Обговорення:Барранкілья

Назва міста

Перенесено з Обговорення користувача:Oleksii0#Барранкілья. Питання: Як слід назвати статтю, Барранкійя (згідно іспанській вимові), Барранкія (майже як вимова, але більш звичайно для української мови) або Барранкілья (як в словнику УЛІФ)--Oleksii0 01:57, 22 квітня 2008 (UTC)

Навіщо? На картах завжди пишуть Барранкілья. Ця назва більш відома.--Ahonc (обг.) 22:13, 19 квітня 2008 (UTC)

А вимовляється Барранкійя. Місто недостатньо відоме, щоб існувала традиція. На відміну від Куритиби, наприклад, для якої традиція існує.--Oleksii0 22:14, 19 квітня 2008 (UTC)

Відоме (мільйонне місто, все ж таки). В УЛІФі є. Там Барранкі́лья.--Ahonc (обг.) 22:16, 19 квітня 2008 (UTC)

І хто сказав, що ми маємо транскрибувати, а не транслітерувати назви?--Ahonc (обг.) 22:17, 19 квітня 2008 (UTC)

Таке вже правило, транскрибувати. Хоча це не завжди було так, і деякі традиційні назви залишилися. Наприклад Ріо-де-Жанейро, що вимовляється Гіу-джі-Жанейгу, але таких небагато, і на подібні назви орієнтуватися не можна. А якщо транслітерувати Барранкійю, вийде "Барранкуілла", але ніяк не "Барранкілья". Просто "Баранкілья" заснована на старій іспанській вимові, яка вже кілька століть не використовується.--Oleksii0 22:21, 19 квітня 2008 (UTC)

Де правило? Щодо Ріо: наскільки я помічав, російські та українські мапи зазвичай в бразильських назвах на -o пишуть закінчення у (Белу-Орізонті, Кампу-Гранді, Сан-Паулу), за винятком саме Ріо-де-Жанейро. Окрім того, ви кажете про іспанську мову, але ж у кожній країні свої діалекти. У Колумбії іспанська може відрізнятися від традиційної. Що стосується Барранкільї, то як би воно не вимовлялося, але авторитетні джерела (можливо мапи ДНВП «Картографія» і не авторитетні, але словник УЛІФ є авторитетним) дають саме Барранкілья, тому ми маємо так писати. P.S.Французька столиця теж вимовляється як Пагі, то може перейменуємо?...--Ahonc (обг.) 22:29, 19 квітня 2008 (UTC)

Французька столиця, як і найбільші столиці світу, мають традиційне написання. У всій Францій не по вимові пишуться лише кілька міст. А загалом назви - за вимовою. Тому приклад про бразильську "ріу" - лише підтверджує це правило. А діалектів іспанської щодо даного випадку немає, це вже я знаю: в Аргентині, Уругваї і частинах Чилі ця назва читалася б "Барранкіжья", але ніде не "Барранкілья". А щодо авторитетності - "офіційні" назви іноземних місць занадто часто змінюються. У мене під рукою атлас де, як і на сайті держкомстату, написано "Чілі", "Бразілія" і "Сірія" - на такі "авторитетні" джерела я покладатися не можу.--Oleksii0 22:36, 19 квітня 2008 (UTC)

У нас є правило Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів яке дуже довго і ретельно обговорювали. Якщо слово є у словнику, то хіба може бути дискусія щодо його написання? Так, у 1993 році правопис окремих слів дещо змінився. Раніше треба було писати Чілі, а зараз Чилі. Всі зміни у правописі доволі оперативно фіксуються словниками. А держкомстат, звичайно, не є авторитетним джерелом у питанні українського правопису. --yakudza พูดคุย 22:52, 19 квітня 2008 (UTC)

Атлас, що є у мене - видання "Наукова думка" 2007 року, і він протиречить словнику у тих же Чілі/Чилі та Бразилії/Бразілії. На Куритибу і Курітібу в словнику окремі статті (може вони різні міста мають на увазі, але скоріше уважність авторів не дуже висока), а з Барранкійя на Барранкілья є перенаправлення (не автоматичне, бо в інших випадках так не працює). Тому в словнику достатньо плутанини. В принципі можна було б пожертвувати вимовою, вважати цю назву усталеною, та написати за словником. Але наявність плутанини ставить під сумнів автиритетність цього джерела.--Oleksii0 23:32, 19 квітня 2008 (UTC)

Але ж Барранкілья там одна. А невже в тому атласі, де Чілі і Бразілія, написано Барранкійя? Узагалі, укладачі атласів правопису зазвичай не дотримуються (подивитися хоча б вони пишуть білоруські та російські назви).--Ahonc (обг.) 10:06, 20 квітня 2008 (UTC)

Шо написано в тому атласі, де Чілі і Бразілія, не має значення, бо він не може вважатися поважним джерелом.--Oleksii0 16:50, 21 квітня 2008 (UTC)

Але в даному випадку виходить, що ви першу частину слова транслітеруєте (бо інакше була б одна літера р), а другу — траскрибуєте.--Ahonc (обг.) 22:41, 19 квітня 2008 (UTC)

