Обговорення:Етногенез білорусів

Ця стаття була кандидатом у добрі. Див. сторінку обговорення. Відправлена на допрацювання 30 жовтня 2015 року.

Ця стаття є частиною Проєкту:Білорусь (рівень: I, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Білоруссю. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
I (повна)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Білорусь має рівень «майже повна стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Білорусь: «висока»
	Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон {{Вікіпроєкт:Білорусь}} до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних із Білоруссю. 2. Потребують вашої уваги Категорія:Незавершені статті про Білорусь, Категорія:Незавершені статті з географії Білорусі.

Зауваження

Щоб не захаращувати СО в ДС, дам решту зауважень тут:

• Отож, наполгаю на видаленні примітки №1 і, якщо не знайдете інших джерел, то тексту до У 2005–2010 роках в Інституті генетики і цитології Національної академії наук Білорусі.... По-перше, гени M та N? По-друге, конфуз із хімічною речовиною. Таке буває, коли географ пише про генетику. Ваша стаття тільки виграє, якщо цього матеріалу не буде
• Може варто прибрати "перейти на початок розділу"? Не дуже виглядає, якщо чесно.
• Я б ті висновки краше переніс вгору і поставив після У 2005–2010 роках в Інституті генетики і цитології Національної академії наук Білорусі..., а тоді текст з дослідами
• Хто такий Вадим Владимирович Деружинский? Він справді історик, закінчив історичний факультет, автор крутих досліджень? Ви на нього посилаєтеся і при згадці про КДБ, і про російсько-польську теорію. Треба додати АД, а не людину, яка пише про альтернативну історію базуючись на бажанні створити сенсацію в кожному реченні.
• Розділ «Польска та російська концепція» не є нейтральнми. Розумію, що тема про наболіле, але приберіть епітети Антинаукові, політичні теорії шовінізму та імперіалізму з метою пояснювання. Дайте просто визначення теорії та що вважають противники такої теорії.
• Виникнення білоруського народу є закономірним результатом минулого етнічного розвитку населення Білорусі, обумовленого законами етногенезу. В історичній літературі виникнення білоруського народу висвітлюється не завжди правильно, поза зв'язком з законами етногенезу та реальними історичними обставинами. Нерідко замість фундаментальних, теоретично обґрунтованих розробок, що базуються на широкому джерельному матеріалі, пропонуються висловлені у різний час припущення, далекі від науковості. Важко назвати науковими концепціями деякі міркування непрофесіоналів, аматорів. Наприклад, ідея про виникнення білорусів на основі фінського етносу. Вона була запропонована Ласковим І. А., далеким від гуманітарних наук. Для нього достатньо було вказати на те, що на теренах Білорусі зустрічаються окремі фіно-угорські топоніми. Незначне число фіно-угорських гідронімів дійсно існує, але на північному сході Білорусі. В цілому у гідронімах Білорусі переважають балтські річкові назви. Однак перевага тут неслов'янської гідроніміки може свідчити тільки про те, що слов'янам тут передували фіно-угорське населення та балтське населення. До того ж фіно-угорська гідроніміка з'явилася ще в неоліті до приходу балтів, частково стала використовуватися останніми. А слов'яни ж пізніше застали на цій території не самих фіно-угрів, а балтів. Таким чином, жодного впливу на етногенез білорусів фіно-угри надати не могли. Щось подібне на цей абзац є в якійсь книжці? Бо виглядає як ОД (знову кажу – утримайтесь від гніву на поляків та росіян, просто наводьте факти та протилежні думки). Примітки все виправлять
• Але слов'яни не стали ні білорусами, ні українцями, ні сучасними росіянами.???
• Ніколи субстрат не може бути етнічною базою етносу, який формується. Слов'яни як носії культури празького типу почали змішуватися з балтами ще в VI–VII ст. нашої ери, незабаром після їх розселення в межиріччі Бугу та Дніпра, де до них жила частина балтів. Балтський субстрат на той час зіграв відому роль у формуванні східної групи слов'ян, яка стала ядром давньоруської народності. Тому частка балтського компоненту присутня у всіх східних слов'ян, які розселилися пізніше на теренах Східної Європи. Але слов'яни не стали ні білорусами, ні українцями, ні сучасними росіянами. – без дпрмиіток

