Обговорення:Батальйон «Вовки Да Вінчі»

Назва

@Luchanyn, почав опрацювання. Чи маєте джерела, що називають цей батальйон 108-м? -- RajatonRakkaus^⇅ 19:48, 1 березня 2024 (UTC)

Я є бійцем і представником батальйону. --Luchanyn (обговорення) 08:57, 5 березня 2024 (UTC)

Я розумію, але все ж інформація має походити з джерел. У воєнний час особливо важливо, щоб інформація про підрозділи та військових подавалась із відкритих матеріалів, а не з внутрішніх. Я не буду прибирати, просто це слід мати на увазі. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:53, 5 березня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus якесь таке от є посилання https://presspoint.in.ua/2024/03/01/visim-boyovykh-chastyn-otrymaly-u-vinnytsi-ponad-sto-fpv-droniv/. В шаблоні Сухопутних військ зробив правку, ніяких вовків Да Вінчі, птахів Мадяра, Марусиних ведмедів і т.д. в шаблон не вносимо. Є вже відпрацьовані правила з найменувань військових частин.--Vetal_ek (обговорення) 11:09, 5 березня 2024 (UTC)

@Vetal ek, дякую. Тоді перейменую й цю статтю відповідно до ВП:ІС/ВФ на "108-й окремий механізований батальйон «Вовки Да Вінчі»"?. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:20, 5 березня 2024 (UTC)

Історія підрозділу

@Luchanyn, зачекайте, а для чого ви відкотили мої зміни? -- RajatonRakkaus^⇅ 09:54, 5 березня 2024 (UTC)

Тому що Ваші зміни дезінформують про наш батальйон.

1. "Утворений внаслідок переходу значної частини бійців 1-го штурмового батальйону імені Дмитра Коцюбайла «Да Вінчі» з 67 ОМБр" -  Батальйон Вовки Да Вінчі не був утворений внаслідок переходу, а продовжує існувати, просто тепер у складі іншої бригади.

2. Пишите про 1 штурмову роту (у якої немає статті на Вікіпедії), а вставляєте посилання на 1ОШБ 67ОМБр

3. "Командувачем 1-го окремого штурмового батальйону імені Дмитра Коцюбайла у складі 67 ОМБр залишився під командуванням Юрія Капустяка, який заступив на посаду після загибелі «Да Вінчі»" - до чого ця інформація на сторінці іншого батальйону?

4. "під патронатом мера міста Андрія Садового" - рекрутинговий центр батальйону не діє і не може діяти під чиїмось патронатом, окрім батальйону. --Luchanyn (обговорення) 13:06, 5 березня 2024 (UTC)

@Luchanyn. Про патронат то не я додав, забув прибрати. В іншому діяв відповідно до обговорення на ВП:ОВІ. Але принаймні слід обов'язково залишити про Капустяка та навести історію так, як вона описана у джерелах. Тому що зі статті знову незрозуміло, як цей підрозділ стосується 67 ОМБр і чому підрозділів два. Зі статті складається відчуття, ніби був 1 ОШБ 67 ОМБр, став 108 ОМБ 59 ОМПБр. Можна подумати, що Капустяк перейшов разом з Філімоновим в іншу бригаду. Але ж це не так. Частина залишилась 1 ОШБ 67 ОМБр, частина стала 108 ОМБ 59 ОМПБр. Потрібно чітко прописувати що, коли та де було. Я спробую створити новий варіант, прошу не скасовувати. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:21, 5 березня 2024 (UTC)

Як ми можемо обговорити усі деталі і внести точності, щоб потім знову не було цих корекцій і постійних змін. Є можливість зв`язатися через телеграм? --Luchanyn (обговорення) 13:25, 5 березня 2024 (UTC)

Всі вікіпедійні питання заведено розв'язувати публічно, на сторінках обговорень. Проблема ж у тому, що ви маєте упереджений погляд щодо підрозділу (це нормально, я б навіть сказав, що це добре — треба підтримувати своє та вести здорову конкуренцію), а бійці іншого батальйону мають упереджений з іншого боку погляд (так само). А я маю неупереджений погляд, але я не можу знати відчуття та погляди тих та інших бійців, я можу тільки спиратись на джерела, яких обмаль. Тому незгода буде, але треба вигадати такий варіант, що він відповідатиме джерелам і не буде дискредитувати жоден підрозділ. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:30, 5 березня 2024 (UTC)

Я доношу реальну історію, якою вона є, а не якісь свої упередження. Просто я бачу, що Ви не до кінця орієнтуєтесь у ситуації, яка склалася, тому і намагаюся внести корективи, як людина, яка створила дану статтю і знає, що і як відбувається зараз у батальйоні --Luchanyn (обговорення) 13:42, 5 березня 2024 (UTC)

Ну, реальна історія для мене виглядає так:

