Обговорення:Екуменізм

Ця стаття є частиною Проєкту:Релігія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з релігією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Релігія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про релігію! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Релігія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання: Статистика відвідуваності статті «Екуменізм»

Твердження, що не відповідають дійсності

• Чому серед протестантів лише п'ятидесятники входять до нього?

Дивимось список членів ВРЦ. Без коментарів.

Перепрошую. Правильним буде такий вислів: Чому серед українських протестантів лише п'ятидесятники входять до нього? Лютер

Це теж неправда. Навіть в січневих молитвах беруть участь лютеране, баптисти, адвентисти. А екуменічний рух взагалі ними, як і членством у ВРЦ, звичайно, не обмежується. Згадаємо лише, що в 2001 році папу Йоана Павла ІІ в Києві вітали голови всіх названих деномінацій. Згадаємо про щорічні спільні молитви в Софійському соборі. Klangtao 11:32, 15 липня 2009 (UTC)

Чому ж ви в статті згадали лише п'ятидесятиків з протестантських спільнот України? Лютер

Перечитайте уважніше. І якщо хочете писати до Вікіпедії, вивчіть, нарешті, мову розмітки абзаців. Читати ж неможливо! Klangtao 12:48, 15 липня 2009 (UTC)

• Загальновідомо, що на тіарі папи римського написано «Vicarius Filii Dei», що в перекладі з латинської означає «Намісник Сина Божого»

Це нікому невідомо, крім адвентистських вигадників. На жодній тіярі такого напису не було. Більш того, починаючи з Павла VI папи взагалі не носять тіяр, а Бенедикт XVI навіть в особистому гербі замінив її зображення на зображення мітри.

Хто знає англійську, прочитайте будь-ласка цю ссилку, де чітко зазначено про існування титулу Vicarius Filii Dei на папській тіарі http://www.remnantofgod.org/osv1915.htm. — Це написав, але не підписав, користувач Лютер (обговорення • внесок).

Ціна цій статті з жовтої преси така ж, як і вашій. Це аніразу не авторитетне джерело. Папські тіари доступні в музеях, ніяких написів там не видно. І вже понад півстоліття папи тіар взагалі не носять — а Ви поширюєте старі казки пані Вайт. Klangtao 12:48, 14 липня 2009 (UTC)

Це не є адвентистський сайт, але містить корисну інформацію по темі [1] — Це написав, але не підписав, користувач Лютер (обговорення • внесок).

Загальновідомо, що на тіарі папи римського декілька віків підряд включно до початку XVII сторіччя був напис “Vicarius Filii Dei”, що в перекладі з латинської означає “Намісник Сина Божого”. Першим виявив цей титул на папській тіарі берлінський священик Андреас Хелвіг (1572-1643) в своїй праці “Antichristus Romanus, in proprio suo nomine, numerum illum Apocalypticum (DCLXVI) continente proditus”, яка була опублікована в 1612 році у Віттенберзі. Отже, латинські букви заміняємо римськими цифрами, рахуємо, і в результаті отримуємо число звіра (5+1+100+0+0+1+5+0+0+1+50+1+1+500+0+1). Але, нагадаю, що це лише одна з біблійних ознак звірини.Лютер

Пане Лютер, наведені вами джерела не є авторитетними. Спробуйте навести більш достовірні джерела. Вам буде корисно ознайомитися з наступними статтями: Вікіпедія:Авторитетні джерела, Вікіпедія:Верифіковуваність --Gutsul 14:50, 16 липня 2009 (UTC)

Для вас, наскільки я розумію, авторитетним джерелом в питанні екуменізму є папські джерела :). Це аналогічно, якби в обговоренні гомосексуалізму авторитетним інформаційним джерелом вважати прихильників цієї гріховної мерзоти. Впевнений, що жодного реформатора не вважали свого часу авторитетним представники панівної церковної системи.Лютер

*Для вас, наскільки я розумію, авторитетним джерелом в питанні екуменізму є папські джерела* Передивіться, будь ласка, розділи "Джерела" та "Зовнішні посилання", перш ніж казати дурниці. Klangtao 08:02, 17 липня 2009 (UTC)

Чому титул папи римського, які впродовж багатьох віків був на папській тіарі - це лише одна з ознак? Бо в Святому Письмі є ряд наступних ознак цієї релігійно-політичної системи, які пропоную розглянути:

1. Ця влада виникне у результаті падіння царства четвертого звіра (Дан. 7:7).

2. Три царства “з коренем” будуть вирвані перед нею (Дан. 7:8,24).