• Слов'яни, які прийшли пізніше на територію середньої й північної Білорусі, знову асимілювали якусь частину балтів. Але далеко не всяке змішання може призвести до етнічної трансформації й з'яви етносу. Включення інших етносів може бути відчутним і розглядатися як вплив субстрату, але воно не веде до втрати суперстратом його основних етнічних характеристик. Суперстрат може зазнати лише незначні зміни, придбати під дією субстрату деякі нові риси в мові, в культурі або в антропологічному типі, але ступінь впливу етнічного субстрату в етногенезі буває різним і залежить від багатьох факторів. Воно значніше тоді, коли носій субстрату великий в кількісному відношенні й рівні культурного розвитку. Прийнято вважати, що при етнічних взаємодіях перемогу отримує етнос з вищим рівнем господарського, культурного і соціального розвитку. Однак слід нагадати, що розвиток етносу визначає не тільки один субстрат. – без приміток

• Важко уявити, що балтський субстрат міг проявити себе через кілька століть після зникнення балтського населення на території Західної Русі, та до того ж ще стати головною причиною появи білорусів. – це ваша думка чи додасте примітку?

• Розділ «Перші етнічні утворення», «Балтський період», «Старожитньоруський період», «Становлення білоруського етносу», «Ідентифікація» – без примітки

• Також варто дотримуватися авторського права. Я прирівняв ваш текст і текст статті з примітки №2. Пишіть своїми словами про, але зі збереженням істини.

• Ну й заархівуйте для надійності посилання.--TnoXX ^parle! 12:00, 16 жовтня 2015 (UTC)
  

  Я почав редагувати за вашою порадою. TnoXX, дякую за критику. Але я не керуюсь вашою тезою у написаннях статтей: "...утримайтесь від гніву на поляків та росіян", - бо вказував факти без гніву, а факти ви суб'єктивно сприйняли. Це як навколо подій сучасного "АТО" на Донбасі, воно просто фактично є, жодного гніву у констатації факту. Тому вважаю помилковим на мою адресу таку вашу тезу. Друге, вашу фразу "заархівуйте для надійності посилання" розумію, але як це робити? Знаю лише є для посилань Шаблон:Cite web, там є рядки "url-архіву" й "дата-архіву". Третє, "примітки №1" пов'язана з виданням Псковського державного університету Росії: ВАК РФ: 07.00.00, ГРНТИ: 03 — История. исторические науки. Примітки додаватиму. З повагою --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 14:22, 17 жовтня 2015 (UTC)

  Я більше про епітети говорив (наукова, шовіністична). Такі слова важко сприймати як нейтральні. Архівувати вам, до речі, не дуже то й треба: у вас більшість посилань на наукові роботи та книги. Але якщо маєте бажання, то ось [archive.org/web/ сайт] (вставляєте посилання там де пише Save page now). А з примітками наполягаю: навіть якщо то Псковський універ, то писав це географ. Я гуглив і ніде не можу знайти, що таке ген «M» чи «N» (та й назви для генів дуже дивні, завичай має бути декілька букв та цифр, наприклад EEAT1 – це справід назва гену). І примітка з альтернативним істориком також зайва. З повагою.--TnoXX ^parle! 15:06, 17 жовтня 2015 (UTC)

