Обговорення:Повернені території

"повернені землі" чи "Повернені землі" чи "Повернені Землі"?

Щодо наполегливих правок «повернені території» та «повернені землі» на «Повернені Землі» наведу кілька цитат:
1)«Повернені землі» (з малої літери) — це виділений параграф у книжці: Польща - нарис історії/ Ред. В. Менджецького та Є. Брацисевича. — Варшава: Інститут національної пам'яті, 2015. - С. 296. Книжка видана українською мовою у Варшаві, поляками для українців.
2) «повернені землі» (обидва з малої) Т. Снайдер. Перетворення націй. Польща, Україна, Литва, Білорусь 1569—1999. — К.: Дух і літера, 2014. — С. 254.
3) «колишні німецькі території», «колишні німецькі землі» (все з малої): Плохій С. Брама Європи. — Харків: КСД, 2106. — С. 368, 370.
До речі, варто було перечитати парудесят сторінок, дуже повчальна лектура. Дублюю на СО статті. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:55, 26 жовтня 2020 (UTC)

@Mykola Swarnyk:Нажаль в мене нема цієї літератури, щоб ознайомитися, а посилання Ви не надали. Втім, я Вам вірю, що там саме так зазначено.

Дозвольте й мені продублювати дещо звідси:

1. "на Повернені землі"/"на Повернених землях"
2. так звані «повернені землі»

Так, я визнаю, що пишуть з маленької букви, але то радше усіляке радянське применшення значимості всього окрім СРСР, чи перебільшення реалій всього, що СРСР, наприклад, як отут про, як вбачається, наслідки очами ЗМІ СРСР операції "Вісла":

1. Сучасне й майбутнє, с. 22-29, на «Google Books» (1947 рік): "Збільшення земельного фонду на 5 млн. га самої лише орної землі в західних і північних воєводствах...в усій країні ліквідували хронічну нестачу землі у польського землероба. Переселенці одержують по 7-15 га землі, садиби, будинки. Землі досить. Кожен задоволений своєю ділянкою, закріпленою за [ним]...Якщо німці й залишили ці землі дикими, то польські піонери принесли сюди свою демократичну цивілізацію. Твердиня польської демократії"

Схоже на правду? ;)

Повертаючись до суті:

1. Акція "Вісла": документи на «Google Books» (1997 рік): "Повернені Землі" (190,265), "Давні Землі"/"Міністерства Повернених Земель" (409)
2. Історія польсько-українських конфліктів, Том 3 на «Google Books» (2005 рік): "на Повернені землі" (225,323)
3. Історія польсько-українських конфліктів, Том 3 на «Google Books» (2005 рік): "депортовані на Західні землі" (324-325)
4. Українське відродження чи нова русіфікація? на «Google Books» (2000 рік): "з поселенцями на Повернені Землі"(154)
5. Україна і Польща: між минулим і майбутнім на «Google Books» (1991 рік): "їдуть на Повернені Землі"(42), "за даними Міністерства Повернених Земель, в рамках акції «В» переселено на Західні та Північні Землі 33066 родин — 137 880 осіб"(44).
6. Слав'яне - Випуски 1-4, с. 56, на «Google Books» (1948 рік): "заместителя премьер-министра Польской республики и министра Возвращённых земель".

Й то я вже мовчу про тоє радянське "тєрріторії" (авжеж навіть російською у 1948 році міністерство було Повернених саме ЗЕМЕЛЬ, а не територій), що Ви тулите до преамбули, як основну назву, хоча там було в преамбулі саме попередньо "Повернені землі".

Відтак, вбачається, що увесь період існування й обговорення тих подій - від найдрівніших (1948 рік) й до надсучасних (2005 рік) маленькими буквами писали виключно не те, щоб невігласи, але вочевидь ті, хто не замислювався, що власні назви, що на іншій мові пишуться великими літерами, варто так само перекладати на свою мову - з великими літерами на тих самих місцях, й лише одиниці до цього "доходили" самотужки. Чи Ви вважаєте, що приниження іншомовних власних назв - то є норма? ;) Ви ж саме так й написали у коментарі, що (фактично) "великі іншомовні літери во власних назвах на українську не перекладається", але не пояснили чому саме.

Гадаю таки має або існувати якесь правило для офіційного "приниження" іноземців або варто просто писати, як воно є в ПЕРШОДЖЕРЕЛІ, а саме - як то польскою мовою - обидва слова з великої літери, й у такому випадку мої зміни, що Ви відкотили - були цілком доречними. Бо невігластво авторів, що передруковували "совєтскую" літературу, де майже завжди все (не радяньске) було применшене - не є підставою для їх наслідування.