3. Ця влада принципово відрізнятиметься від всіх, які будь-коли існували (Дан. 7:24; Об’явл. 14:8; 17:2-5,18).

4. Ця влада буде вести себе богохульно, підносячи себе до Бога (Дан. 7:8, 25; 8:25; 11:36; 2 Сол. 2:4; Об’явл. 13:5,6).

5. Вона перебуватиме в християнському храмі-церкви (2 Сол. 2:4).

6. Буде немилосердно пригнічувати та вбивати святих (віруючих) (Дан. 7:25; 8:24,25; Об’явл.13:7; 17:6).

7. Задумає відмінити святкові часи (суботу) (Дан. 7:25).

8. Задумає внести зміни в Законі Божому (Дан. 7:25; 8:12).

9. Відбере у Бога щоденну жертву (Дан. 8:11; 12:11).

10. Від припинення щоденної жертви до смертельної рани пройде 1290 пророчих днів чи 1290 років (Дан. 12:11).

11. Вона володітиме світовою могутністю (Об’явл.13:7,8).

12. Вона матиме владу 42 пророчих місяці, чи 1260 років (Дан. 7:25; Об’явл. 11:2,3; 13:5).

13. Центром цієї влади буде місто, що стоїть на семи горах (Об’явл. 17:3, 9,18).

14. Ця влада виникне і пануватиме в густо населених країнах (Об’явл. 13:1; 17:1,15).

15. Вона є духовної блудницею (лжецерквою) (Об’явл. 17 розділ).

16. Своїм вином (вченням) вона напоїть всі народи (Об’явл. 14:8; 17:2,4).

17. На певному етапі вона буде смертельно поранена, але зцілиться (Об’явл. 13:3).

18. Відновить колишню могутність останнім часом (Дан. 8:23; Об’явл. 17:12, 18).

19. Ця влада буде знищена не людської рукою (Дан. 8:25).

20. І нарешті - Її число 666 (Об’явл. 13:18).

Лютер

Пане Миколо,

Ви або не розумієте, або робите вигляд, що не розумієте, що таке Вікіпедія і чим вона відрізняється від інтернет-форумів та/або інших місць, де Вам вільно вести богословські диспути.

Прохання надати чіткі та недвозначні роз'яснення бачення Вами мети та способу Вашої участі у Вікіпедії - див. мій запит до Вас нижче, на який Ви дали відповідь, але настільки ухильну, що я аж ніяк не можу бути нею задоволений і наполягаю на змістовній та недвозначній відповіді.

--pavlosh ^҉ 11:38, 22 липня 2009 (UTC)

• З 1986 року існує екуменічний рух, створений з ініціативи папи римського.

Екуменічний рух започатковано на початку ХХ століття протестантськими деномінаціями, до яких приєдналися православні. Екуменічний рух, започаткований папою в місті Ассізі дійсно є. Цю інформацію можна легко перевірити в мережі. Лютер

Ні, ніякого «екуменічного руху, започаткованого папою в Асізі» не існує. В 1986, 1993 та 2002 роках в Ассізі відбулися міжрелігійні молитви про мир (не сумісні, звичасно, а лише одночані), які не мають відношення до екменічного руху, що є внутрішньохристиянським, а не міжрелігійним. Ставлення католиків до них дуже неоднозначне, й папю Бенедиктом в 2006 році формат чергової зустрічі був значно змінений, щоб повністю відвести підозри в релігійному синкретизмі та спільних молитвах з нехристиянами. Klangtao 11:26, 15 липня 2009 (UTC)

Чому ви заперечуєте факт, або скажу по-іншому - кому вигідно заперечити факт поліконфесійної зустрічі в місті Ассізі? Чому цю дію католицької системи потрібно замовчувати? Лютер

Ще раз: екуменізм - це виключно внутрішньохристиянський богословський діалог (в максимально розширенному сенсі може включати також пошук спільної мови та ґрунту зіншими аврамістичними релігіями - іудаїзмом та ісламом). Зустрічі в Асизі - це гуманітарні, а не релігійні заходи, започатковані папою Йоаном Павлом II з метою взаємопорозуміння різних народів. До предмету статті не мають ніякого відношення, на відміну від екуменічних католицьких заходів та організацій, про які було сказано. Klangtao 12:48, 15 липня 2009 (UTC)

Весь текст також порушує вимоги Вікіпедії до нейтральності статей, провокує міжконфесійну ворожнечу і подає адвентистське тлумачення біблійних пророцтв (яке не розділяється жодною з інших християнських конфесій) як «енциклопедичну істину». На цих підставах його було вилучено. Klangtao 22:53, 10 липня 2009 (UTC)

Відомі реформатори, такі як Ян Гус, Міртін Лютер справедливо вважали папську систему звіриною з книги Об'явлення. Якщо ви є католиком, то не ігноруйте протестантською думкою. А автором статті про екуменізм є я, Микола Гунько, журналіст з Чернівців. — Це написав, але не підписав, користувач Лютер (обговорення • внесок).