Відповідь науковця

• TnoXX, я не помилився - проблема у вас і вам подібних, котрі голосують проти мого редагування навіть тут у номінації цієї статті на "добрі статті". Війна редагувань, нав'язування буцімто етногенез білорусів "гіпотеза" і т.п. - це наслідки панування невігластва в Вікіпедії, що ви підтримуєте та вам подібні. Ось цитата відповіді науковця пана Ігоря Шарухо, що я можу доказати (лист в моїй електронній скрині зареєстрованій в Вікіпедії): "ОК! Все понял! Воюют те, кто беспредельничает, как в политике, так и в науке! Все данные мною почерпнуты у величайшего геногеографа, доктора биологических наук, авторитетнейшего ученого в этой области, А.И. Микулича (он уважаем и признаваем и российскими геногеографами). Мікуліч, А.І. Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу / А. Мікуліч. - Мінск: Тэхналогія, 2005.-138с. Никогда до этого случая данная моя статья не вызывала реакции, о которой вы пишите (были критические замечания, дополнения и не более). Беларусы и украинцы древнее русских - отсюда вой!

Непрестанно, то вслух, то тайком
Я твержу к этой жизни припев:
Кто садится за стол с дураком,
Тот со стула встает, поглупев
(И. Губерман)
Поступайте по совести: можете сдаться, а можете бороться, но набить шишек и приобрести врагов.
С уважением, Игорь Н. Шарухо. 18 октября 2015"--✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 15:04, 19 жовтня 2015 (UTC)

Приїхали. «Подібні вам». Я звернув увагу на дивне формулювання, яке до того не зустрічав. Вам варто було використати той атлас, тоді питань ніяких не було б. І не забувайте, що це я запропонував виставити статтю на голосування, тому я за. Краще зверніть увагу н нрмльні зауваження Брунея та інших користувачів, я свій голос зараз поставлю.--TnoXX ^parle! 15:14, 19 жовтня 2015 (UTC)

До речі, я трохи кинув (наскільки міг, білоруської не знаю) погляд на вказаний вами атлас. В одному з пошуків (Микулич+атлас+ген N) мені вибили дані про гаплогрупу N. Може то і є ці гени?--TnoXX ^parle! 15:17, 19 жовтня 2015 (UTC)

• TnoXX, я поважаю не лише тих, чиї джерела та тези вказуються, хто мені подобається, але мушу вказувати і тих, хто не подобається заради об'єктивності, що вимагає враховувати різні думки, якщо можна - то всі - судитиме читач, без нав'язування читачеві цензурування під вузьке бачення деяких тут. Цензура на вказування різних думок може підірвати авторитетність цензора та всіх хто формує висліди з куцого добору (прикладів багацько в історії науки, де згадують горе-цензорів лише у випадку згадки пізніше визнаного мислителя-вченого; з-за чого егоїзм і недалекоглядність кількості варто розпізнавати й ізолювати - щоби не заважало якості). Тут йдеться не про вікі-технічне оформлення статті. Тому противники даного підходу кучкуються за принципом тільки навколо того що "подобається", суб'єктивно. Укр.Вікіпедія має виробити імунітет проти того, що більшість таких поборює потрібні статті за манеру їх викладу. - Дякую за ваше "за", сподіваюсь ви тепер розумієте хиби перевірок в Інтернеті, що має лише те, що туди виклали, а викладають не все, бо не всі те хочуть робити й не всі мають ПК, деякі статті видаляють власники сайтів і т.п.. Мають читати і друковані джерела паралельно аналізові статті, що не роблять, а агресивно атакують тези в статті вважаючи що на всі теми вони специ і профі Подейкуди не логічними та не конструктивними є зауваження, бо конструктивним є допомога збагачувати статтю тезами й джерелами, виправленнями орфографічних помилок і т.п.. Така ж їх манера є на "фільтруваннях" статтей "патрулюванням": знищувати їх замість працювати над ними для їх життя в УкрВікі, якщо були невідповідно створені іншими. Позиція вашого "Брунея енд Якудза" та їм подібних заангажовано вульгарна й примітивна, про що я вказав у позові №51 до Арбітражу, бо шкодять розвою УкрВікі. Те що вони та їм подібні роблять у вузькому інф.секторі не відноситься до даного зауваження, і робило би їх непомітними якщо залишалися б вони там же. З повагою --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 07:14, 21 жовтня 2015 (UTC)
  

