Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Берестя → Бересть

< Вікіпедія:Перейменування статей

Берестя → Бересть

ред.

В живому мовленні і в пов'язаній з ним літературній традиції впродовж кількох століть використовується топонім Бересть (у родовому і знахідному відмінках Берестя). Форма Берестя має літературне походження і є сучасною інтерпретацією літописної назви міста. Вона має право на існування, як архаїзм. Приміром, літописну назву Лучеськ абсолютна більшість українців вимовляє як Луцьк і саме таке вимова є нормою. Зрештою, кілька років назад вийшла стаття, в якій це питання детально розглянуте: Місіюк В., Бересть. Топонім і літературна норма//Моўнакультурная прастора Берасцейшчыны. Зборнік навуковых артыкулаў – Брэст: Альтернатива, 2010 – с.131-136. --Budiak 12:06, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

А чи є українські, а не білоруські джерела на цю назву? Я при пошуку джерел виявив, що 90% джерел з варіантом Бересть написані староукраїнською, а ніяк не сучасною мовою. До того ж у словниках Берестя, а то й лише Брест — NickK 15:01, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

  ЗаПідтримую! І в літописах писалося "Бересть", і в живому мовленні на Берестейщини використовувалася назва "Бересть". Останнім часом у живому мовленні використовуваеться також форма "Бресть" под упливом польского "Brześć" альбо руского "Брест" (яки, по сутності, калька з польского), але для східнослов'янських мов характерно повноголоссе, то мае бути "Бересть"--Roman z Tevieliv 18:19, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Ми називаємо нас. пункти не за місцевими їх назвами, а за офіційними чи загальноприйнятими. Мешканці Санккт-Петербурга звуть своє місто Пітером, Дніпропетровська — Дніпром, то що і ці міста тепер перейменовувати?--Анатолій (обг.) 22:47, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Порівняння зі здрібнілими формами двоскладових назв некоректне.--Budiak 14:37, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

  ЗаАргументи Budiak мені видаються переконливими. За великим рахунком, ми повинні орієнтуватися на діалектні особливості мови поліщуків. --Olmasl--Olmasl 18:31, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Далеко не факт. Якби це було якесь маловідоме село, назва якого українською, природно, використовується лише місцевими жителями, це було б обґрунтовано, але це велике місто, назва якого добре відома за межами Полісся. І практично всі українські джерела (словники, енциклопедії, наукові видання) пишуть або про Берестя, або про Брест, а ніяк не про Бересть (останній варіант є лише в літописах) — NickK 19:36, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
До літописів і етнографічних матеріалів звертатись не будемо, вони не викликають сумніву. Що стосується модерної літературної традиції (наукових текстів, офіційних документів, мемуарів), то назва Бересть використовується в творах найстаршої (львівської) школи української історіографії: Зубрицький Д., Історія давнього Галицько-руського князівства - Львів, 1855. - с.43; Шараневич І., Історія Галицько-Володимирського князівства від найдавніших часів до року 1453 - Львів, 1863. - с.168; Смирнов М., Монографії до історії Галицької Русі - Львів, 1886. - с.29; Крипякевич І., Галицько-Волинське князівство - Львів, 1999. - с.38; І.Крипякевич, Д.Дорошенко, Тикотор І., Велика історія України - Львів, 1948. - с.454; Аркас М., Історія України-Русі - К., 1990. - с.97; Липинський В., Україна на переломі 1657-59 - Відень, 1920. - с.102; ;Іларіон (Огієнко), Українська церква за час Руїни – Вінніпег, 1956 – с.360. Традицію продовжують праці найвідоміших сучасних істориків: Яковенко Н., Нарис історії середньовічної та ранньомодерної України - К., 2005. - с.97; Сергійчук В., Етнічні межф ф державний кордон Ураїни - Київ, 2000. - с.374.

