Обговорення:Олімпік (Валанс)

Історія

@YarikUkraine: Привіт. У мене запитання до тебе щодо опису історії цього клубу: чим ти керувався, вважаючи датою заснування клубу 2005 рік? Якщо брати точкою відліку банкрутство, то тоді клуб має бути заснований 2014 року, бо AS Valence технічно збанкрутів 2014 року, і Olympique Valence є новою юридичною особою. Якщо ж брати спільність історії та традицій, то мабуть слід тримати спільність між цим клубом та Валанс (футбольний клуб), оскільки у 2005 AS Valence не стартував з нуля, а посів місце дубля ASOA Valence в регіональній лізі. Було б добре напрацювати якийсь спільний підхід, бо такі банкрутства з реорганізаціями були в багатьох клубів з низів, і досі ми їх зливали докупи. Дякую — NickK (обг.) 17:32, 17 травня 2019 (UTC)

@NickK: Добридень. Взагалі я у всіх цих статтях керуюсь одним — довільними і скороченими перекладами з інших вікіпедій, наскільки дозволяє розуміння мови або гуглперекладача. Тут клуб поділений на дві частини - Q2155470: Валанс і Q15848270: Олімпік Валанс, подаючи саме ці дві дати. 1920—2005 старий професіональний клуб і 2005—наш час для аматорського. Ніде в жодному мовному розділі не розривають у 2014 році, всі саме у 2005. До того ж у другого клубу на логотипі датою заснування став саме 2005 рік ([1]). Чесно кажучи згоден, що в усіх інших клубах історії зливаються докупи, багато таких випадків у створених статтях бачив, навіть здивувався чому тут інакше. Тому пояснити ніяк не можу, то треба детально досліджувати певно, але якщо ми об'єднаємо, то одна із сторінок лишиться без інтервікі. А якось не хочеться щоб пустувала. --YarikUkraine (обговорення) 18:11, 17 травня 2019 (UTC)

@YarikUkraine: Дякую. Тобто фактично це калька з англійської Вікіпедії, так? Я не знаю, чому саме так, я зазвичай орієнтувався в плані французьких ФК на французьку, де трохи більше шансів потрапити на знавців з першоджерелами. Тут у спортивному плані класична для Франції ситуації: існує професіональний склад ASOA Valence, який у 2005 році мав заявитися в Лігу 2, та аматорський склад, який у 2005 мав понизитися в класі з CFA 2 (п'ята ліга) до регіональної ліги (шоста); професіональний склад оголошує банкрутство, на основі аматорського складу створюється нова юридична особа, яка займає його місце та стартує в регіональній лізі. Саме так, наприклад, два роки тому зробила Бастія (футбольний клуб): професіонали оголосили банкрутство, аматори підхопили естафету. Я не дуже розумію, навіщо розривати на цьому, бо без цього аматорського складу новий клуб мав би стартувати на кілька рівнів нижче. Відповідно, найкращим варіантом бачу об'єднання всіх інкарнацій в одну статтю Валанс (футбольний клуб), ну а до інтервікі за великої потреби прив'язати перенаправлення — NickK (обг.) 00:19, 18 травня 2019 (UTC)

@NickK: З англійської мені очевидно простіше, французьку я не знаю, тільки допоміжні перекладачі. Тому звісно спираюсь більше на англвікі, якщо вони мають більш-менш довгу статтю. До того ж у французькій стоїть шаблон, що стаття без джерел і чекає доопрацювання. А також перше речення, яке я зрозумів як «клуб 2014 року, який виник після банкрутства клубу 2005 року, який в свою чергу виник в результаті банкрутства і об'єднання клубу в 1992 році». Якась матрьошка, а не клуб, тільки людей плутати. Але якщо впевнені, що 6 мовних розділів помиляються, то об'єднуйте і на вікіданих ставте перенаправлення. Тільки все ж під назвою Олімпік (Валанс), так клуб зараз називається, а Валанс (футбольний клуб) то до 2014 року було. А в нас прийнято називати клуб за останньою назвою, навіть якщо усі найбільші досягнення були здобуті під іншим іменем. --YarikUkraine (обговорення) 13:32, 18 травня 2019 (UTC)

@YarikUkraine: Штука в тому, що тут всі три проблеми опису французьких клубів в одній статті:

1. Клуб виникає з об'єднання кількох дрібних місцевих клубів. У багатьох середніх містах (як-от у 60-тисячному Валансі) вирішували, що немає сенсу тримати два чи три клуби, які конкурують один з одним у нижчих лігах, і вигідніше цим клубам об'єднатися в один і боротися за підвищення. Так у 1992 році й виник ASOA Valence з об'єднання USJOA Valence та FC Valence. Технічно небагаті історії обох клубів (фактично ASOA більшість часу був у регіональних лігах, FC трохи побував у другій-третій лізі, і лише в рік об'єднання ASOA випередив FC і заробив місту підвищення в класі) французи приписують цьому об'єднаному.
2. Клуб банкрутує, його позбавляють професіональної ліцензії, і він стартує з команди аматорів, іноді під новою назвою, іноді під юридичною особою своїх аматорів (у профі й аматорів часто різні юридичні особи). Цей клуб таке робив двічі: у 2005 році (опустившись з Ліги 2 на місце свого дубля в регіональній лізі) та в 2014 році (опустившись з Аматорського чемпіонату CFA на місце свого дубля в найнижчій регіональній лізі PHR). Про друге навіть написали статтю, де написали, що це друге банкрутство того самого клубу за 9 років.
3. «Олімпіки» в назві. Для більшості французьких клубів головною є назва міста, все інше — як складеться. Але з якихось причин наша Вікіпедія з усіх можливих назв послідовно зберігає «Олімпіки», а всі решту варіантів (Атлетіки, Спортінги, Расінги, Стади тощо) не перекладають. Розумію, що Олімпік (Марсель) був дуже на видноті та запам'ятався, але по інерції навіть до дрібних клубів на кшталт цього ж валанського таке чіпляється. USJOA Valence? Валанс (футбольний клуб), а не «Юніон» (Валанс). ASOA Valence? Валанс (футбольний клуб), а не «Арменьєнн» (Валанс). AS Valence? Валанс (футбольний клуб), а не «Спортів» (Валанс). І от лише Olympique de Valence дає Олімпік (Валанс), а не Валанс (футбольний клуб)...

Перепрошую, я розумію, що це не твоя проблема, а більше проблема англійської Вікіпедії, з якої ти перекладав, але так багато збіглося в одній статті, що не можу стриматися. Можливо, це варто десь глобальніше обговорити, але не знаю, де і кому це цікаво — NickK (обг.) 14:29, 18 травня 2019 (UTC)

@NickK: Та нікому це не цікаво про аматорську команду із невідомо якого дивізіону. Десь же вже було обговорення назв франкомовних клубів і чи треба вживати різноманітні додатки до клубів. Причиною була назва Жиронден де Бордо, від якої в мене особисто кров з очей йде, але як завжди ні до чого конкретного не дійшли і цей жах залишили. Єдине що скажу, що в нас не лише «Олімпіки» є, а й Расінг (футбольний клуб, Коломб), Расінг (Безансон), Ексельсіор (Рубе), а в інших франкомовних країнах є взагалі унікальні назви типу Рояль Ексель Мускрон чи АСО Шлеф. Ще помітив що франкомовні клуби часто люблять і слова з маленької букви писати, і до назви міста додавати якісь закінчення. З цим теж не дуже зрозуміло що робити і виходить що один клуб Royale Association athlétique louviéroise стає просто Лув'єрроз, а інший Avenir Club avignonnais не Авіньйонуа чи як там правильно фонетично, а просто Авіньйон (футбольний клуб). В таких випадках, наскільки я розумію, назва міста точно не є головною, бо це лише прикметник «лув'єрський» чи «авіньйонський» клуб і семантично виходить «Майбутнє авйньйона», або навіть «Авіньйонський клуб майбутнього». Але ж так назви в нас не прийнято перероблювати. І взагалі подібні клуби дуже часто люблять змінювати назву, в них це прямо традиція кожні 20-30 років обов'язково перейменуватись, щоб жодного слова не залишилось однакового, навіть назву міста переінакшити. І я так розумію що оці всі прикметники взагалі беруться з голови, а не історії, бо він то Олімпійський клуб, то вже Спортивний клуб, то ще якась холєра. По Авіньйон (футбольний клуб) це чудово видно у відповідному розділі, коли за 90 років клуб 6 разів змінював назву і в п'яти випадках змінював усі слова у назві. Абсурд повний виходить. Важко розібратись як вони себе хочуть називати і ті всі Олімпіки та Расінги то лише для красивого слівця, щоб довше назва була, чи вони її дійсно хочуть бачити у назві? Тому я поняття не маю, а Ви як знавець і французької, і футболу виправляйте як вважаєте за потрібне. Ніяких оскаржень чи воєн редагувань вчиняти не буду. --YarikUkraine (обговорення) 17:09, 18 травня 2019 (UTC)