P.S. Гугль не знайшов жодного сайту на запит Барранкійя і 130 на Барранкілья (а якщо рахувати і російською, то 12600).--Ahonc (обг.) 22:44, 19 квітня 2008 (UTC)

Ні, в іспанській мові дуже помітна різниця у вимові між одною та двома літерами "р", дві потрібні, щоб ближче передати цю відмінність.--Oleksii0

Типова помилка не означає, що це не помилка. Тобто це було б так, якщо б це було звичайним словом мови, але подібні географічні назви кожного разу перекладаються de novo.--Oleksii0

Чому? По-моєму, в усіх іспанських геоназвах ll передають як ль (тут особливо проблема як передати llo українською)--Ahonc (обг.) 22:52, 19 квітня 2008 (UTC)

Це і є помилковим, бо така вимова в іспанській мові вже давно не зустрічається. В більшій частині іспаномовного світу це ll читається як "й", в кількох місцях як "ж" (в принципі завжди існує відтінок "ж"), тому ll можна передавати як "ль" в назвах, що склалися дуже давно і так і увійшли до української, якщо запозичення не трапилося до недавніх часів, слід передавати як "й". Це аналогічно німецькому ei, в традиційних назвах це "ей", зараз повинно бути "ай".--Oleksii0

Підтримую Вас в прагненні передавати слова без усталеного традиційного написання, тож Ви "на Світлій стороні Сили". --Raider 10:25, 20 квітня 2008 (UTC)

Якщо ми пишемо Вікіпедію українською, то хіба може мати вирішальне значення вимова чи написання назви іноземною мовою, тим більше що і в тій мові існують відмінності? Гетеборг, наприклад, вимовляється «Йотеборй», але ніхто, крім шведів, його так не вимовляє, і ніхто цьому не дивується. Особисто мені не відома традиція передавання іспанського "ll" як "й" ні в українській, ні в російській мовах; гадаю, передавання його саме у такий спосіб було б цілковитим оригінальним дослідженням. Взагалі, про що можна сперечатись, якщо слово є у словнику і на картах? Ось коли нова традиція увійде до словників, тоді можна буде її дотримуватись. Verdi 10:50, 20 квітня 2008 (UTC)

Звичайно має значення вимова, і в меншій мірі написання. Передавати назви слід фонетично, і лише якщо якогось звука просто не існує, заміняти його на один з найближчих відповідно до мови. Правила не мають регламентувати як передавати ll, єдиним правилом є "за вимовою". Тобто, згідно вам, оригінальним дослідженням є знання правильної вимови?--Oleksii0 15:09, 20 квітня 2008 (UTC)

Знання оригінальної вимови не є оригінальним дослідженням, але самочинне впровадження її в українську мову — безперечно є. Якщо ми нехтуватимемо словниками та іншими авторитетними джерелами — що ми тоді будемо робити, якщо хтось прийде і почне перейменовувати Лондон на Ланден, Гетеборг на Йотеборй, Геную на Дженову, а Неаполь на Наполі? А альбедизми? Кожен зможе сказати, що він вимовляє «спеціяльний варіянт» і «ситуяція» і плювати хотів на якись там словники. Передавати фонетично слід тільки ті назви, написання яких не зафіксоване словниками; якщо воно встигло увійти у словники — воно за визначенням усталене і вже не може бути змінене чиєюсь особистою (навіть тричі професійною) думкою. Барранкілья є в авторитетному словнику, тому сперечатись вже нема про що. Сьогодні пишемо «як чуємо», а не як у словнику, завтра почнемо відмінювати так, як комусь здається «правильнішим», а післязавтра матимемо замість єдиної мови десяток діалектів, як, наприклад, у сардинців, і подаватимемо заявки на створення вікіпедії кожним окремим різновидом, бо були неспроможні домовитись проміж себе, який з них головніший. Verdi 17:14, 20 квітня 2008 (UTC)

Назви відомих міст, таких як Генуя, Неароль, Гетеборг, Лондон не мають змінюватися, навіть якщо вона відрізняється від сучасної вимови. Ці назви є загальновідоними. Щодо решти - слід передавати фонетично. Можливо, суперечливим є переклад назв, які випомляються по-різному різними мещканцями через різні народи, що там живуть, або різні діалекти (Льовен або Лувен, Сан-Хосе (в США) або Сан-Азе, Тексас або Техас, просто заради прикладу, остінні дві назви усталені). Ці назви випадають з правила фонетичної передачі. Проте в даному випадку всі мешканці вимовляють цю назву однаково, що також збігається із стандартами офіційної мови країни, тобто до цієї категорії назву віднести не можна. А щодо відмінювання "як кожний вважає правільнішим" - деякі правила відмінювання іншомовних слів є, зазвичай вони незалежні від мови і не заперечують фонетичній передачі. Наявність же маловідомих назв у словнику або атласі нічого не каже, бо автори словників не обов'язково орієнтуються на традицію, часто їм просто здається, що так краще, часто навіть вони просто не знають мови оригіналу, кожну мову знати неможливо. Потрібна наявність не в словнику, а в правилах у списку виключень, а Барранкійя туди вже точно не входить.--Oleksii0 17:46, 20 квітня 2008 (UTC)