• з 2014 була 1-ша рота ДУК
• 2022 року ДУК став 67 ОМБр, 1-ша рота стала 1-м батальйоном під командуванням Да Вінчі, після його загибелі командувачем став Капустяк
• з якогось часу після загибелі Да Вінчі існує суперечка між бійцями батальйону
• зрештою, частина бійців залишається як 1-й батальйон 67 ОМБр під командуванням Капустяка, а частина бійців переходить в іншу бригаду як 108-й батальйон 59 ОМПБр під командуванням Філімонова

Обидва підрозділи справедливо вважають себе наступниками справи та підрозділу Да Вінчі. Але тільки для 1 ОШБ можна прослідкувати чітку лінію від 2014 року, бо він не змінював свого підпорядкування. 108 ОМБ утворений 2024 року, хоча теж продовжує справу, засновану 2014. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:56, 5 березня 2024 (UTC)

Тут важливі такі моменти. Історія до 6 лютого 2024 року має перебувати в одній статті, дублювання не може бути. Засновано 2014 тільки один підрозділ, бо інакше ми будемо вважати, що обидва засновані у 2014, а значить — 2014 вже було два підрозділи, що не є правдою. Який підрозділ засновано 2014 року? 1-шу роту, яка стала 1-м батальйоном, про який є стаття. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:59, 5 березня 2024 (UTC)

Продовжую. Командир 1 ОШБ не змінився, це Юрій Капустяк. Отже, 108 ОМБ не наслідує жодної формальної ознаки підрозділу, створеного 2014 або 2022: ні командування, ні підпорядкування, ні назви, ні чого-небудь іншого. Я гадаю, що саме він наслідує ідею та принципи Да Вінчі в військовому сенсі замість ідеологізованого сенсу ДУК, тут було б доречно навести цитату. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:03, 5 березня 2024 (UTC)

Спочатку були добровольцями у ДУК, потім були в ССО, потім у 67 ЗСУ, зараз у 59. Можливо колись щось зміниться і "Вовки Да Вінчі" будуть у ще іншій структурі. За нами не просто так залишилася назва "Вовки Да Вінчі". На це є вагомі причини, з якими як Ви бачите погодились навіть "наслідники ідей та принципів Да Вінчі". Бо по логіці, яку викладаєте Ви, то і назва мала б за ними залишитися, але через ряд причин воно не так. --Luchanyn (обговорення) 15:33, 5 березня 2024 (UTC)

Про ідею це моя особиста думка. Я так гадаю з того, що мені відомо. Але біда в тому, що це неможливо довести за джерелами, статті в Вікіпедії пишуться та структуруються за ознаками, які можна перевірити. Початково я теж думав, що важливіша ідея і тому можна залишити одну статтю про два підрозділи. Але VoidWanderer справедливо зазначив, що це суб'єктивно. Об'єктивним є тільки те, що 1 ОШБ чітко наслідує формальні ознаки початкового підрозділу, а 108 ОМБ за всіма наявними даними скоріше відділяється. На мою думку, моя версія доволі чітко описувала ситуацію. Просто можна більше наголосити на продовженні традиції з 2014. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:10, 6 березня 2024 (UTC)

Друже, як довго Ви плануєте вносити корективи у стабільну версію? Люди ж читають ці дурниці, які Ви не поспішаєте виправити. --Luchanyn (обговорення) 12:06, 6 березня 2024 (UTC)

Зараз зроблю -- RajatonRakkaus^⇅ 12:39, 6 березня 2024 (UTC)

@Luchanyn, так нормально? -- RajatonRakkaus^⇅ 12:56, 6 березня 2024 (UTC)

Декілька нюансів, якщо можна.

1. "Названий на честь засновника підрозділу Дмитра Коцюбайла «Да Вінчі»" - «Вовки Да Вінчі» не названі на честь, а створені Дмитром.
2. "переформатований" - це трохи незрозуміло. Можливо просто варто вказати, що у лютому 2024 року «Вовки Да Вінчі» перейшли до складу 59ОМПБр, як окремий механізований батальйон.
3. "заявили про вихід частини бійців" - не якась там частина бійців звідкись кудись вийшла, а «Вовки Да Вінчі» вийшли. А то виходить, що якась частина «Вовків Да Вінчі» вийшла, а якась частина «Вовків Да Вінчі» залишилася. Не існує ніяких інших «Вовків Да Вінчі», окрім нашого батальйону і його бійців.
4. "Сергій Філімонов та Аліна Михайлова відкрили рекрутинговий центр батальйону" - батальйон відкрив свій рекрутинговий центр, а не Сергій і Аліна.
5. (тоді ще в 67 ОМБр) - РЦ проводив набір і оформлення відбувалося у 59ОМПБр, а не 67 ОМБр.
6. Посилання Фейсбук - https://www.facebook.com/vovkydavinci