@YarikUkraine: Можна на «ти», якщо зручніше. Насправді тут у кожній країні свої традиції, і у Франції традиція загалом чітка: одне місто — один клуб. У Бельгії традиція інша, там клуби розрізняються за матрикулами, і можуть існувати два повністю однойменні клуби з різними матрикулами (наприклад, коли внаслідок злиття А і Б клуб узяв назву А, а матрикул Б). У країнах Магрибу може бути ще якась третя традиція, але там ще більший безлад, з яким ніхто поки толком не розбирався.

Повертаючись до Франції, у назвах клубів головною є саме назва міста, навіть якщо вона є прикметником. Наприклад, у Ренн (футбольний клуб) місто йде прикметником « rennais » (і за правилами французької мови цей прикметник пишеться з малої літери, тобто дослівно «Стадіон реннський футбольний клуб»), але все одно всі його скорочують до Rennes. Є кілька винятків: клуби, які носять унікальну назву, а не назву міста, і саме такими є Расінг (футбольний клуб, Коломб) (скорочується до «Расінг», а не «Коломб», бо цей змінював міста), Ексельсіор (Рубе) та Олімпік (Париж) (який позначався саме як «Олімпік», а не як «Париж»). І є Расінг (Безансон), з яким особливий випадок: це історичний безансонський клуб (тобто мав би бути «Безансон»), але він скотився на дно та впав на один рівень з маловідомим клубом Besançon Football (який по суті має бути теж або Безансон (футбольний клуб), або Безансон Футбол). Таких випадків кілька штук на всю Францію, ще те саме відбулося в Буржі та ще десь. Щодо цього я теж запропонував визначитися, нікому не цікаво.

Зрештою, щодо назв. «Важко розібратись як вони себе хочуть називати» — та все одно цю назву ніхто не запам'ятовує, там одне ключове слово (наприклад, у Страсбура це «Расінг», у Анже, які Angers SCO це «скоїсти»), яке можна використовувати в гаслах, та скорочення (у того ж Страсбура це #RCSA), яке зараз зручно використовувати як хештег у соцмережах. Усе решта не має практичного сенсу, тому я й пропоную не виносити це в назву.

Якщо ти згоден, я пошукаю, хто ще пише інакше та обговорю з ними, сподіваюся, до чогось домовимося — NickK (обг.) 19:13, 18 травня 2019 (UTC)

@YarikUkraine: Та згоден, я ж зразу написав. Єдине що не згоден з тезою що у Франції «одне місто — один клуб», бо фактично у кожній створеній мною статті про французький клуб доводилось писати фразу, що «у Х році клуб об'єднався із іншою командою з цього міста», а інколи і по кілька разів вони таке проводили. Особливо якщо один з них стає профі-клубом, то до нього зразу приєднується ще хтось, або навпаки у випадку банкрутства. Так щоб один клуб у місті всю історію існував і нікого не чіпав я навіть не помічав. Поки клуб на високому рівні — це ще якось працює, а там в аматорсько-регіональному футболі у французів твориться справжній жах і команд далеко не одна з міста, тільки по оцим скороченням перед назвою міста і відрізняються. Я просто так і не розумію по яким причинам вони ці скорочення собі написують, скільки не дивився, схоже на генератор довільних слів. --YarikUkraine (обговорення) 19:27, 18 травня 2019 (UTC)

@YarikUkraine: Уточню: «одне місто — один значимий клуб». Винятків з цього правила дуже мало, з нинішніх лише Аяччо та Париж, плюс є кілька клубів, які представляють райони великих міст (наприклад, Ліон-Дюшер). В аматорах там, звісно, купа дрібних клубів у кожному місті, але переважна більшість їх ніколи не будуть значимими — NickK (обг.) 19:45, 18 травня 2019 (UTC)