• Тепер відповідь від пана Деружинского В., на якого є посилання в статті, але не сприймається деякими:

Здравствуйте, Олег! Работа над разделами Википедии – это важная вещь в информировании населения. А сегодня, когда Россия уже открыто и официально встала на рельсы информационной войны – это уже вопрос чисто политический, а не научный. Я давно слежу за спорами авторов Википедии – два года назад, например, опубликовал в своей “Аналитической газете “Секретные исследования” статью “Битва за Беларусь”, где рассказал беларуским читателям о том, как мы героически отстаивали в Википедии наше право называться “Беларусь”, а не колониальное “Белоруссия”, но выиграли российские шовинисты – потому что их больше. Я не генетик и не историк, а публицист и профессиональный аналитик. В 1995-2000 я работал советником Аналитического управления Исполнительного комитета СНГ в Минске (писал речи и обзоры политическому руководству и послам стран СНГ), затем создал свою газету, которая существует почти 20 лет. Автор около 20 книг, из них на темы истории: моя вступительная часть к книге “Беларусы и русские: история имперских отношений”, “Тайны беларуской истории”, “Забытая Беларусь”, “Мифы о Беларуси”. Могу сюда причислить и изданную в Москве (“Эксмо”) мою книгу “Теория заговора”. Если ко мне у Википедии нет уважения как публицисту, а не профессиональному ученому (хотя я себя считаю профессиональным ученым в лингвистике и философии – был в Инязе руководителем студенческого общества кафедр философии вузов БССР) – тогда разумно обратиться к профессору Анатолю Тарасу, которому я и отправляю копию этого письма. Он был научным редактором всех моих 5 книг, касающихся истории. А конкретно – он представляет Беларуский институт истории и культуры – и вот его участие в Википедии надо. Под эгидой Института масса научных конференций и изданных книг, где представлены все новейшие взгляды ученых РБ на вопросы этногенеза беларусов. Я, например, в статьях на эту тему лишь беру цитаты из фундаментальной книги под редакцией А. Тараса “Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века” (Минск, Харвест, 2010). Для меня это настольная книга. Меня там нет (ибо я не историк и не генетик) – но там собраны статьи ведущих беларуских ученых: докторов и кандидатов наук, профессоров. Рекомендую, Олег, использовать эту книгу. Насколько знаю, скан у нас энтузиасты сделали и разместили на моём сайте газеты. Там есть Форум, в нём ветка “История”, там раздел сканированных книг на тему нашей истории – кроме этой и прочее интересное найдёте. http://forum.secret-r.net/ А теперь к сути темы. Вы один пытались в чём-то разбираться, меня такого же одного в помощь зовёте (пусть у меня и своя газета). Надо обращаться к значимой силе – это по крайней мере из того, что есть, Беларуский институт истории и культуры (у которого, кстати, тоже есть свой сайт с публикациями). Вот там более всего помогут правильно писать Википедию в отношении беларусов. ... С уважением, Вадим Деружинский

--✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 09:27, 23 жовтня 2015 (UTC)

Оцінка

У шаблоні "Вікіпедія:Проект:Білорусь" оцінка "Рівень I (ПОВНА стаття), Важливість «висока»", бо йдеться про народ по-перше, по-друге максимально висвітлені об'єктивно різні точки зору без втрати провідної точки зору науковців Республіки Білорусі. Тому зі статті опоненти намагаються викинути абзаци (розділи) з-за особистого несприйняття. Але варто миритися з тим, що у статті представлена і наукова концепція самих білорусів про себе, крім зовнішньої ідеологічно заангажованої гіпотези політиків. --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 19:28, 17 грудня 2016 (UTC)