Дякую --Luchanyn (обговорення) 15:24, 6 березня 2024 (UTC)

1, 6 - ок. 2, 3 - незрозуміло написано, бо сама ситуація незрозуміла: "Вовків" то формально не існувало до 2024, а називали ними 1 ОШБ, чи не так? Або тут потрібне джерело, яке би сказало, що не весь 1 ОШБ був "Вовками", інакше знову плутанка. 5 - РЦ відкрив набір до "Вовків" у січні, чи не так? -- RajatonRakkaus^⇅ 15:31, 6 березня 2024 (UTC)

Як це не існувало??? З 2014 "Вовками Да Вінчі" називалась то рота, то батальйон у різних структурах: 1 штурмова рота "Вовки Да Вінчі" ДУК ПС, батальйон "Вовки Да Вінчі" у складі 7 центру ССО, 1ОШБ 67ОМБр ЗСУ. А на даний момент цю назву носить тільки 108ОМБ 59ОМПБр. (і якщо колись, Вовки Да Вінчі змінять структуру і стануть 999ОМБ у 999ОМБр, то 108ОМБ більше не буде називатися Вовки Да Вінчі).

Так у чому плутанка, якщо навіть з 1ОШБ дійшли до висновку, що вони не називаються більше "Вовки Да Вінчі", а називають себе тепер 1ОШБ "Да Вінчі"??

РЦ відкрився у січні, але оформлення почалося після переходу у лютому. РЦ це формально "офіс" батальйону, який займається не тільки бійцями на службу, а і взаємодією з волонтерами та бажаючими поспілкуватися з нами чи бути корисними батальйону. --Luchanyn (обговорення) 16:51, 6 березня 2024 (UTC)

Але ж вони весь цей час до лютого 2024 називались "Вовками Да Вінчі"? Я мав на увазі, що якби був формально підрозділ у складі 1 ОШБ, який би носив це ім'я, то можна було би погодитись. А так виходить, що жодну об'єктивну ознаку прослідкувати не можна. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:01, 6 березня 2024 (UTC)

Ну якщо формально говорити, то так, 1ОШБ до лютого 2024 називалася "Вовки Да Вінчі". З лютого 2024 - "Вовки Да Вінчі" це 108ОМБ 59МПБр --Luchanyn (обговорення) 17:20, 6 березня 2024 (UTC)

От і я про це. В тому і проблема, що все якось дуже на суб'єктивних поняттях. Боюсь, що поки ми можемо спиратись лише на об'єктивні/формальні ознаки. Я ще буду міркувати над тим, як це можна найкраще описати. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:14, 6 березня 2024 (UTC)

Виходячи з цього усього є логіка перейменувати статтю у "Вовки Да Вінчі" і розповідати про історію самого військового формування від 2014 року до сьогоднішнього дня. І вести її не як конкретно стаття про 108ОМБ 59ОМПБр. --Luchanyn (обговорення) 15:49, 5 березня 2024 (UTC)

колеги, є питання.

@Luchanyn @RajatonRakkaus @Vetal ek

згідно правил тут може існувати Вікіпедія:Конфлікт інтересів

Вікіпедія — це енциклопедія, яку може правити кожен, але якщо у вас є конфлікт інтересів, тоді утримайтеся від редагування або будьте надзвичайно обережним/обережною, якщо ви

1. редагуєте статті, що мають якесь відношення до вас особисто, до вашої організації або ваших конкурентів, а також до їхніх проєктів та продуктів;
2. якщо берете участь у обговоренні можливого видалення статей, що мають відношення до вашої організації або її конкурентів;
3. коли ставите посилання на статті про вашу організацію або продукт, або на вебсайт, що належить вашій організації. У зв'язку з чим, ви повинні завжди
4. уникати порушень правил Вікіпедії, особливо щодо самореклами, автобіографії, нейтральності точки зору, перевірності тощо.

щодо відстороненого погляду збоку історія виглядає так (без деталей):

• з 2014 - 1-ша рота ДУК ПС
• з 2022 року ДУК ПС стає 67 ОМБр, 1-ша рота стає 1-м батальйоном під командуванням Д.Коцюбайла, після його загибелі командувачем стає Ю.Капустяк
• з якогось часу після загибелі Д.Коцюбайла виникла якась внтуршіня суперечка
• частина бійців залишилась в 1-му батальйоні 67 ОМБр під командуванням Ю.Капустяка
• інша частина бійців переходить в іншу бригаду як 108-й батальйон 59 ОМПБр під командуванням С.Філімонова
• ДУК ПС як організація публічно і офіційно висловило свою позицію - читайте їх джерела