Ця ж норма представлена у документах української адміністрації, війська, преси і політичних організацій першої половини ХХ століття. Кілька прикладів: «Вісник Холмського губерніального староства. Адреса редакції м.Бересть, вул №2 (шосейна), 8» і «Вісник краєвого комісару УНР Редакція Бересть, вул..В.Медова, 39» (Хрестоматія української легальної преси … - Луцьк, 2005. - с.383); «Рапорт інспектора всіх формувань УНР в Польщі. Штаб 6-ої Стрілецької дивізії 23 березня 1920 р. Ч.24 місце постою ф.Бересть» (Wiszka E., Brześć Litewski. Obozy jeńców i internowanych (1919-21) – Toruń, 2010. – c.135); «Холмський губерніальний комісар. 10 січня 1919 р. №64. м.Бересть. Негайне!» (Сергійчук В., Етнічні межф ф державний кордон Ураїни - Київ, 2000. - с.405); «Український кооперативний банк в Бересті. Кооператива з обмеженою відповідальністю. Бересть, вул..Топольова №39» (Винниченко І., Українці Берестейщини, Підляшшя й Холмщини в першій половині ХХ століття – К., 19997. - с.85); «подання про прийняття на курси складається до Головної управи Товариства «Просвіта» (м.Бересть, Братський заулок №2)» (Винниченко … с.97); «Бересть. З’їзд «Селянського Союзу» в Бересті»; також програмні документи партії «СельРоб» (Винниченко … с.68). Також дивіться офіційні документи партії «СельРоб» (Українська суспільно-політична думка в 20 столітті: документи і матеріали. т.2 - К., 1983. - с.168), мемуари посла В.Дмитріюка ( Пастернак Є., Нарис історії Холмщини і Підляшшя – Вінніпег-Торонто, 1989 - с.363), мемуари українських військових (The Ukrainian revolution: documents, 1919-1921 – New York, 1984 –с.127 ), мемуари українських дипломатів (Дипломатія УНР та Української Держави в документах і спогадах сучасників . Т. 1 – К., 2008.), мемуари політичних в’язнів ( Документи і матеріали з історії ОУН. ч.1 – К., 2005. - с.194). Про першу в найновішій історії місцеву організацію Українське громадсько-культурне обєднання «Бересть» читайте тут: Козловський М., Українське відродження на Берестейщині – Словянськ, 2006. – с.16-17/ Якщо треба, можу навести приклади з художньої літератури і преси другої полови ХХ століття.--Budiak 14:37, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

