корені: пінь та інь. На межі частин слова може буть і ьі.--Ahonc (обг.) 22:51, 10 жовтня 2007 (UTC)

уже була схожа дискусія: тут.--Ahonc (обг.) 22:51, 10 жовтня 2007 (UTC)

Зовсім не схоже. В японській "ї" не було. А тут чітко pīn-yīn - пінь - їнь. Взагалі дивно, як таке перейменування могло виникнути. Holigor 05:46, 11 жовтня 2007 (UTC)

Візьми атлас світу (чи Китаю) і знайди там у геоназвах хоча б одну літеру ї.--Ahonc (обг.) 09:37, 11 жовтня 2007 (UTC)

Пане Ahonc, це не важливо, на які склади розбиті слова. В Правилах написано "Знак м’якшення (ь) ... Перед я, ю, є, ї, йо" . "і" нема в списку. Будь ласка, спростуйте правило іншим правилом. Я боюсь ви не знайдете сполучення літер "ьі" в жодному українському слові. --Tigga 06:37, 11 жовтня 2007 (UTC)

Важливо: у складних словах пишеться по-іншому.--Ahonc (обг.) 09:12, 11 жовтня 2007 (UTC)

Панове, інь звичайно можна змінити на їнь, але справа у тому, що м'який знак у піньїні може зустрітися й перед а, о чи е, бо він належить до попереднього складу, а наступний може починатися з а, о, е. The very green monster 06:53, 11 жовтня 2007 (UTC)

В цьому випадку наступний склад починається на yi - ї. А можна приклад, коли після n стоїть а, і це різні склади? На перший погляд це дуже дивна ситуація. Holigor 07:03, 11 жовтня 2007 (UTC)

Це ж не англійська, а піньінь, тут yi читається як і. Ти ж не читаєш Yingchuan як Їнгчуан, Beijing як Бейджінг, а читаєш Інчуань, Бейцзін.--Ahonc (обг.) 09:15, 11 жовтня 2007 (UTC)

Beijing звучить скоріше як Пейчінь - але то марна справа передавати звуки мови мандарин українською абеткою. Якщо є сумніви - дивись у Правила. --Tigga 09:55, 11 жовтня 2007 (UTC)

Ось в англійській Вікіпедії знайшов звучання: Бейцін.--Ahonc (обг.) 10:26, 11 жовтня 2007 (UTC)

Наприклад, слово yàn'ān. На мою думку, його треба транслітерувати як яньань. Ви, можливо, скажете, що треба залишити апостоф, але ж в цьому разі апостроф буде після м'якого знаку, бо м'який знак тут потрібен, щоб відрізняти yan від yang. The very green monster 07:26, 11 жовтня 2007 (UTC)

The very green monster правий: якщо буде yangyang, тоді писатимемо ян'ян, а yanyang виходить яньан.--Ahonc (обг.) 09:15, 11 жовтня 2007 (UTC)

Сподіваюся, що в нас не буде такої потреби, але за логікою треба ставити апостроф після м'якого знаку. Тут нічого не вдієш. До речі, звеніть увану на двокрапки. Вони задають відступи, які зручно розбити при розмові. Holigor 07:43, 11 жовтня 2007 (UTC)

Апостроф після м'якого знаку? Це щось нове.--Ahonc (обг.) 09:12, 11 жовтня 2007 (UTC)

Після н - теж. Хоч-не-хоч треба викручуватися. Як на мене, янь'ан виглядає краще, ніж яньан. Але це теорія - виникне проблема, тоді сперечатимемося. Holigor 09:30, 11 жовтня 2007 (UTC)

Н - приголосна літера. Після н може вживатися апостроф. Апостроф вживається для роздільної вимови: [йанйан], не [йа-н`ан]; а м'який знак теж розділяє вимову: [йан`-ан]].--Ahonc (обг.) 09:44, 11 жовтня 2007 (UTC)P.S. Про літеру д перед апострофом у правописі теж не написано, однак ми пишемо Кот-д'Івуар.--Ahonc (обг.) 09:45, 11 жовтня 2007 (UTC)