Я є не католиком, а православним. Думку Ви наводите не протестантьку, а адвентистськe (церкву АСД багато з протестантів взагалі за християнскьку не вважає, а зараховують до культів. І це, до речі єдина конфесія, представників якої нема у ВРЦ). Ваше авторство ніяк не скасовує хибності наведених «фактів» (не лише тих, що вище в прикладах, але й інших), порушень вимог до енциклопедичності та нейтральної точки зору. Klangtao 12:44, 14 липня 2009 (UTC)

Втім, в переробленому вигляді (енциклопедичність, НТЗ) ця думка має право на існування в статті, але в підрозділі «Критика екуменізму >> Адвентисти сьомого дня». Переробіть і помістіть. Klangtao 12:57, 14 липня 2009 (UTC)

На мою думку, цей текст у нинішньому вигляді (навіть попри те, що він вже не порцшцє авторських прав) як агресивна пропаганда та порушення НТЗ. Крім того, слід врахувати, що цей текст був розміщений на 1290 різних форумах від Одеси до Прилук та від Коломиї до Запоріжжя під назвою «об'єктивний аналіз екуменізму» особою, яка виступає під іменами Лютер, Микола, Савонарола та Християнин, на багатьох з цих форумів пости були позначені як антикатолицький спам, а автора назвали «гуру копіпасту». Судячи з усього, Вікіпедія просто стала 1291-м сайтом, який потрапив під спаморозсилку. Такого щастя нам не треба — NickK 15:55, 14 липня 2009 (UTC)

Більша частина скопійованої статті взагалі не має відношення до екуменізму. Половину статті автор намагається назвати звіром Папу Римського (антикатолицька пропаганда), другу половину — тим самим звіром намалювати США (антиамериканська пропаганда). Тут навіть коментарі зайві. Нарешті, до екуменізму автор підходить під кінець, де не соромиться вільно поманіпулювати фактами, зокрема спільну молитву автор асоціює з бурмотінням чаклунів, віросповідання відмінні від православ'я — з гріхом (теж прихована антипропаганда всього, що відрізняється від православ'я). Звичайно у Вікіпедії такому агітпропу не місце. --А1 19:14, 14 липня 2009 (UTC)

Ви маєте визначитися — або Вікіпедія є агітаційним сайтом прихильників екуменізму, або ж це незалежне вільне видання. Якщо вам не подобається об'єктивний біблійний аналіз екуменічного руху — це ваше право. Але не намагайтеся викласти тільки свою думку іншим. Дайте людям можливість мати доступ до повної інформації про екуменізм. Дякую! З повагою, Микола Гунько (Лютер) — Це написав, але не підписав, користувач Лютер (обговорення • внесок).

А давайте без демагогії? Ваш матеріал по-перше не є «об'єктивним біблійним аналізом», подруге спрямований переважно проти католіцизму, а екуменізму так лише трохи торкається. Плюс хибність «фактів», плюс стиль. В існуючому вигляді для статті непридатний Klangtao 11:15, 15 липня 2009 (UTC)

Хіба ви п'ятидесятницьке бурмотіння вважаєте Божим даром? Тоді мені зрозуміле ваше вороже ставлення до біблійної позиції щодо сучасного екуменізму. — Це написав, але не підписав, користувач Лютер (обговорення • внесок).

ВП:НТЗ А біблійної позиції щодо сучасного екуменізму не існує, існує Ваша :) Біблійне ж обґрунтування екуменізму в статті розкрито.Klangtao 11:10, 15 липня 2009 (UTC)

Розкрито ставлення прихильників екуменізму до цього явища. А біблійного аналізу немає. Ісус Христос молився про єдність. але єдність має бути навколо біблійної істини, а не хибних єретичних вчень, які ввійшли в Церкву в Середні віки і на які учасники екумени закривають очі, замість того щоб засудити їх і видалити їх. — Це написав, але не підписав, користувач Лютер (обговорення • внесок).