Висновок

- 1 ОШБ можна прослідкувати історичну послідовність від 2014 року, цей підрозділ не змінював свого підпорядкування, і продовжує справу Д.Коцюбайла, як члена проводу ПС 2020-2023 - 108 ОМБ утворений 2024 року і наскілкьи відомо із публічних джерел не має відношення ні до ДУК, ні до ПС ні до 67 ОМБр, Філімонов не є і не був членом ПС. Міхайлова не є і не була членом ПС

--Stanislawskachko (обговорення) 15:25, 6 березня 2024 (UTC)

А Капустяк Юрій Володимирович був членом ПС або ДУК? То він теж не продовжує справу? З джерел очевидно, що 108 ОМБ і 1 ОШБ вважають, що продовжують справу Да Вінчі. Очевидно, вони це роблять по-різному. Тому хто кому та чим завинив — неважливо. Я привів обидві статті до нормального вигляду, а з отриманням інформації будемо уточнювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:35, 6 березня 2024 (UTC)

"наскілкьи відомо із публічних джерел не має відношення ні до ДУК, ні до ПС ні до 67 ОМБр, Філімонов не є і не був членом ПС. Міхайлова не є і не була членом ПС" це взагалі яке має значення? --Luchanyn (обговорення) 20:06, 6 березня 2024 (UTC)

Раз мене тут відмітили додам і свій погляд на предмет обговорення. Я тут з'явився лише тому, що ці батальйони були внесені в шаблон Сухопутних військ, а там з оформленням все прагматично за чим і слідкую.

Трохи переглянув викладені точки зору, маю декілька запитань до присутніх

1). Почесне найменування підрозділу надається Указом Президента України. Ви бачили хоч якийсь такий указ стосовно присвоєння, або назви "(Вовки) Да Вінчі", або "імені Дмитра Коцюбайла" вищезгаданим батальйонам. Можливо я погано шукав, виправте. Чи є якесь офіційне затвердження, чи тут ми обговорюєм лише САМОНАЗВИ підрозділів?

2) Стосовно спадкоємності. Яке остання повна назва посади Дмитра Коцюбайла? Щось на зразок, "Командир в/ч А**** або В****". Військова частина з конкретним номером. В нього ж була й печатка з цим же номером і зараз скоріше за все ця печатка використовується якимось поточним командиром. З мого досвіду, малоймовірно, що всі атрибути (зазвичай для окремих частин це бойовий прапор, формуляр, печатка) були передані до 108-го батальйону. За цими атрибутами, ходить і історія, точніше в них же й зберігається. Такий військовий горокракс, якщо хтось розуміє) Тож тоді не може в цій статті у визначних командирах бути Коцюбайло, тому що він лише колишній командир підрозділу, де раніше проходила службу ЧАСТИНА особового складу і немає різниці скільки це %, чи які посади персоналу - "ні кількість, ні якість не впливають". Хтось з присутніх мабуть знає приналежність умовних найменувань в/ч до та після поділу. Не треба їх наводити, просто вказати в кого воно не змінилось

Сьогодні саме річниця загибелі Героя України Дмитра Коцюбайла і дуже прикро, що схоже точиться боротьба за його спадщину. Проте в історії це далеко не перший подібний випадок. Тож в кого б не були які персональні вподобання, істина має залишатись дорожчою. Зі свого боку ми лище маємо притримуватись об'єктивного погляду на ситуацію. --Vetal_ek (обговорення) 14:08, 7 березня 2024 (UTC)

Назва

Доброго вечора, @RajatonRakkaus, є пропозиція перейменувати дану статтю просто у "Вовки Да Вінчі" та вести її з точки зору військового формування, яке у різний час перебувало/перебуває у різних структурах (якщо колись Вовки перейдуть у інше місце, то просто буде дописуватися історія). Це спростить розуміння читачам хто, що, де і коли відбулося. А що головне, вся історія про Вовків в одному місці від початку до сьогодення. Приклад: Користувач:Luchanyn/Чернетка

І також, створити окремо статтю про 108 ОМБ, прибравши з історії інформацію яка повторюється. І почати розповідати її з моменту створення батальйону. Так буде зрозуміліше, що і коли було створено. Приклад: Користувач:Luchanyn/108-й окремий механізований батальйон «Вовки Да Вінчі»

Знову ж повертаємось до тієї самої проблеми, що ми наслідуємо суто суб'єктивні атрибути, як назва та ідея. Я вважаю правильним підхід, який вище окреслив Vetal ek. Є прямий формальний послідовник, у статті якого міститься історія. І є батальйон, який за всіма показниками новостворений, стаття про який мала б називатись "108-й ... «Вовки Да Вінчі»". І буде справедливо, що перенаправлення "Вовки Да Вінчі" та подібні будуть вести на сторінку 108 ОМБ, бо джерела називають саме його "Вовками". Але як варіант, можна зробити дизамбіг, у якому міститимуться посилання на обидва підрозділи. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:59, 8 березня 2024 (UTC)