Вікіпедія:Перейменування статей/Донецький клан → Донецьке лобі

Донецький кланДонецьке лобі ред.

Стаття під такою назвою існувати не може. Давайте разом подумаєм про підбор оптимальної назви ? --Minia 20:51, 24 травня 2007 (UTC)[відповісти]

  •   За Донецьке лобі. Назва не дає прямих асоціацій на кримінальність (aka клан Дженовезе) але характеризує діяльність ФПГ — вони просувають свої інтереси. І редирект, зрозуміло, залишається--Leon 13:11, 28 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    А хіба термін «клан» має кримінальні асоціації?--  Alex K 07:19, 31 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    У контексті — безперечно, бо йдеться не про «родовий клан».--Leon 19:13, 31 травня 2007 (UTC)[відповісти]
  •   За Тим більше, що в ру-вікі вона так і називається.--Ahonc?!/©~№? 15:19, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
  •   За Зрештою я також схиляюсь до цієї думки. --Minia 20:45, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
  •   За --Movses 07:55, 31 травня 2007 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Підміна політологічного поняття.-- 21:16, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    «Термін» Клан має ярко виражений контекст. Лобі — це найбільш підходяще політологічне поняття, і економікою воно аж ніяк не обмежується.--Leon 21:38, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Не назву статті треба змінювати, а саму статтю. Стаття починається з безапеляційного визначення: «Донецький клан — фінансово-політична група, що посідала одне з ключових місць в українській політиці та економіці кінця 20 ст-початку 21 ст.» А насправді стаття має бути не про фінансово-політичну групу, а про широко вживаний журналістами, політологами термін «донецький клан» (буде дивно, якщо терміном оперують, а про нього ні словечка у вікіпедії), про правомірність вживання цього терміну, різні погляди на термін і те, що за ним стоїть. Це при умові, якщо вже є серйозні аналітичні дослідження на цю тему (а не «жовті публікації»). Якщо ж на цю тему жодних досліджень немає, то статтю треба негайно вилучити. --OlegB 21:46, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
  •   Особлива думка Стаття потребую не перейменування, а вилучення. Давайте сповідувати принципи демократії, які до речі, закреплені у нашій Конституції. Ніхто крім суда не має право називати людину, або групу людей винними. Хтось бачив хоча б одне рішення суду з вироком щодо цих людей? Про який клан чи лобі ми тоді говоримо? В кінці так там взагалі повна нісенітниця написана, мовляв у цього клану (треба розуміти кримінального) є політичні цілі — «Політичними цілями групи є проголошення російської мови другою державною в Україні, федералізація України, союзні відносини з Росією». Ось як?! «Союзні відносини з Росією» — саме так! Це з листівок 2004 року? Якщо перейменувати в «Лобі», то теж дурниця буде — у Лобі (економічного по своєї природі) з'являються знов таки з'являються політичні цілі. Про «Дніпропетровський клан» ще веселіше — «У різні часи до групи відносили Леоніда Брежнєва, Володимира Щербицького, Леондіа Кучму, Павла Лазаренка, Юлію Тимошенко та інших». «Смєшалісь в кучу коні, люді…». Коли це вже в УкрВікі припиниться? Політичні уподобання мов більмо на оці, не дає можливості об'єктивно дивитись на світ. --Darvin 20:43, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    Вже голосували і вирішили залишити --Minia 20:45, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    Я знаю, про це й кажу. --Darvin 20:47, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    А коли голосували? Можна знову виставити, якщо місяць пройшов. Чомусь не можу знайти в архіві.--Ahonc?!/©~№? 20:48, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    Я вам точно кажу: голосування дасть симетричний результат (досвід показує) — приблизно однаково за і проти. Отже, треба так чи інакше приводити до нейтрального стану. Лобі можливо економічне по свої природі, але там де великі економічні інтереси — там без політики не обійтись аж ніяк. Врешті решт, все наше життя — це так чи інакше різноманітна політика.--Leon 21:05, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    Знайшов: воно тривало 3 5 по 12 березня цього року.—Ahonc?!/©~№? 21:07, 30 травня 2007 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Сам по собі «клан» не містить негативного смислу — «спільнота родичів». Лише у контексті термін може мати негативне забарвлення. Назва статті не має контексту, тому не бачу сенсу переіменовувати. --  Alex K 07:19, 31 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    Як це «назва статті не має контексту» ? Коли говорять «донецький клан» розуміють саме контекст, а не якихось примарних «донецьких родичів». --Movses