Шановний The very green monster, ваші статті по китайській мові і китаю чекатиме теж саме, що і мої статті по японській мові і японії — безжальні війни перейменувань назв і текстів статей через бажання місцевих корректорів підігнати всі китайські чи японські власні назви під правила української мови. Транскрибування східноазійських слів і звуків буде замінено на такі "україномовні" варіанти, які сильно відрізнятимуться від оригінального звучання, а подекуди означатимуть зовсім інше слово. Тому вам не дозволять тут писати "піньінь", хоча це блище до звучання китайською, бо правила офіційного українського правопису вимагають "піньїнь". Цей слабке місце цього правопису — насолода для коректорів і горе сходознавців... Тут вибір невеликий — 1) боротися з цим, вступаючи в вікі-конфлікти, не відступаючи, і доводити "чистоту" китайського звучання слова 2) дати волю кореткорам і писати статті, знаючи, що їх "понівечать" 3) плюнути на коректорів і не писати взагалі. -- Alex K 08:11, 11 жовтня 2007 (UTC)

Цього разу ви промахнулися, Alex. Перейменування на піньінь здійснив ваш друг Ahonc, а ми всі намагаємося привести його до тями. To no avail, як завжди. Монстр не заперечує проти піньїнь.Holigor 09:24, 11 жовтня 2007 (UTC)

Я не звинувачую нікого персонально у данному випадку. Це проблема комплексного характеру — "коретори проти сходознавців" . Подібні речі не лише у вікі, але і наукових журналах. Тому не ображайтесь...-- Alex K 09:37, 11 жовтня 2007 (UTC)

Перед тим, я плюнути на цю дискусію й написати що-небудь про левітацію, хочу зауважити, що іноді мене сходознавці вражають впертістю. Я досить чув японської мови, щоб судити про те, що англійська транскрипція слова один: ichi набагато ближча до оригінального звучання, ніж іті, яке всюди совають сходознавці. Як на мене, то іці набагато ближче до японського звучання ніж іті, чи ічі. Я не сходознавець, моїх знань японської вистачає лише на те, щоб читати книжки з го, але те, що я чую - те я чую. Holigor 09:50, 11 жовтня 2007 (UTC)

Я не знаю зі скількома японцями ви спілкуєтесь, але відповім вам так. Я теж думаю що "ічі" ближче до японського いち ніж "іті". Але наявна система кирилизації японської Поліванова, яка приїлася у СРСР-ському і пост-СРСР сходознавстві не передбачає написання "чі". Ця система має ряд своїх вад, так само як і англійська система (наприклад, непослідовність цих систем, що інколи змушують передавати японську кирилицею за звуками (транскрипцією), а інколи за письмом (транслітерацією)). Виходячи з того, що вікіпедія забороняє оригінальні дослідження і надає перевагу "авторитетним" системам кирилізації, а не самовигаданим чи аматорськими вихід один — писати "іті". Хочу лише зазначити, що звуків у японській мові більше ніж знаків кани, а сама мова має багато діалектів, тому будь-яка система кирилизації основана на траскрибуванні, вийде за рамки японської абетки, а до транслітераційної системи завжди будуть притензії, що моляв не передає точно звуків. У даному випадку "і рак риба!", тому слідуємо за Полівановим. Допоки не буде випрацювано "нашої" української системи. -- Alex K 11:28, 11 жовтня 2007 (UTC)

Я лише повернув до початкової назви[1]. І у правописі не сказано, що після м'якого знаку пишеться ї, там сказано що перед ї пишеться ь, а це різні речі.--Ahonc (обг.) 09:34, 11 жовтня 2007 (UTC)

Початкова назва була калькою з російської. --Tigga 09:58, 11 жовтня 2007 (UTC)

І чому у нас усе намагаються робити так, щоб було не як у росіян?--Ahonc (обг.) 10:13, 11 жовтня 2007 (UTC)