ВП:НТЗ «Хибні єретичних вчень, які ввійшли в Церкву в Середні віки» — таких тверджень у Вікіпедії нема й не буде, бо заборонено (треба додати «на думку деяких богословів деяких пізніх конфесій»). А якщо вже казати про біблійну істину, то вони відверто та неприховано протирічать словам Ісуса про те, що «брами пекельні Церкву не здолають». Klangtao 12:39, 15 липня 2009 (UTC)

Правильно - ні інквізиція, ні Варфоломіївська ніч не здолають Церкви Божої. А щодо єресей, які ввійшли в Церкву - у вас ніколи не виникало запитання: чому Київська Русь була охрещена правильним біблійним хрещенням шляхом повного погруження у воду, а не кропленням, як це практикується сьогодні? Лютер

Пане Миколо,

Давайте не переходити на ширші, ніж тема статті, питання богословства та прохання відповісти на мій запит стосовно Ваших намірів (щодо цієї статті та інших, які можливо привернуть Вашу увагу в майбутньому) - див. нижче мій допис від 09:32, 17 липня 2009 (тобто він чекає на Вашу відповідь вже дві доби). --pavlosh ^҉ 12:13, 19 липня 2009 (UTC)

До речі, хрещення кропленням в Україні (в церквах східного обряду) ніколи не існувало, хрещення поливанням практикувалося в Київській мітрополії лише до приєднання її до Москви в 17 столітті, а з того часу відбувається тільки зануренням (поливання збереглося лише в греко-католиків). Інша річ, що в екстремальних ситуаціях дозволяється й поливання, й кроплення, й пісок замість води. Тобто ще одна неправда Ваша... Klangtao 19:13, 19 липня 2009 (UTC)

В Бога істина одна - біблійне хрищення має бути шляхом повного погруження у воду. Подивіться грецькою baptizo — "занурювати, хрестити у воді" Лютер

Миколо, Ви читаєте, що Вам пишуть? Православна церква хрестить саме повним зануренням - крім тих випалдків, коли нема такої можливості. А з використанням в Біблії слова βαπτιζω Ви теж погарячкували: «а вернувшися з ринку, вони ні їдять, поки не вмиються (μὴ βαπτίσωνται). Багато є й іншого, що вони прийняли, щоб додержувати: миття (βαπτισμοὺς) чаш, і глеків, і мідяного посуду (в деяких рукописах ще „і ліжок“)» (Мк.7:4). Чи станете доводити, що юдеї кожного разу перед їжою повністю купалися, а не просто омивали руки? І великі казани та ліжка теж обов'язково занурювали в басейни? І де ж вони стільки води брали? Втім, до предмету статті це теж відношення не має. Klangtao

Православні не підтримують екуменічний рух

ПРАВОСЛАВНІ НЕ ПІДТРИМУЮТЬ ЕКУМЕНІЧНИЙ РУХ. ХТО СУМНІВАЄТЬСЯ В ЦЬОМУ - ПРОВЕДІТЬ НЕЗАЛЕЖНЕ СОЦОПИТУВАННЯteolog

Православні підтримують екуменічний рух. Всі канонічні православні церкви є членами ВРЦ (за винятком Грузинської та Болгарської, які вийшли з нього в 90-х роках, але залишаються спостерігачами). Klangtao 18:00, 14 липня 2009 (UTC)

НАБЕРІТЬ В ПОШУКОВІЙ СИСТЕМІ СЛОВО "ЕКУМЕНІЗМ" І ПОЧИТАЙТЕ ПРАВОСЛАВНУ ДУМКУ ВІДНОСНО ЦЬОГО СУЧАСНОГО РЕЛІГІЙНОГО ВАВИЛОНУ teolog 17:00, 3 серпня 2009 (UTC)

А мені здавалося, що православну думку виражають офіційні православні документи, а не результат пошуку в інтернеті, де кожен може писати що хоче й називати себе ким хоче - хоч православним, хоч Наполеоном...

Але якщо хочете - будь ласка! На першій сторінці результатів негативної критики й заперечення екуменізму як «релігійного Вавилону» нема взагалі, на другій — лише інформація про старобрядників та все та ж стаття Миколи, на третій знов нема. Де шукати?