Ми знову намагаємось підмінити думку автора авторитетного джерела своєю власною. Звідки відомо, що автор словника УЛІФ не знав іспанської і не орієнтувався на традицію? Може, й так, але це лише припущення; Ви ж закликаєте на його підставі зробити висновок, що словнику довіряти не можна. До речі, а чи є традиція передавати «ll» як «й»? Окрім Барранкільї на думку відразу спадають Севілья, Вальядолід, Мальорка, Вільяермоса, Кастельон-де-ла-Плана, Мансанільо, тортілья, льянос... А чи існує традиція передання подібних назв через «й»? Я такої не пригадую. Verdi 18:45, 20 квітня 2008 (UTC)

Щодо Севілья, Вальядолід, Мальорка, Вільяермоса, Кастельон-де-ла-Плана, Мансанільо, тортілья, льянос. Звідки це назви взяті? Написання Мальорка - гарантовано помилкове, бо українською, на відміну від російської, "ьо" пишеться як "ьйо" через відсутність букви ё, крім того, незалежно від цього на Майорку в десятки разів більше посилань, хоча це не з цієї опери, іспанською назва пишеться "Majorca". Назви Севілья, Вальядолід і Кастельйон (не Кастельон) утворилися до 15 століття, коли склалася сучасна іспанська вимова, з того часу вони усталені. Щодо решти - більш спірна ситуація.--Oleksii0 04:14, 21 квітня 2008 (UTC)

Majorca? Та невже? Тоді помиляється не тільки словник УЛІФ, а й іспанська вікіпедія також — вона про таку новину ще не знає: es:Mallorca. Majorca вимовлялося б «Махорка». Verdi 17:22, 21 квітня 2008 (UTC)

Щодо останнього вибачаюсь, це англійське написання, здається згідно старого варіанту іспанської або каталанської.--Oleksii0 17:28, 21 квітня 2008 (UTC)

Усі приклади, окрім Вільяермоса, Кастельон-де-ла-Плана і тортілья взяті зі словника УЛІФ. Я ніколи не бачив, щоб ці слова російською або українською писалися б через «й», окрім, мабуть, Майорки. До речі, на Майорку посилань більше не «в десятки разів», а лише в 2-3 (211000 Мальорка і 559000 Майорка). Verdi 06:46, 21 квітня 2008 (UTC)

Це ще раз підкреслює, що словник УЛІФ не можна вважати надійним джерелом щодо географічних назв. Кастельон - це за вимовою аналог російського Кастелён, а укр. Мальорка = рос. Малёрка, що зовсім ні в які ворота не лізе.--Oleksii0 17:32, 21 квітня 2008 (UTC)

Але ж ми обговорюємо не назву якогось села, а мільйонного міста. Чому ви вважаєте, що воно невідоме?--Ahonc (обг.) 18:16, 20 квітня 2008 (UTC)

Барранкілья дуже добре відома, тому що вона пов'язана з Маркесом, а це всесвітньовідомий письменник. Це не якась Уджиджи, яку дійсно невідомо як писати, бо прецедентів нема. Verdi 18:51, 20 квітня 2008 (UTC)

Барранкійя також пов'язана і з відомою співачною Шакірою, і у її пісні "Hips don't liе" ця назва вимовляється саме як "БарранкіЙя" ("Mira en Barranquilla se baila así...") ;) Чому б нам не вимовляти так, як це роблять у Колумбії? Навіть у англійських словниках слово вказано з Й: [1] Навіщо придумувати щось нове? Деякі не можуть відмовитися від старих совкових традицій... --Летюча голландка 19:09, 20 квітня 2008 (UTC)

Отож бо: навіщо придумувати нове, якщо воно є у словнику? І що значить совкові традиції? Чому всім кортить писати не так як росіяни? Наші мови тісно пов'язані і з цим нічого не поробиш. Словники то не совкові, а сучасні.--Ahonc (обг.) 21:32, 20 квітня 2008 (UTC)

От тільки не треба мені політику шити. Зрозуміло, що Шакіра співає «Барранкійя», вона ж іспанською співає. Ми ж тут, якщо хто не помітив, намагаємося написати енциклопедію українською мовою. До того ж, сполучення «йя» не властиве українській орфографії — свого часу тут довго сперечались як правильно писати «Гайяна» чи «Гаяна»; з'ясувалося, що «Гаяна», незважаючи на «стару совкову традицію». Verdi 19:32, 20 квітня 2008 (UTC)

Гаразд, тоді "БарранкІЯ", головне, щоб ніякого ЛЬ там не було. І ніхто "політику не шиє", мені по-простому дивно, що хтось помилився і тепер це вважається "традицією", і деякі це так завзято підтримують...--Летюча голландка 19:56, 20 квітня 2008 (UTC)

Севілья, Вальядолід, Мальорка, Вільяермоса, Кастельон-де-ла-Плана, Мансанільо, тортілья, льянос — то також випадкові помилки? Що ж за мовознавці в Україні такі, на кожному кроці помиляються, хіба важко було в Летючій голландки запитатись, адже вона все знає достеменно? Verdi 03:18, 21 квітня 2008 (UTC)