Це помилковий висновок. Ми намагаємося робити так, як у нас, а не так як за кордоном. І ми п'ємо пиво, а не піво ;) --Tigga 10:29, 11 жовтня 2007 (UTC)

Я мав на увазі транскрипцію як точний фонетичний переніс звучання. До речі у Передмові до паперового видання УСЕ (Універсальний словник-енциклопедія) використовується слово піньїнь. --Tigga 07:38, 14 жовтня 2007 (UTC)

Знімаю свої заперечення. Не знав правила. На початку слова чи складу і не пишеться, пишеться yi. Якщо так, то піньінь відповідає китайському звучанню. Holigor 10:49, 11 жовтня 2007 (UTC)

Це не транскрипція. Це слово яке має бути написаним відповідно Українському Правопису 2007 --Tigga 10:56, 11 жовтня 2007 (UTC)

Якщо не транскрипція, тоді що? Транслітерація чи переклад? Якщо транслітерація, то біде пін'їн.--Ahonc (обг.) 11:01, 11 жовтня 2007 (UTC)

Я мав на увазі транскрипцію як точний фонетичний переніс звучання. До речі у Передмові до паперового видання УСЕ (Універсальний словник-енциклопедія) використовується слово піньїнь. --Tigga 07:38, 14 жовтня 2007 (UTC)

А між іншим, в українській мові «ь» не завжди розділовий, наприклад у сполуці «ьо» він не розділовий, не зрозуміло, чому б він був розділовим у сполуці «ьі». У нинішній формі українець таки поділить на склади як «пі-ньін», а от з літерою «ї» вже як «пінь-їн». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:34, 23 листопада 2009 (UTC)

Беззмістовна суперечка

Але до чого суперечки, якщо є правила? Це все схоже на те, що комусь правило не схоже і давайте його обговорювати.

§ 93. Ь 1. Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н: 1. а) Перед я, ю, є, ї, йо: адью, кондотьєр, конферансьє, монпансьє, ательє, марсельєза, мільярд, бульйон, віньєтка, каньйон; В’єнтьян, Фетьйо, Кордильєри, Севілья; Готьє, Лавуазьє, Жусьє, Мольєр, Ньютон, Реньє, Віньї.

Взагалі хтось думав, може, комусь і на червоне світло стояти не подобається, і повернути інколи треба через двійну суцільну...

Зрештою Ahonc, думаю, ти зрозумієш, в даному випадку пристати на твою версію написання дуже складно, адже це суперечить правилам української мови. --Kern 12:17, 24 листопада 2009 (UTC)

P.S. Хоча є ще і позитивний момент обговорення. Саме правило, як таке, отримало нові приклади і підтвердження, а питання "як праивльно писати слово", для багатьох вже не буде питанням. --Kern 12:19, 24 листопада 2009 (UTC)

Правила

Ahonc, ти вказав, що я не вірно зрозумів суть остаточного результату обговорення. Але я досі не розумію відколи в українській мові після приголосного пере буквою "і" з'явилася можливість писати м'який знак? Можне ще раз аргументовано вказати, чим правило вживання м'якого знаку є невірним в даному випадку? --Kern 21:57, 25 листопада 2009 (UTC)

Я відкотив до останньої назви (вийшло Піньінь) і прибрав редирект лише з тих причин, що варіант Пінінь взагалі не використовується в джерелах. Піньінь/Піньїнь в джерелах є, але Пінінь — це щось геть нове. І взагалі, годі її перейменовувати, захистив від перейменування, ставте на ВП:ПС — NickK 22:10, 25 листопада 2009 (UTC)

Тут утворено з двох слів (як я розумію у китайців кожний ієрогліф=склад=слово) , тому пишемо після м'якого знака і, а не ї. Так само як у слові Новоіванівка пишеться і, хоча за правилами мало бути ї (як у Новотроїцькому).--Анатолій (обг.) 00:30, 27 листопада 2009 (UTC)