ЦЕ добре, а тепер наведіть такі самі приклади із Берестям і Брестом, щоб порівняти. БО наразі нема із чим порівнювати.Анатолій (обг.) 15:28, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Два зауваження.
  1. Не всі ваші джерела правдиві. Мав змогу перевірити Українська церква за час Руїни – Вінніпег, 1956 – с.360. Так от, у цій книзі Берестя і ніяк не Бересть. Наталя Яковенко, справді, пише про Бересть, але лише цитуючи літопис: у трьох подальших згадках цього міста воно вже Берестя
  2. Рівень джерел дуже відрізняється. Якщо подивитися варіант Берестя, то ми зустрічаємо такі солідні джерела як Енциклопедія українознавства, Енциклопедія історії України, М. Грушевський. Історія України-Руси, 1905, Д. Дорошенко. Нарис історії Україні: Від половини XVII століття, 1991 та інші класичні праці, а також одну з основних праць про регіон — Винниченко І. Українці Берестейщини, Підляшшя і Холмщини в першій половині XX ст.: Хроніка подій. К., 1999, то сумнівів виникати не повинно. Тож прикладів знаходити, дякую, більше не треба, і цих з помилками достатньо, і за цими видно, наскільки рідкісний цей варіант — NickK 15:45, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
За аналогією прикладів, які ви взяли з "Української церкви за час Руїни" я напишу речення з яких ви побачите одну з основних причин помилок у правильному написанні топонімів: "прийшли монахи з Києва, просячи відпустити їм на ігумена", "дозволив йому вертатися на своє місце до Києва". Як назва міста в називному відмінку? Якщо ми не знаємо, як вона має відмінюватись, то скажемо, що "Києва" чи, як у арабських джерелах, "Куяба". А оскільки у двох відмінках назва звучить як "Берестя", то вона часто трапляється в текстах. У підтвердження наведу вам таку цитату "Що стосується повноголосих народно-діалектних Бересть, Беристь, то вони домінантні по всьому поліському ареалі говірок і використовуються тільки як іменник чоловічого роду з м'якою основою." (Мароз В., Брэст у таранімічнай тэрміналогіі летапісаў//Моўнакультурная прастора Берасцейшчыны. Зборнік навуковых артыкулаў – Брэст: Альтернатива, 2010 – с.125). І ще одна цитата з грунтового описання регіону: "Бересть - українське місто на Поліссі" (Іван Хміль, Українське Полісся - Чикаго, 1976. - с.224. --Budiak 18:19, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Я не думаю, що геть усі укладачі енциклопедій та історики такі дурні, що не вміють відрізняти називний відмінок від родового. В літописах було Бересть, зараз назва змінилася і стала Берестям, так само як Іскоростень змінився на Коростень тощо. Стосовно діалектних варіантів, вже був приклад з містом Сколе, місцеві жителі якого називають своє місто в родовому відмінку виключно Сколього, в той час як за словником Сколе, але Вікіпедія користується нормативним, а не місцевим варіантом — NickK 18:29, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Маю кілька серйозних зауважень. По-перше, в порядок використання назв у літописах зворотній. Раніше траплялося написання "Берестье", але з 13 століття воно все більше витісняється написанням "Бересть". По-друге, я не заперечую, що частина вчених почала писати Берестя, на це є свої причини, але називати їх за це "дурними" не треба. По-третє, ви писати про "геть усіх" некоректно. Наводьте конкретні приклади і аргументи. Приміром, ви зарахували М.Грушевського до авторів, які використовують форму Берестя, між тим у нього в текстах використовється тільки пряма калька з літопису, тобто "Берестє". Не знаю, як у випадку зі Сколе,але Бересть відмінювався українською у рішеннях адміністрацією, пресі, у військовій документації саме так. Якщо ви не згідні - приводьте приклади.--Budiak 21:40, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Ну в рішеннях адміністрації 1918 року були й міста Прилука, Лубні, Ромен та інші, али назви якимось чином змінилися за ці майже сто років. А чи можете ви навести сучасні енциклопедії, які б застосовували варіант Бересть? — NickK 22:31, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Варто привести два зразки з сучасних спеціалізованих видань по темі: "Примхлива історична доля краю позначилась на назві його головного міста. Приїхавши в Брест, оглядали Бересть" (Боярчук О., Неживий О., Берестейське багатоголосся//Памятки України №3-4, 2002, - с.5) і "До складу Київської Русі входили Турово-Пінське і Волинське князівства з містами Бересть і Пінськ" (Українська етнічна група в сучасних кордонах Білорусі:окреслення проблеми//Архівна україніка в Білорусі: аналіт.огляд - К., 2009. - с.16). --Budiak 11:02, 7 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Але чомусь у більшості сучасних видань ця назва відсутня. Гунчак Т. Тисяча років української суспільно-політичної думки, т. 4, с. 212 подає БЕРЕСТЯ (Берест, Брест) — обласне місто в Білорусі. Варіанту Бересть немає попри наявність трьох різних варіантів назви. Не кажучи вже про те, що майже в усіх сучасних енциклопедіях і словниках або Берестя, або Брест — NickK 12:29, 7 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Знання має перш за все спиратися на по-перше, на джерела і по-друге, на критичне мислення. Шкода, що ви не пан Гунчак, щоби запитати на підставі чого він написав такий текст. Частина авторів пише Берестя і має право, бо кожен має право вільно висловлюватись. Ось тільки чи може хтось привести приклади використання у історичних матеріалах, чи у етнографічних записах таких назв, як Берест чи Берестя? Навіть, використане Грушевським Берестє легше умотивувати, як попередні. Ті, хто не має справу з дослідженнями історії назв, можуть орієнтуватись на спеціалізовану літературу (Холмщина і Підляшшя. Історико-етнографічне дослідження – К., 1997 – с. 31-33, 42: «Віссю Берестейської землі був Буг, на якому розташовувалися головні міста – Бересть ..», «… на півночі ж таким осередком був Бересть», «головним містом цієї території був, звичайно, Бересть», «а Бересть і Більськ і надалі лишалися в складі західноволинських володінь», «Нарва – етапний пункт на королівський дорозі з Корони до Литви через Бересть»), документи (Берестейське багатоголосся//Пам’ятки України №3-4, 2002, - с.5: «31 жовтня 1993 року ухвалив: «Просити органи влади місто Брест, повернути йому стародавню первісну історичну назву – Бересть»), неспеціалізованих виданнях, які спираються на джерела (Розміщення продуктивних сил України. - К., 1998. - с.216: «Територія України була поділена на 32 землі: 1) Підляшшя (Центр Бересть)»; Лемківський М.В., Історія педагогіки - Житомир, 2002 – с.79: «Перемишль, Рогатин, Галич, Городок, Комарно, Замость, Холм, Люблін, Бересть … заснували в себе грецько-слов'янські школи.»). Можна спробувати обійтися без усього цього, якщо звідкись знати якого роду ця назва, тоді буде більш-менш відомо як вона відмінюється. Вище я приводив свідчення, що назва даного населеного пункту чоловічого роду. --Budiak 22:11, 7 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Я можу вам навести купу статей у фахових виданнях, можу навести кілька десятків цитат на рік з варіантом Берестя і стільки ж з варіантом Брест. Але мені достатньо дати вам посилання scholar:Берестя і scholar:Бересть, щоб ви побачили різницю в ужитку в сучасній історичній науці. В мене нема інтересу зараз цитувати десятки видань, де згадується місто Берестя, і стільки ж з назвою Брест. Я пройшовся лише найвищим рівнем — універсальними та історичними енциклопедіями — і там є Берестя та часом Брест. Варіанту «Бересть» узагалі нема. Відтак поки я не побачу джерел на цьому рівні з таким варіантом, опускатися на рівень нижче я не бачу сенсу, бо застосування ВП:КЗГО в разі наявності в словниках і в енциклопедіях лише варіантів Берестя і Брест дає вибирати лише між ними, а не розглядати щось третє. Ні енциклопедій, ні словників я так і не побачив — NickK 01:45, 8 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Таким пошуком ти великої різниці не побачиш. Гугл вважає слово «Берестя» формую слова «Бересть». Тож кількість результатів не буде сильно відрізнятися.--Анатолій (обг.) 20:40, 9 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Дякую за конструктивний підхід. Пошуковик виявив додаткові технічні і мовні аспекти питання. 1.Вибірки порівнювальні (366 і 316 результатів). 2.При вишукуванні через «Берестя» маємо: 25% прихованих російських текстів, з назви яких виникає, що вони не пов’язані з темою; 9% доступних цитат з російських текстів, які не пов’язані з темою; 6% доступних у цитатах назв інших українських населених пунктів. 3.При вишукування через «Бересть» маємо: 10% прихованих російських текстів, з назви яких виникає, що вони не пов’язані з темою; 1% доступних цитат з російських текстів, які не пов’язані з темою; 2% доступних у цитатах назв інших українських населених пунктів. 4.По тих пунктах відношення помилок складає 2.5, 9 і 3 рази. 5.При пошуку через «Бересть» маємо 16% доступних цитат з українських текстів, які не пов’язані з темою. Майже половина з них відображає етимологію топоніма. При пошуку через «Берестя» вони цілком відсутні. 6.Враховуючи усі пункти кількість помилкових виників пошуку через «Бересть» на 10% менша ніж «Берестя». Висновок: зі зміненою назвою статті український користувач швидше знайде в Інтернеті більшу кількість інформацію про даний населений пункт і власне українські тексти з однокореневими словами.