Пане, як на мене Ви робите помилку, поширюючи традицію написання окремих слів на систему написання. Щодо більшості мов світу українська не має традиційних систем написання, а лише традиційне написання деяких слів. В цілому ж для нашої мови характерним є для "свіжих" слів слідувати рідній вимові (наскільки її звісно можна передати в українській фонетиці та написанні). В даному випадщку справа не в авторитетності, а в поширеності. Чи можна Барранкію вважати "новим" словом, чи вважати, що Баранкілья це вже традиційне написання. Самої згадки в авторитетному джерелі недостатньо (в нас не прецедентне право). Як на мене сотня посилань в Гуглі свідчить про відсутність стійкої традиції яку може поламати нове написання. Ламати особливо нічого. --Raider 07:26, 21 квітня 2008 (UTC)

Я не бачу, як може Барранкілья вважатись новим словом. Може, хтось лише вчора узнав про існування цього міста, але воно існує не першу сотню років. Гугл свідчить саме про відсутність традиції написання Барранкійя, знаходячи його лише у Вікіпедії. Згадки в академічному орфографічному словнику української мови цілком достатньо для висновку про існування норми, тому що саме норму академічні словники і фіксують — це їхня чи не єдина задача. В усякому разі думка академічного словника важить більше, ніж приватна думка користувача Вікіпедії, нехай навіть професора чи академіка. Verdi 08:04, 21 квітня 2008 (UTC)

Було таке старе місто Бомбей з дуже традиційним написанням, а потім індуси перейменували його, і нічого якось поступилися ми своєю традицією і пишемо Мумбай незважаючи на дійсно сталу традицію. В принципі Ваші аргументи досить вагомі, втім заперечення теж не на пустому місці виникли. Тож нехай автор статті сам вирішує. Що вже очевидно, так це те, що незалежно від обраноюї назви слід зробити перенаправлення та дати інший варіант написання в статті. --Raider 08:19, 21 квітня 2008 (UTC)

В випадку з Мумбаєм можна вважати, що місто просто було перейменовано (The name was officially changed to its Marathi pronunciation of en:Mumbai in 1995), тобто отримало нову назву. Барранкілью ніхто не перейменовував. Залишати питання на розсуд автора вважаю недоцільним, оскільки Вікіпедія — колективний проект. З іншого боку, дати у статті оригінальну вимову (якщо можливо — із звуковим файлом), зрозуміло, можна і потрібно. Стосовно перенаправлення існує сумнів; робити перенаправлення з написання, яке ніде ніким не використовується — річ спірна і повинна обговорюватись окремо. Інакше отримаємо перенаправлення спочатку на зразок «Йотеборй» => «Гетеборг» і «Аль-Джазаїр» => «Алжир», а потім і «аффтар» => «автор», «креведко» => «креветка», «пелотка» => «вагіна», «підрахуй» => «Ківалов Сергій Васильович». Verdi 08:46, 21 квітня 2008 (UTC)

Про ніде й не ким, мені здається, що Барранкійя цілком модже написати "з голови" людина, що просто знає іспанську. А щодо уніфікації, то схоже для багатьох користувачів нема різниці між словами власне української мови та іншомовними. А от для мене ця різниця очевидна, тому не бачу аналогій з підрахуями, чи точніше вважаю їх недоречними. --Raider 09:22, 21 квітня 2008 (UTC)

І який відсоток користувачів Вікіпедії знає іспанську?--Ahonc (обг.) 13:29, 21 квітня 2008 (UTC)

Я думаю як мінімум не менший за тих, хто знає написання через "-лья" окрім того не обов'язково знати іспанську достатньо стикатися з іспанською вимовою. --Raider 16:28, 21 квітня 2008 (UTC)

Не факт. У німецьких словах ми ж пишемо йє (у тому ж правописі є Фейєрбах), то чому в іспанських не може йя писати?--Ahonc (обг.) 21:28, 20 квітня 2008 (UTC)

Та отож. Про що взагалі йде мова, коли ніхто зі знавців еспанської не може написати транскрипції, натомість триває боротьба за найщирішого еспанця? Сам я еспанської не знаю, тому й хочу взнати правду, натомість не маємо жодних джерел. Повернімо традиційну назву, а коли джерела транскрипції з’являться - говоритемемо про вибір. Це ж чисте „власне дослідження”. --рівноденник ✉ 13:23, 21 квітня 2008 (UTC)

Повертати помилкову назву не будемо, а джерелом транскрипції є будь-який підручник іспанської мова, транскрипція же цього слова - "барранкійя", якщо бажаєте МФА - [baraŋkiʝa] або [baraŋkiɟʝa].--Oleksii0 16:48, 21 квітня 2008 (UTC)

Ще раз: чому в питаннях української орфографії підручник іспанської мови має більше значення, ніж орфографічний словник української мови? Питання не в тому, як назва міста вимовляється іспанською, а в тому, як вона пишеться українською. Підручник іспанської мови буде вчити нас писати українською? Verdi 17:19, 21 квітня 2008 (UTC)

Саме так, тому що орфографічний словник української повинен формуватися за вимовою, його автори виявилися некомпетентними це зробити, тому потрібно зробити це за фонетичними правилами іспанської.--Oleksii0 17:36, 21 квітня 2008 (UTC)