Це не зовсім правильна аргументація, бо «і» після голосного починає новий склад, а після м’якого знаку — ні. Так само як у слові «прольоти» на склади поділ не «проль-о-ти», а «про-льо-ти». Не зрозуміло чому «і» має функціонувати не так як «о», це ж не російська мова, де м’який знак йотує наступний голосний (наприклад у словах «бульон», «чьи».) --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:27, 28 листопада 2009 (UTC)

А чому після м'якого знаку і не утворює складу?--Анатолій (обг.) 23:49, 28 листопада 2009 (UTC)

Чому не утворює? Він утворює, він не починає. Українська мова не любить неприкритих складів, тому якщо є приголосний яким можна прикрити склад, то склад прикривається. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:14, 29 листопада 2009 (UTC)

при пінЬїнЬ, який насправді пін-їн

Скажите а вас раздражает когда в an, en, in добавляют мягкий знак? Не знаю почему но меня бесит все эти шань, пань, мань, джань. Специально спрашивал у китайцев понимают ли они что такое шань к примеру. Так вот не понимают, а shan понимают. Кто вообще придумал эту хрень? И насколько я знаю так учат делать во многих русских универах и институтах. При чем потом этот мягкий знак начинают лепить куда попало и ang, ing, eng... некоторые индивидумы даже в tebie умудряются запихнуть. Получается что-то вроде "тьхебие". Еще некотрые упорно не хотят говорить suo, вместо этого упорно говорят sou, или не duo, а dou причем разницы не слышат. То есть 多 звучит как 都... Но мягкий знак раздражает больше:)

з повагою запозичено у http://xieergai29.livejournal.com/39915.html — Це написав, але не підписав, користувач 110.96.136.96 (обговорення • внесок).

про чж, ц, цз та янь замість дж, ч, ть та єн

ось для любителів цзянів та тянів чудова звукова табилиця вимови, виконана -- і я наголошую це -- провідними західними спеціалістами а не графічна оманлива модель руськозвуків монахa-самоукa з порушенням слуху сто років тому

http://lost-theory.org/chinese/phonetics/

почуйте там хоч одне "тянь-шань", будь-ласка. — Це написав, але не підписав, користувач 110.96.138.224 (обговорення • внесок).

Ну от ви сьогодні замінили в китайських статтях транскрипції. Де ви там знайшли Веі (Wei) і Ванг (Wang). Я особисто питав китайця з прізвищем Wang, і він наголошував, що в його прізвищі літера g не вимовляється, і правильно читати його прізвище як Ван. Тож на підставі чого ви робите заміни в статтях? — NickK 18:29, 22 травня 2011 (UTC)

--- Доповнення транскрипції pin-yin з тонами пройшло непоміченним, я в розпачі.

для NickK

І до сьогоднішної дискуссії: ось посилання на профайл дуже поширеної комбінації англійське ім'я та китайське прізвище для китайських студентів що вивчають англійську:

http://www.ftchinese.com/profiles/Julie_Zhang

початкові приголосні в обох словах (запитайте знайомих китайців) ідентичні -- тоже як воно буде "правильно-за-поки-що-неіснуючими-правилами-транскрипції-українською-мовою-китайських-слів"

Джулі Джанг (нг як анг sing-ing а не sin-ing)

чи

Чжулі Чжан

?

Китайська рада

Шановні колеги, запрошую до обговорення усіх цих та інших питань на сторінці Обговорення довідки:Китайсько-українська практична транскрипція.--Shanghainese.ua (обговорення) 14:01, 16 березня 2014 (UTC)

Дайте час Україні розібратися з внутрішньою ситуацією і тоді буде можливість створення власної української транслітераціі та/ або транскрипції не тільки китайської, але й японської та корейської мов. Поки що "а у нас так принято" є нездоланною перешкодою.

ISO 639

немає він коду?--Albedo (обговорення) 15:42, 1 березня 2021 (UTC)