Краще, ніж перетворювати Вікіпедію на дискусійну трибуну, напишіть щось конструктивне до розділу "Критика екуменізму". Klangtao 16:11, 3 серпня 2009 (UTC)

Абсолютно погоджуюсь з висловленою вже кількома дописувачами тезою, що Вікіпедія - не форум і не трибуна. Тому закликаю не заглиблюватись занадто у богословські змагання, оскільки так чи інакше статті у Вікіпедії не можуть бути оригінальними дослідженнями вікіпедистів. Наприклад, кілька цитат, які на думку пана Миколи свідчать про зв'язок католицизму із дияволом є лише особистою думкою пана Миколи. Однак думка пана Миколи не є авторитетним джерелом, принаймні згідно визначення, поданого у правилах Вікіпедії. Тому ще раз закликаю вести дискусію виключно посилаючись на авторитетні джерела, а не на власні умовиводи. --А1 17:52, 3 серпня 2009 (UTC)

Критика і біблійне підґрунтя

Додав з авторитетних джерел. Статтю Микола Гунька не знайшов можливим згадати, оскільки його робота ані в богословських, ані в релігієзнавчих виданнях не публікувалась, отже авторитетним джерелом не виглядає. --А1 18:08, 15 липня 2009 (UTC)

Ми живемо в демократичному суспільстві, в якому люди мають мати вільний доступ до різних точок зору. З цієї причини можна розмістити посилання на матеріал про екумену, розміщений на Українському богословському сайті, тим більше, що ви вище згадали мої ініціали. Лютер

Це дійсно так, більше того, спільнота Вікіпедії робить все можливе (в межах здорового глузду, звичайно), щоб бути взірцем демократичного ставлення до представників різних точок зору.

Може Ви, Миколо, не помітили, але спільнота Вікіпедії дуже і дуже терпляче ставиться і до Вас також.

В цьому контексті не може не звернути на себе відсутність бажання з Вашого боку перейти до толерантного тону обговорення, не кажучи вже про зміну стилю Ваших дописів до тексту статей. Відтак виглядає так, що Ви (можливо неусвідомлено) зловживаєте демократичним (тобто терплячим та толерантним) ставленням до Вас.

З огляду на це прошу щиро та недвозначно декларувати:

• чи Ви готові перейти до належно спокійного (зокрема, такого що не містить жодних образливих висловів на адресу кого б то не було) тону спілкування у обговореннях?
• чи Ви готові перейти до належного енциклопедичного стилю дописів до текстів статей Вікіпедії на відмінність від сповідуваного Вами публіцистично-журналістського стилю (певного кшталту, тому що багато які журналісти публіцистику розуміють по іншому)?
• [підсумовучи] чи Ви готові до співпраці (спільної праці) з іншими членами спільноти Вікіпедії над тим, щоб усі статті Вікіпедії (зокрема ті, зміст яких Вас особисто дуже турбує) були належно якісними енциклопедичними статтями?

--pavlosh ^҉ 09:32, 17 липня 2009 (UTC)

P.S. Коли відповідатимете (на цю мою і на інші репліки) прошу обо'язково "входити" (робити login) до Вікіпедії, щоб ні у кого не виникало сумнівів, що відповідає дійсно Лютер. --pavlosh ^҉ 09:32, 17 липня 2009 (UTC)

Що ви вважаєте толерантним тоном - погодитися з вами, що католицька система, яка внесла зміни до десяти Божих заповідей, не вчинила нічого беззаконного? Щоб зрозуміти величину гріха цієї системи, спробуйте самовільно внести зміни до Конституції або Кримінального кодексу України і при цьому заявіть, що нічого неправильного не сталося. Лютер

Ні, я не маю такої мети, щоб Ви змінили свою точку зору та погодилися зі мною щодо питань богословства, релігії тощо.

Толерантний тон означає, що (якщо коротко):

• Висловлюючи свою точку зору та свої переконання Ви ніяк не перешкоджаєте іншим робити те саме;
• Ви не намагаєтеся змінити, до прикладу, мою точку зору, так само, як і я - Вашу, ніяк не проявляєте свою незгоду з точкою зору інших, а про прояви ворожості до людей, що сповідують відмінні від Ваших погляди не може бути й мови;
• Висловлюєте точку зору, що Ви підтримуєте, спокійним тоном та у енциклопедичному, а не "публіцистичному" стилі. При цьому Ви лише коротко переповідаєте те, що написано у авторитетних джерелах (обов'язково наводячи посилання на використані джерела - на випадок, якщо читач захоче з ними ознайомитись), полишаючи на волю читача чи робити (чи не робити) висновки і які саме то повинні бути висновки.

--pavlosh ^҉ 03:18, 21 липня 2009 (UTC)

Трохи додав по критиці. Скоріш це чернетка з запрошенням до доповнень - особливо пп. Лютера, Teolog'а та інших небайдужих зацікавлених осіб. Klangtao 19:33, 22 липня 2009 (UTC)

Vicarius Filii Dei - стислий переклад з англійської, прошу ознайомитись, підкорегувати при бажанні ;) --А1 09:03, 6 серпня 2009 (UTC)