У вашому дописі є декілька постулатів, кожен із яких є, принаймні, дуже дискусійним. 1 - орфографічні словники формуються за правилами правопису (в яких врахована як вимова, так і традиція) 2- те що укладачі академічного орфографічного словника є некомпетентними у питаннях українського правопису; 3 - що будь хто із вікіпедистів є компетентнішим за них; 4 - чи можна у Вікіпедії проводити власні дослідження про компетентність того чи іншого авторитетного джерела. --yakudza พูดคุย 18:11, 21 квітня 2008 (UTC)

Єдиний постулат, із згаданих, відносно вірний - що словники, якщо іноземна назва не прописана явно в правилах, повинні користуватися вимовою. Решта - не постулати, а висновки. Так, некометентність джерела слідує з цього прикладу, та з кількох ще, наведених вище. Я не стверджував, хто є компетентнішим, загальну компетентність перевірити важко, але перевірити вимову і доказати некомпетентність словника у цьому прикладі - посильна задача для більшості. Власні дослідження, яке джерело вважати авторитетним, проводити можна і потрібно. Джерела з'являються і змінюються, без такого дослідження неможливо покладатися на жодне. Це не є "оригінальним дослідженням" питання, це оцінка джерела, що далеко не одне й те ж саме.--Oleksii0 19:09, 21 квітня 2008 (UTC)

«Яка країна, такі й словники». Інших у нас нема. Думка користувача Oleksii0 в будь-якому разі менш авторитетна, ніж думка орфографічного словника української мови. З чого Ви взагалі взяли, що «орфографічний словник української повинен формуватися за вимовою»? Чому Ви вважаєте себе більш компетентним в питаннях мовознавства? А якщо я себе вважаю ще компетентнішим? Будемо мірятись компетентністю? Ось для того, щоб такого не траплялося, і було прийняте правило про авторитетні джерела — іхній авторитет інвариантний відносно усіх користувачів вікіпедії. Інакше буде повне безладдя і розбрат і мені такою «строкатою» мовою писати стане взагалі нецікаво: хоч як напиши — все одно з точки зору якогось «компетентного фахівця» буде неправильно. Verdi 18:08, 21 квітня 2008 (UTC)

Verdi, підручник іспанської буде вчити правильно писати іспанські слова! Це ж не українські слова! В орф. словнику використовують помилкове написання, адже ті, хто його складали не знають ісп. мови. Навіщо підтримувати чиїсь помилки? Крім того- немає чіткого правила щодо написання подібних слів, так чому б не писати так, щоб передавалася правильна вимова? Чому усе завжди повинно відрізнятися? Хіба першоджерело не цінніше? Дивна дискусія --Летюча голландка 17:50, 21 квітня 2008 (UTC)

Барранкілья — це, звичайно, українське слово. Цим словом українці позначають місто на атлантичному узбережжі Колумбії. Іспанське слово — Barranquilla, але його вживають переважно в іспанській вікіпедії. Гадаю, це цілком логично. Verdi 18:08, 21 квітня 2008 (UTC)

Ага, "зе тейбл" це таке типово українське словосполучення, цими словами в українській мові називають стіл у вимові диких варварів, що живуть за океаном. Логічним висновком з розвитку Вашої думки є те, що будь які слова сказані українсцями є українськими. Баранкілья як і Баранкійя не є українським словом, це передача українською іншомовної назви дуже далекого міста дуже далекої держави. Один варіант більш вдалий, а інший менш. --Raider 19:34, 21 квітня 2008 (UTC)

Суттєва різниця між «Барранкілья» та «зе тейбл» є наявність слова «Барранкілья» в академічному "Орфографічному словнику української мови", 6-е видання (К.: Довіра, 2006). Введення іншого написання (фонетичного) є порушенням правила щодо Вікіпедія:Верифіковуваність. --Tigga 20:13, 21 квітня 2008 (UTC)

Словник української мови включає слова української мови, невже це треба пояснювати? Саме тому, наприклад, «Відень» — українське слово, «Wien» — німецьке, а «Вена» — російське. Просто є таке поняття як запозичені слова. Verdi 01:48, 22 квітня 2008 (UTC)

Пан не бачить різниці між містом на іншому континенті та столицею держави, до складу якої українські землі входили сотні років? --Raider 06:56, 22 квітня 2008 (UTC)

З точки зору правопису різниця неістотна. До складу Франції Україна ніколи не входила, як і до складу Англії, Швеції, США чи Китаю. Але маємо і Марсель, і Лондон, і Гетеборг, і Новий Орлеан, і Пекін. Можна, звичайно, сказати, що все це було нав'язане комуністами, але про політику я сперечатись не хочу. Verdi 07:36, 22 квітня 2008 (UTC)

А з точки зору традиції та узусу різниця величезна. Якщо сказати "Лондон" усі зрозуміють що мається на увазі, а от Барранкілья... я коли побачив в слово ,спершу подумав, що певно мова йде про якийсь танок. --Raider 13:56, 22 квітня 2008 (UTC)

Не можна особисту необізнаність використовувати як аргумент. Verdi 02:51, 23 квітня 2008 (UTC)

Транскрипція

Вибачте, що втручаюся, але не дуже зрозумів, яке джерело тієї транскрипції, за яку йде суперечка. Яке джерело?--рівноденник ✉ 15:14, 20 квітня 2008 (UTC)