    От бачите говорять саме про «донецький клан», а не «лобі». Я про те, що саме слово клан не має негативного значення, тому не бачу сенсу переімновувати статтю. Від зміни положення доданків сума не міняється. Назвіть «донецький клан» хоч групою, хоч організацією, хоч товариством, суть від цього не змінится. «Кримінальні асоціації» виходять не з поняття «клан», а з суті діяльності цієї групи.--  Alex K 08:24, 31 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    Яка б не була суть діяльності цієї групи, використання слова «клан» саме підкреслює кримінальні асоціації, бо зрозуміло, що йдеться не про родичів. А про суть діяльності, кримінальна вона чи ні, може казати лише суд. Ми ж повинні приводити лише факти, без інтерпретацій навіть у назві і скочування до газетного стилю.--Leon 19:12, 31 травня 2007 (UTC)[відповісти]
    Ще раз повторюю. Слово «клан», як і будь-яке інше слово цього виду, не підкреслює ніяких асоціацій окрім групових або родинних. Кримінальні асоціації виходять з поголосу про цей клан, з його діяльності, а не назви «клан». Інтерпретацій у назві немає, лише намагання ряду дописувачів щось розгледіти не-ненйтральне у ній. Вона а ні трохм не апелює до негативу. Цілком проста, нормальна і зрозуміла. Оскільки в українських ЗМІ саме така назва закріпилася за цією групою, не бачу сенсу переіменовувати статтю. Проблема не у назві, а в тому що тексту статті як кіт наплакав. Якщо боротись за НТЗ то не у назві, де ніяких порушень немає, а у просторі самої статті. Тому ідея з переіменуванням виглядає пустою і надуманою.--  Alex K 05:23, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
    Не переконливо. Врешті решт — така ваша думка. В мене інша. Щодо ЗМІ — вони можуть використовувати слова які їм заманеться, на те вони й ЗМІ. Тут (в енциклопедії) є деякі відмінності у формулюваннях.--Leon 14:16, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
    Ви просто не хочете визнати свою неправоту. Аргументи свої я подав. Вони звучать переконливо. Ви так і не пояснили, де саме термін «клан» має кримінальні асоціації. Я ж твержу, що проблема не у назві (клан, лобі, група, гурт), а суті діяльності організації. А взагалі причина періменування цієї статті дуже і дуже надумана. Сам термін запропонуваний ЗМІ, то для чого його міняти?--  Alex K 14:24, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
    Ви самі кажете «Сам по собі „клан“ не містить негативного смислу — „спільнота родичів“». Питаю: про який родовий клан йдеться? Далі — per Movses.--Leon 14:31, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
    А що кримінально у "родових стосунках" якщо такі зафіксовані? Просто смішно  . Знаєте, в Японії немає лайливих слів. Лайка виражається підвищенням голосу чи контекстом. (Тільки не треба мені казати "Ми не в Японії". Це приклад). Тобто, від зміни контексту слово набуває різних значень. Само по собі воно немає негативу. Теж саме з назвою цієї статті. "Донецькький клан" нормальна назва, бо слово "клан" нормальне у всіх відношеннях. Проблеми виникатимуть у тексті статті (контексті). Якщо у статті є безпідставні звинувачення клану у кримінальних аферах, то саме їх треба видалаяти як порушення НТЗ. Назва статті тут ні дочого. --  Alex K 14:40, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
    Ви мабуть не зовсім розумієте про кого йдеться :) Ця група не зв'язана родовими стосунками (зрозуміло, є окремі випадки :)). Якби це було так - чи я б сперечався? Типова підміна понять.--Leon 14:49, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
    А де тут родичі? Ахметов і Янукович не родичі.--Ahonc?!/©~№? 14:43, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
    Знову за рибу гроші. Клан справді є спільнотою родичів. Це первісне визначення. Але ці родичі можуть бути уявними. Або бути інколи взагалі не-родичами, як скажімо польські шляхтичі, що поділяють один і той же герб. Тобто "клан" позначає спільність, громаду або групу людей об'єднану родинними, умовно-родинними або уявними спільними зв'язками. --  Alex K 14:52, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
    Алексе, у сучасній Україні у розмовній мові у контексті політики слово "клан" має негативний відтінок. Це не зафіксовано у словниках, але так воно є. Наводжу маленький приклад негативу. --Movses
    Негативний є контекст, а не слово "клан". Якщо групу позначають таким словом у пресі і літературі, чому вікіпедія мусить міняти її. З точки зору логіки це смішко. А з точки зоу правмл вікіпедії — оригінальне дослідження. Не треба видумувати велосипедів. --  Alex K 14:54, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
    А ми не видумуємо. До нас уже видумали росіяни.--Ahonc?!/©~№? 15:03, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
    Так для чого копіювати чужі оригінальні дослідження в українську вікіпедію? Вікі це довідка, а не повчальний матеріал. Якщо в ЗМІ і джерел "клан" — мусить бути "клан". У росіян свій "шкурний інтерес", то нехай собі називають як хочуть.--  Alex K 15:07, 1 червня 2007 (UTC)[відповісти]
  • Проти. Погоджуюсь з аргументацією Олега. До того ж "Донецьке лобі" — у Гуглі 15 раз зустрічається, а клан — 1,230 раз. --Yakudza -พูดคุย 23:33, 3 червня 2007 (UTC)[відповісти]
  • Рішення: за результатами обговорення залишити назву статті без змін.—Ahonc?!/©~№? 10:23, 7 червня 2007 (UTC)[відповісти]