На користь такого вибору свідчить те, що форма «Берестя» сприймається виключно як архаїзм і не використовується в сучасному діловодстві. Друга форма використовується поряд з неукраїнською назвою: «Посвідчення №21 _ є делегатом 3 звітно-виборної конференції. ... м.Бересть 25 червня 1995 року»; «Начальнику головного управління з питань внутрішньої політики та зв’язків з громадськістю Мельнику … Бересть … 5.11.2011». Вибачте, що довгий коментар не дозволяє зразу перейти до теми словників. --Budiak 08:35, 9 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Ви яким методом рахували? При пошуку варіанту «Бересть» з релевантних посилань мені випало: 1 наукова стаття (з історії поч. XX ст.) і 2 газетні статті, і 2 цитати з літописів. Решта посилань або про село Бересть, або про берест, або взагалі не українською. Ваші вісотки, мабуть, взяті приблизно зі стелі. Тож перейдіть, будь ласка, швидше до словників з енциклопедіями — NickK 17:28, 9 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Доступні сучасні словники з культури мови і топоніміки оминають назву міста: Топонімічний словник України - К., 1998; Етимологічний словник літописних географічних назв Південної Русі - К., 1985; Словник труднощів української мови – К., 1989; Словник-довідник з культури української мови – К.2006. Частина радянських і пострадянських словників використовує неукраїнську назву: Великий тлумачальний словник сучасної української мови – К.,2005.- с.76, 96; Політичний словник – К., 1976 – с.56; Українська літературна вимова і наголос – К., 1973 – с.55; Русско-український словар В.И.Головащук – К., 1969. - с.77; Погрібний М.І., Словник наголосів української літературної мови – К., 1959 - с.42. Далій взяв Енциклопедія історії України. Т.1 – К., 2003. - с.236. На перший погляд українська назва тут подана як калька з російського Бере́стье. По-перше, література під статтею виключно російськомовна, по-друге наголос проставлений на другий склад. Матеріали Ф.Климчука (Загородье, 1999, №1. – с.16), А.Журавского (Навіны БелАН, 1992, №31(660). - с.5), В.Мороз (Моўнакультурная прастора Берасцейшчыны.– Брэст, 2010 – с.125) свідчать, що наголос у назві падав і падає на перший склад; на відміну від російської мови у слові, від якого походить назва наголос падає на перший склад (СУМ т.1, с.160). У наведених прикладах назва або ігнорується, або використовуються іншомовні кальки.--Budiak 21:00, 10 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Але при цьому залишається незмінною ситуація, в якій енциклопедіям і словникам (щоправда, переважно орфографічним) відома або назва Берестя, або паралельно Брест і Берестя, або (для радянських видань) лише Брест. Чи відомі вам словники та/або енциклопедії, які використовують варіант Бересть, який ви пропонуєте? Без цього згідно з ВП:ІГО подальші джерела можна навіть не розглядати — NickK 11:52, 12 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Усі умови для перейменування існують. Настанова ВП:ІГО рекомендує робити зміни в разі виявлення в енциклопедіях суперечностей і уникання назви. Згідно з пріорітетами рекомендації експертів ООН по географічних назвах перевага має бути за мовною практикою місцевих жителів. Є історичні і сучасні 1, 2, 3свідчення звучання української назви міста. --Budiak 13:36, 14 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Берестя_→_Бересть&oldid=32754622