Питання як писати Барранкілья або Барранкійя. Останнє - за вимовою, перше було у словнику.--Oleksii0

А яке джерело вимови? Звідки ми знаємо, що ти не придумав таку вимову.--Ahonc (обг.) 15:20, 20 квітня 2008 (UTC)

О, Клясно! Агонку, у нас із тобою вже однакові думки! Таке рідко бува, отже до однієї ями котимося --рівноденник ✉ 15:22, 20 квітня 2008 (UTC)

Так, питаюся саме про вимову. Яке джерело? Словник із зазначеною транскрипцією, сторінка в інтернеті, чи „так чується”? Просто останній варіянт зазвичай викликає суперечки, а коли буде 2 оґрунтованих, енциклопедичних підходи, хоч можна буде вирішувати, а так - ніби власне дослідження. --рівноденник ✉ 15:20, 20 квітня 2008 (UTC)

А щодо джерела, я просто знаю іспанську мову. Можу порекомендувати підручник. З того, що маю під рукою, "The University of Chicago Spanish Dictionary", де у вступі дуже детально обговорюються подібні питання, зокрема як і де вимовляється ll та інші звуки. Але це загалом, не стосовно цього слова, ця незва ні в якому сенсі не є відмінною від багатьох слів іспанської мови.--Oleksii0 15:35, 20 квітня 2008 (UTC)

Гаразд, напишімо принаймні транскрипцію в статті, ґрунтуючись на згаданих підручниках, це ні в кого не викличе заперечень. --рівноденник ✉ 15:44, 20 квітня 2008 (UTC)

Вибачайте, якщо втручаюсь не в свою справу, але я повністю підтримую написання Барранкійя - це найрозповсюдженіша вимова цієї назви. А ті хто пишуть на картах з двома Л замість Й - вони, напевно, навіть іспанської не знають. (це в "класичном" кастильськом діалекті вимовляэться як ЛЛ, але це вже вважається архаїчним) Навіщо повторювати чиїсь помилки? До речі, назву регіону Аргентини Jujuy писали як Жужуй - догадайтеся чому :) З повагою --85.172.27.245 15:33, 20 квітня 2008 (UTC)

Пропоную перенести дискусію до Обговорення:Барранкійя і влаштувати голосування. Треба з'ясувати, чи багато користувачів визнає словник УЛІФ некомпетентним і згідні відтепер замість звертання до словника звертатись до експертної думки Користувача Oleksii0. Якщо таких багато — треба внести зміни в правила. Verdi 01:39, 22 квітня 2008 (UTC) Від себе додам, що якщо ми створимо прецедент надання переваги варіанту назви, який не ніде використовується, перед варіантом, зафіксованим у словниках, мені доведеться покинути проект, тому що після цього писати українською не буде ніякої можливості — усі сили підуть на суперечки з компетентними експертами: Oleksii0, AlexK, Querist та іншими. Повернуся коли українська, нарешті, отримає усталену орфографію і корпус загальновизнаних джерел, котрі нікому не спадає на думку поставити під сумнів — тобто років через 40. Verdi 01:56, 22 квітня 2008 (UTC)

На жаль, маю сказати приблизно те ж саме. Мені украй неприємно працювати в проекті, де замість прийнятої вимови користуються сумнівними словниками. Не скажу, що я обов'язково покину проект, вважаю, що якщо я його залишу - тут буде ще більший бардак. Краще боротися, це не єдине правило, на введенні якого я би наполягав - інші, це написання "до н.е." замість нетолерантного "до Р.Х.", написання імен в нормільному порядку замість бюрократичного "прізвище - ім'я" та інші. Я змушений миритися з тим, що ці (та деякі дрібніші) питання залишаються невирішеними. Проте, це одне з питань, коли з компетентними експертами, такими як Verdi, потрібно боротися. Вважаю, можна пожертвувати одним всезнаючим експертом заради цього правила :-) (Останнє - напівсерьйозно) А цей проект, сподівають, допоможе створити стабільне написання українською, яке свавільне рішення одного дурака, що працює над академічним словником, не зможе змінити.--Oleksii0 02:15, 22 квітня 2008 (UTC)

P.S. До користувача Verdi - прошу утриматися від персональних нападів і якщо писати - тільки по ділу. Якщо ви не знаєте - подібні напади заборонені правилами і шкодять роботі проекту.

Я просто формулюю проблему, ніяких нападів. Ігнорувати словник і пристати на Вашу особисту думку запропонували Ви. Якщо б вона не була Ваша особиста, ми б знайшли хоча б один приклад написання Барранкійї за межами Вікіпедії. Що неправильно? Verdi 02:54, 22 квітня 2008 (UTC)

Я не вважаю себе компетентним експертом. Саме тому я користуюся словниками. Verdi 02:17, 22 квітня 2008 (UTC)

Я також. Тому користуюсь правилами вимови, які змінюються дуже повільно і відображають реальний стан дій, а не нестабільним джерелами, які протиречать собі і правилам--Oleksii0 02:21, 22 квітня 2008 (UTC)