Для всіх мов (української й інших) щодо власних назв ними має бути однаковий стандарт. Чи є тут мовознавці десь про таке правило спитати?85.238.102.57 07:25, 26 жовтня 2020 (UTC)

Ще раз спеціально переглянув в обидва боки через «Ґуґл-букс» і Землі, і землі, і території. Моє враження, що в україномовних джерелах назви з великої літери спеціально залишені там, де є дослівне цитування документів польської влади і назви їхнього міністерства (так у книжці п. Місила, яка є головно збіркою документів). Також зустрічається в Нашому Слові (і це не є академічне видання, тому його авторитетність нижча) - але там же паралельно є і понімецькі території, і землі східної Німеччини і інші зрозумілі комбінації слів. У більшості ж українських джерел/досліджень/наукових збірників є «повернені землі» та «повернені території» з малої і в лапках. До речі, у ще одній книжці Снайдера - також «повернені території». І це далеко НЕ СОВОК, якраз навпаки. І для українських дослідників останнє більш зрозуміло, адже для України ці землі ніякого сакрального значення не мають і цілком можуть (і повинні) називатись найбільш нейтрально. Якщо є принципове бажання підкреслити у статті питомо польське написання терміна з великих літер, можна виставити статтю на перейменування, але я проти, бо особисто не бачу для цього ані історичних/джерельних підстав, ані орфографічних. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:02, 27 жовтня 2020 (UTC)

@Mykola Swarnyk:Дякую за Ваш час. Маю зазначити, що я не маю власних вподобань щодо як писати ті землі, мене більш бентежить той факт, що україномовна вікіпедія перетворюється часом (чи вона такою завжди й була?) у вкрай націоналістичну, що не є добрим знаком, а не відкриту, енциклопедію за ознакою начебто ми завжди були праві, а нас усі завжди ображали. Наврядчи ми, як нація, вижили б, якщо були б так чи інакше завжди лише жертвою й ніколи агресором (відтак тим, хто ображає когось ще). Щодо саме Вас - мою увагу було прикуто до того, як завзято Ви "зменшуєте" ті букви ;) Тому я й звернув увагу на тему щодо поточної статті. Сакрального, звісно, майже нічого для українців немає, але образа, абияк, за тих, кого переселили на ті землі, що тією ж "Віслою" створює негативний емоційний поклик для українців щодо поляків, абияк є. Втім я вважаю, що у енциклопедії не місце емоціям (хоч й бачу це на кожному кроці), тому власне я й почав цю дискусію. Власне, на мій погляд, саме чи то образа українців за Віслу чи то вплив СРСР, що, вочевидь, не хотіли звеличувати абищо латиницею (той же Священий союз, що Ви наводили, як приклад, російською саме й є перше - з великої, друге - з маленької, попри в оригіналі, як Ви ж й навели - інакше) й зіграла роль щодо написання, абияк власної, назви "не так як в першоджерелі", але все ж таки вважаю, що, як вже зазначив вище, правила мають бути однаковими для всіх, авжеж як перша так й Друга світова війна почались з того, що хтось комусь не пробачив образи, тож не слід енциклопедією ці образи загострювати. АЛе я нічого змінювати у статті не буду (Вам це вочевидь не подобається) - відтак, нехай поточне обговорення залишається (якщо комусь знов не спаде думку вилучити поточну сторінку обговорень, приховуючи таким чином наявний зміст), може комусь згодиться для роздумів у тому числі щодо чи не порушує тими маленькими буквами стаття ВП:НТЗ й не постане то підставою для третьої світової, якщо якийсь поляк гляне сюди й образиться на все своє життя, що те, що його (польське) й він пише з Великих Літер, тут многоразово написано з маленької, начебто натякаючи "Ось вам! [у відповідь на всі ваші нас образи]", авжеж, на мій погляд, хоч україномовні джерела й, начебто, мають превалювати в україномовній вікіпедії, якщо вони за якоюсь невідомою підставою, наприклад з-за глобальної образи (що є вкрай віругідним, авжеж українці - одни з тих, хто були тими землями "ображені"), перекручують першоджерела інформації або навіть вторинні, але оригінальною мовою подій, що є доступними, (польськомовні) - саме зазначене в них написання власної назви (що є з великої літери обидва слова) має превалювати, бо коли йдеться про україномовні джерела - йдеться про такі радше щодо більш вірного перекладу окремих слів й фраз з оригіналу (оригінальної мови), а не про утотожнення такими іншого, аніж в оригіналі, стилю написання слів/назв/тощо. Але, ймовірно, то вже буде для прийдешніх поколінь (через тисячоліття? Бо з Вісли вже змінилось декілька, а "воз й нині там"), що припинять енциклопедіями роздмухувати старі міждержавні(міжнародні?) образи знов й знов, як то російське й постійне "можем повторіть". Ще раз - дякую за Ваш час. Вкрай приємна й цікава дискусія ;)195.138.76.124 19:00, 27 жовтня 2020 (UTC)