Ото написали тексту... Це була б вже цілком повна стаття про новий клуб. Чесно кажучи більшості це малоцікаво. Але називайте хлопці команди так, щоб не було як з Бенфікою. Я вже мав з Алексом Козуром здається на цю тему розмову. Питання було по стадіону і він запропонував якраз варіант з енвікі, а я йому парирував Бенфікою, що лишили в дужках стадіон, бо прийде знавець і зламає все (там теж в Будапешті район). --Jphwra (обговорення) 19:51, 18 травня 2019 (UTC)

Це все наслідок одного і того, що ми пішли в іменуванні назв клубів не за стандартною моделлю, як усіма мовними розділами, а вирішили як завжди дивитись шо там у росіян і взяли їх модель із вічним уточненням «футбольний клуб» та іншими дужками. А для західної Європи така модель не працює. Називай АСОА Валанс або СЛ Бенфіка і нема ніяких проблем, назва як в усіх мовах і завжди унікальна, але ж ні, любителі усього російського постарались і знайшли проблему. Але зараз вже очевидно ніхто мільйони статей перейменовувати не буде, тому біля кожної суперечливої буде таке обговорення довге, бо неясно як це підлаштувати під російське правило. --YarikUkraine (обговорення) 20:47, 18 травня 2019 (UTC)

я називаю і через клуб і по назві. Хоча тут є питання. Клуби інколи носять рекламні назви і якщо змінюється спонсор, то все назва нова. Наприклад хокейна Краковія має зовсім іншу назву але через те що хокеєм в нас цікавиться 0,0001% то я лишаю стару назву Краковія (хокейний клуб). Бо піде спонсор і що знову вертати старе ім'я? Така практика теж не дуже мені подобається. Є також баскетбольна Унікаха але я попросив назвати Малага (баскетбольний клуб), ситуація та сама збанкрутує не дай боже та страхова компанія і все назва інша, а так під цю назву підійде будь-який клуб з Малаги з баскетболу який виступає в найвищому дивізіоні. Слава Богу там ситуація інша але з баскетбольними клубами Італії вже бачу що буде те саме що з французами футбольними. Там теж практика збанкрутів, новий з'явився, зник, новий знову з'явився і всі вони в одну місті і звичайно в тому ж Палаці спорту. --Jphwra (обговорення) 21:01, 18 травня 2019 (UTC)

@YarikUkraine та NickK: зараз у нас тиждень футболу триває. То я так подумав. Проходив по єврокубках і там понад 35 клубів були в червоному, приблизно, бо схоже що ця цифра ще більша. А в нас статті суто по трьом єврокубкам, у нас відсутні статті по Кубку Ярмарків, Мітропи та Інтертото, а це ще десь +50 клубів дасть в червоному хоча навряд, там здебільшого вже відомі та існуючі виступали. То що я пропоную. Наступний сезон Ліги чемпіонів ювілейний 65 років тож є сенс наприкінці серпня початку вересня запустити місяць Єврофутболу і в його рамках запропонувати дописати статті про Ярмарки, Мітропу, Інтертото, жіночі кубки (там є кому NickK, Алекс Козур), гравців (якщо поглянути фінали та й просто турніри, то купа в червоному, тобто інкубатору теж робота), звичайно клуби, судді, арени. Чимала кількість стадіонів приймала і Олімпійські ігри і вони в нас досі відсутні!!! Тож як така пропозиція? Якщо там зникне 500-600 червоних, то це буде ГУД. Головне що є кому це все робити. Як ідею вже додав з 15 серпня по 15 жовтня. --Jphwra (обговорення) 07:10, 19 травня 2019 (UTC)

Тут є велика проблема. Тематичні тижні проводяться здебільшого для того, аби залучити нових користувачів до даної теми. А у випадку із цим футбольним тижнем у нас працюють у ньому ті, хто і так займаються футбольною тематикою. Вони б все-одно писали статті про футбол без залежності із тим чи призначили цей тиждень чи ні. Я поступово продовжу працювати над цим списком тижня навіть після закінчення самого заходу. Тиждень не дав нових користувачів, яких би зацікавила футбольна тема, тому фактично пройшов дарма. Можна ще один зробити, звісно, але він теж не принесе користі, а червоні посилання будуть закриватись що з ним, що без нього. --YarikUkraine (обговорення) 18:16, 19 травня 2019 (UTC)