Ось я про що й говорю — Ви вважаєте себе достатньо компетентним, щоб робити за авторів словника їхню роботу. Щоб приймати рішення про те, яка назва є усталеною, а яка — новою. Про те, які загальні принципи мають застосовуватись при переданні іспанських назв українською мовою. Про те, що українське написання завжди і всюди повинно якомога краще відбивати оригінальну вимову. Робити все це, вважаючи себе некомпетентним — це якесь парадоксальне мислення. Уявіть собі мовознавця, який буде Вам розповідати, скажімо, про помилки в роботі Дарвіна "Про походження видів", на цій підставі визнавати його (та його теорію) некомпетентною і вважати це аргументом на користь креационізму. Verdi 02:40, 22 квітня 2008 (UTC)

Останній довод зовсім не по темі, так що відповідати не має сенсу...--Oleksii0

Оце робити декому було нічого

Навіщо починати війну редагувань? Оце той самий консенсус? --Raider 07:19, 23 квітня 2008 (UTC) Насправді дуже характерна картина, йде сперщшу гаряча дискусія в якій консенсусом і не пахне, а потім нехороша людина, не будемо тицяти пальцями, яка не приймала активної участі в обговоренні бере й перейменовує і дехто радо скористався таким відверто провокативним учинком. --Raider 07:40, 23 квітня 2008 (UTC)

Голосування

Здається, домовитися не вдасься. Слід провести голосування, пропоную обговорити умови. Або конкретно щодо цієї назви, або щодо написання іспанських слів, або щодо дотримання словника завжди, або більш вузько щодо дотримання словника в питанні іншомовних назв. Пропоную висловити ідеї щодо формату та доцільності такого голосування, і якщо ця ідея отримає підтримку, провести його.--Oleksii0 03:04, 22 квітня 2008 (UTC)

Спочатку треба провести голосування щодо визнання словників, друкованих академічних енціклопедій та довідників авторитетними з найвищім пріоритетом. Якщо рішення буде негативне, інші голосування мене вже не цікавитимуть. Verdi 06:20, 22 квітня 2008 (UTC)

Давайте почнемо з цієї назви, а там вже глянемо. --Raider 06:57, 22 квітня 2008 (UTC)

Якщо будете голосувати, то прохання визначитися з назвою Севілья, щоб знати, де ми стоїмо. Я доволі спокійно ставлюся до таких речей, адже всі знають, що Марсель французькою вимовляється Марсей, і ніхто не робить собі з того проблеми. 130.236.168.52 07:05, 22 квітня 2008 (UTC)

• Голосування тільки по цій назві проводити не можна, бо тільки один із запропонованих варіантів відповідає правилам Вікіпедії ВП:АД та Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів, але можна провести обговорення або голосування по зміні правил. Звісно, що ВП:АД ми змінити не зможемо, бо це один із "стовпів" Вікіпедії і відмова від цього правила, так само як і ВП:ОД та ВП:НТЗ скоріш за все призведе до автоматичного закриття укрвікі фондом Вікімедіа. А от внести зміни до Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів нам під силу. Тільки хочу зауважити, що через те, що у Вікіпедії рішення приймаються шляхом консенсусу, така пропозиція по зміні правил повинна набрати мінімум 66% відсотків. Тим більше, що у свій час це правило було прийнято після довгих обговорень (див. сторінку обговорення) саме шляхом консенсусу. --yakudza พูดคุย 07:49, 22 квітня 2008 (UTC)

  Кілька коментарів. 1) Теоретично можна провести голосування і щодо одного міста, та вивести його з поля дії інших правил. 2) Щодо 66% - це правило ніде не зафіксовано і не було прийняте, хоча і пропонувалося. Таким чином немає підстав для чогось іншого, ніж проста більшість. 3) Щодо "дотримання мовних стандартів", цей розділ не слід переписувати повністю, бо текст загалом добрий і вже обговорювався, слід внести невелику поправку. Я би запропонував прибрати авторитет одного словника. Один з варіантів: замінити пункт 4 (Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.) на "Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, які по-різному наведені в різних словниках, для яких наведене в словнику написання протиречить загальним правилам або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів". Альтернативно можна залишити словник єдиним джерелом для звичайних слів, але для власних імен ввсести окрему графу, де буде вказано, що інщомовні назви наводяться згідно традиції, якщо існує велике число посилань в літературі, включаючи словники, тоді цей словник матиме пріоритет, але не має бути єдиним джерелом. (Коментар: якщо назва не є поширеною, як читач може знати, якому об'єкту відповідає назва в словнику, якщо вона не збігається з вимовою? Наприклад, може десь є поселення Барранкілья, окрім міста Барранкійя) У решті випадків слід намагатися дотримуватися оригінальної вимови, у разі ж кількох варіантів вимови мешканцями або важкості передачі деяких звуків, слідувати традиції, що використовується щодо інших назв регіону, якщо така існує. При цьому загальні правила використання конкретних букв звичайно ж залишаються в силі. Відмітьте, пропозиція про іншомовні власні назви є скоріше доповненням правил, а не їх зміною, до зміни належить лише пропозиція відмовитися від авторитета лише цього словника щодо не дуже поширених власних назв.--Oleksii0 13:11, 22 квітня 2008 (UTC)

Якщо Барранкія - це варіянт за транскрипцією, так навіщо там два Ре? Де в транскрипції 2 Ре? Там же лише одне. Баранкія. --рівноденник ✉ 03:57, 23 квітня 2008 (UTC)

В іспанській мові є суттєва різниця у вимові r (українською наближається як "р", МФА [ɾ]) і rr (українською наближається як "рр", МФА [r]). Те, що значки МФА досить схожі, нічого не каже, в останньому випадку дійсно подвійний звук, а до недавнього часу в іспанській мові rr навіть вважалася окремою буквою (буква "ерре" на відміну від r - "ере")--Oleksii0 06:09, 23 квітня 2008 (UTC)

Я подивився статтю en:Ukrainian phonology в українській мові звукові МФА [r] відповідає літера "р". Звука [ɾ] в українській мові нема. Тому, якщо послідовно передавати транскрипцію цього слова засобами українського алфавіту, то, напевне, [Баранкія] було б найближче до оригінальної колумбійської вимови. Але, чи варто кожного разу проводоити такі фонетичні дослідження для кожного іншомовного слова в укрвікі? Вище, користувачем 85.172.27.245, було зазначено, що вимова Баранкілья є кастильською нормою (але вона вважається застарілою). Чи повинні ми для кожного слова шукати фахівців із іспанської діалектології, які разом із фахівцями із української фонології зробили консиліум і вирішили на який із іспанских діалектів при транслітерації того чи іншого слова орієнтуватись: кастильський, колумбійський чи мексикано-пуерториканський суржик іспаномовних громадян США? Навіть, якщо такий консиліум у нас збереться, це все одно буде типове оригінальне дослідження. Мене дивує, що п'ятому році існування укрвікі ми ще дискутуємо про такі речі які чітко і однозначно прописані у основних правилах ВП:5О. --yakudza พูดคุย 07:43, 23 квітня 2008 (UTC)

У наданій вами транскрипції написано [r], так саме як і в нас. Для чого тут подвоєння? --рівноденник ✉ 08:08, 23 квітня 2008 (UTC)

Панове, схаменіться! Невже у Вікіпедії більше немає що робити, ніж вести довгі затяжні, а найголовніше — безплідні дискусії? Що основа Вікіпедії? Джерела, джерела і ще раз джерела!!! Назвіть мені хоч одне джерело, де написано Барранкійя. Навіть усюдисущий Google на запит Барранкійя нуль видає. То яке право ми маємо проявляти волюнтаризм і називати статтю Барранкійя? А тепер беремо авторитетні джерела. УРЕС-1 (1966 рік), УРЕ-2 (1977 рік), УРЕС-2 (1986 рік) всі в один голос пишуть Барранкілья. Те ж дає «Атлас світу» (2007 рік) від ДНВП «Картографія». Як бачимо, є усталена традиція передачі назви цього міста. То чого ще нам треба? З таким підходом ми завтра статтю «Москва» на «Маасква» перейменуємо, бо москвичі саме так вимовляють назву свого міста. --Amatorov 05:59, 23 квітня 2008 (UTC)

Вороніж уже перейменували тут на Воронеж, Ростів на Ростов, Білгород на Бєлгород, Сіверодонецьк на Сєвєродонецьк, Таганріг - на Таганрог, Озів на Азов… Схоже, Маасква не за горами! У найліпших традиціях! --рівноденник ✉ 04:42, 31 травня 2008 (UTC)

Їх не перейменовували. Стаття про Ростов-на-Дону з моменту створення так називалася. А Озів узагалі перенаправили на Азовське море.--Ahonc (обг.) 10:11, 31 травня 2008 (UTC)

Кажу про традицію збочень у нашій мові взагалі. Інші мови бережуть своє, цінують, а ми з радістю міняємо на перше-ліпше чуже, в англійської й москальської в цій справі ба навіть бонуси. Передерти чуже, незрозуміле слово з англійської - кошерно й модно, а от щоби сама мова народила на світ нове - страшенний гріх. Вікіпедія, звісно, лише слідує тому, що побутує в суспільстві. Спробуймо навчити москалів казати не Киев, а Кыиу, не Харьков, а Харъкиу та не Львов, а Львиу. От нам і можна би в них повчитися тому, як вони відповідять. Хоч трішечки. --рівноденник ✉ 11:51, 31 травня 2008 (UTC)

А ви який варіант підтримуєте: Kyiv чи Kiev?--Ahonc (обг.) 12:44, 31 травня 2008 (UTC)

Мені все одно. Це не наша мова, хай за кордоном там вони самі й розбираються. --рівноденник ✉ 00:06, 1 червня 2008 (UTC)

Ви ж самі москалів згадали. А чим англійці гірші?--Ahonc (обг.) 19:10, 1 червня 2008 (UTC)

Поліпшення статті (?)

Такі суперечки були навколо назви міста й іменування статті, а сама стаття — якийсь маленький стаб… От би зробити з нього добру статтю! В іспаномовній Вікіпедії є добра стаття про це місто, а у Вікімедіа — безліч чудових зображень. Я би зайнялася цим, але я не фахівець з географії... не знаю, що з цього вийде.—Летюча голландка 20:51, 8 серпня 2008 (UTC)